Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Johnny]

Ma questi lacaniani sono fra i più terribili, vero?

Scusate, lo chiedo perchè in qualche modo l'ho sentito dire.

mangiano le teste a morsi

[Char_Lie]

Io le cose che ritengo complesse le metto da parte per un pò, non riesco ad afferrarle, è inutile che mi sforzi...magari le riprenderò in un secondo momento...ma non pretendo di risolverle ne tantomeno spero che qualcuno sia 'semplice' con me giusto perchè io non ci arrivo; aspetto...

Però si ripropone lo stesso problema, come fai a dire che mi sbaglio io se non hai capito nemmeno tu cosa significa?
Solo per questo te l'ho chiesto, e nemmeno ho capito cosa fosse stupido secondo te: il fatto che ho usato l'espressione inventata al momento "filosofie di vita basate sulle mazzate"? O il fatto che ho interpretato "tutto ciò che non uccide, rafforza" come se esprimesse l'idea che se una qualsiasi disgrazia colpisce un individuo e lo lascia in vita dovrebbe rafforzarlo, o quantomeno dovrebbe rappresentare una specie di occasione per rafforzarsi?
E' quest'ultima idea che mi sembra qualcosa di stupido da affermare, poi se "tutto ciò che non uccide, rafforza" significa qualcos'altro... Bah... Chissà cosa mi chiedo , io lascio davvero perdere.
Chi vuole dire qualcosa ed ha qualcosa da dire vi garantisco che con un minimo di sforzo la può riuscire a comunicare in maniera abbastanza comprensibile e semplice. Per ora non mi hai convinto, perciò io continuo a restare stupido (dal tuo punto di vista) e non solo le scrivo certe cazzate (sempre dal tuo punto di vista) ma per ora ci credo ancora . Quell'aforisma continua a sembrarmi una sciocchezza.
Se aspetti poi come dici, devi però aspettare anche nel giudicare quel che dico io riguardo a quall'aforisma di Nietzsche... Quando avrai capito Nietzsche cosa voleva dire con quella frase (Dall'andazzo credo che questo succederà praticamente mai ) potrai affermare che dico cazzate usando qualche motivo, per ora ti tocca aspettare anche nel far questo.

Saluti

[willy61]

Ma questi lacaniani sono fra i più terribili, vero?

Scusate, lo chiedo perchè in qualche modo l'ho sentito dire.

Mah... Fara mi ricordo che diceva: "Freudi-ani, Kleini-ani, Lacani-ani... Smettiamola con tutti questi ani..."

Buona vita
Guglielmo

[luigi '84]

mangiano le teste a morsi

Bellissima!!

Saluti,
luigi

[giulietta.o]

Icaro, per alcuni di noi il witz è la tipica barzelletta nella quale ci si prende in giro da soli...o come gruppo anche...ma ben venga sapere che è un guizzo dell'inconscio, provo a girare il concetto in famiglia e poi ti dico che ne pensano...

Giulietta.O

PS sono contenta che abbia riso anche tu, di primo acchito sembravi un po' "punto"

[lalangue]

Però si ripropone lo stesso problema, come fai a dire che mi sbaglio io se non hai capito nemmeno tu cosa significa?
Solo per questo te l'ho chiesto, e nemmeno ho capito cosa fosse stupido secondo te: il fatto che ho usato l'espressione inventata al momento "filosofie di vita basate sulle mazzate"? O il fatto che ho interpretato "tutto ciò che non uccide, rafforza" come se esprimesse l'idea che se una qualsiasi disgrazia colpisce un individuo e lo lascia in vita dovrebbe rafforzarlo, o quantomeno dovrebbe rappresentare una specie di occasione per rafforzarsi?
E' quest'ultima idea che mi sembra qualcosa di stupido da affermare, poi se "tutto ciò che non uccide, rafforza" significa qualcos'altro... Bah... Chissà cosa mi chiedo , io lascio davvero perdere.
Chi vuole dire qualcosa ed ha qualcosa da dire vi garantisco che con un minimo di sforzo la può riuscire a comunicare in maniera abbastanza comprensibile e semplice. Per ora non mi hai convinto, perciò io continuo a restare stupido (dal tuo punto di vista) e non solo le scrivo certe cazzate (sempre dal tuo punto di vista) ma per ora ci credo ancora . Quell'aforisma continua a sembrarmi una sciocchezza.
Se aspetti poi come dici, devi però aspettare anche nel giudicare quel che dico io riguardo a quall'aforisma di Nietzsche... Quando avrai capito Nietzsche cosa voleva dire con quella frase (Dall'andazzo credo che questo succederà praticamente mai ) potrai affermare che dico cazzate usando qualche motivo, per ora ti tocca aspettare anche nel far questo.

Saluti

Quando Nietzsche diceva che siamo per la morte, intendeva che è la morte, in quanto evento ultimo, a stabilire che siamo finiti, umani. La morte stabilisce un tempo. L'immortalità non esiste. Da lì occorre partire per stabilire un senso, che sarà quello dell'uomo verso la morte. Che fare in questo lasso di tempo? Sta all'uomo decicerlo. Ciò che non uccide fortifica immagino che possa voler dire che ciò che non pone fine all'esistenza del singolo essere umano lo fa crescere in termini esperienziali. Lo stesso principio del farmaco, veleno e cura: anche le peggiori esperienze possono aumentare la consapevolezza dell'uomo, purché questo non si chiuda a riccio. Peraltro è la stessa posizione sostenuta da molti psicoanalisti che si rifanno all'oscillazione tra posizione schizoparanoide e posizione depressiva, oppure al concetto di frustrazione. Persino la teoria del transfert di Lacan è basata su una cosa simile, quando dice che facciamo entrare il paziente nel nostro studio "per apprendergli (lui apprendre, cioè per insegnarli/fargli capire) cosa? Quello che gli manca". Proprio la nostra difettualità costituzionale è ciò che ci consente di accedere allo psichico, inizialmente come sostituto allucinatorio, poi come soddisfazione differita (processo primario e secondario).
Difficilmente si può apprendere dalla ripetizione: è più semplice apprendere dall'esperienza, pur negativa che sia.

[luigi '84]

Ma questi lacaniani sono fra i più terribili, vero?

Scusate, lo chiedo perchè in qualche modo l'ho sentito dire.

L'ho sentito dire anch'io! Davvero!
Secondo me sono 'terribili' perchè 'pensano'...Freud era terribile perchè pensava, dopotutto...e forse la linea di demarcazione fra 'psicoanalisi' e un qualche altro 'ano' (come dice willy) sta proprio in questo: c'è chi pensa...e chi non pensa più.

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Icaro, per alcuni di noi il witz è la tipica barzelletta nella quale ci si prende in giro da soli...o come gruppo anche...ma ben venga sapere che è un guizzo dell'inconscio, provo a girare il concetto in famiglia e poi ti dico che ne pensano...

Giulietta.O

PS sono contenta che abbia riso anche tu, di primo acchito sembravi un po' "punto"

Cara Giulietta,
hai certamente ragione nel dire che il “witz” sia una sorta di storiella autoironica; Moni Ovadia ne ha fatte circolare parecchie nel suo Yiddish Mamele molto divertenti (per inciso il termine è di uso comune anche a Trieste, col significato che tu gli attribuisci).
Nello stesso tempo comprendo la precisazione, sempre puntuale e precisa, di Lalangue; Freud usa questo termine nel suo libro Il motto di spirito e la sua relazione con l’inconscio (1905) (titolo originale: Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten) col significato più generico di battuta di spirito, barzelletta, motto di spirito (come viene comunemente tradotto in italiano nei testi Boringhieri) o arguzia. Per quanto riguarda il guizzo dell’inconscio, credo che Freud non se la prenderebbe a male se lo attribuissimo anche alle storie (witz) yiddish .
Un saluto.

[Megiston Matema]

Mah... Fara mi ricordo che diceva: "Freudi-ani, Kleini-ani, Lacani-ani... Smettiamola con tutti questi ani..."

Buona vita
Guglielmo

Caro Willy,
non dirmi che hai fatto anche tu le due "dinamiche" con Giuseppe Fara a Padova ....
Ciao.

[lalangue]

Cara Giulietta,
hai certamente ragione nel dire che il “witz” sia una sorta di storiella autoironica; Moni Ovadia ne ha fatte circolare parecchie nel suo Yiddish Mamele molto divertenti (per inciso il termine è di uso comune anche a Trieste, col significato che tu gli attribuisci).
Nello stesso tempo comprendo la precisazione, sempre puntuale e precisa, di Lalangue; Freud usa questo termine nel suo libro Il motto di spirito e la sua relazione con l’inconscio (1905) (titolo originale: Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten) col significato più generico di battuta di spirito, barzelletta, motto di spirito (come viene comunemente tradotto in italiano nei testi Boringhieri) o arguzia. Per quanto riguarda il guizzo dell’inconscio, credo che Freud non se la prenderebbe a male se lo attribuissimo anche alle storie (witz) yiddish .
Un saluto.

Che poi, a voler ben vedere, uno che si intende di psicoanalisi e di nevrosi molto più di noi, aveva già notato qualcosa a proposito dell'umorismo e dei suoi legami con Freud:

Lezione in inglese

Pessima traduzione in italiano, con citazione non afferrata

[ikaro78]

Per quanto riguarda il guizzo dell’inconscio, credo che Freud non se la prenderebbe a male se lo attribuissimo anche alle storie (witz) yiddish .

Estendiamolo anche al trash!
Leone di Lernia fa è il re del Witz!

[giulietta.o]

Esatto Megiston, era esattamente quello in significato che gli attribuivo. Ma mi capisci sempre al volo tu?

Giulietta.O

PS Icaro, Leone a suo modo è sempre stato molto yiddish in effetti...come dimenticare la mitica "pesca-cozza" dei tempi radiofonici?!...Abito a due passi dal ristorante del quale faceva la parodia, sia del menù che del - diciamo così - gruppo etnico...e ogni mattina quando ci passo davanti - grazie anche ai "profumini" - mi torna in mente...

[complicata]

Eh, comunque ci si imparano un sacco di cose, qui, è meglio dei testi!

Vi dirò, all'università le performances migliori le ho sempre ottenute non quando mi riferivo ai testi,e avevo studiato, ma quando su una data domanda mi arrampicavo sugli specchi letteralmente...è allora che mi sono sentita chiedere "Ma come hai fatto?"
Ho pensato..

Tra le cose che effettivamente la psicoterapia fa, c'è quella di aprirti un po' la mente, di lasciarti andare a briglia sciolta, quando invece nella vita quotidiana pensi più o meno sempre le stesse cose, il concreto, il contingente.

Quindi, indipendentemente se questo ti fa stare più o meno bene o male, gli altri se ne accorgono perchè magari rispondi in modo diverso, con meno stereotipi alle situazioni varie..

Poi, sai, sono sensazioni, momenti, riscontri.

Saranno "cazzate". Se son cazzate, queste sono quelle mi piacciono.

[ikaro78]

PS Icaro, Leone a suo modo è sempre stato molto yiddish in effetti...come dimenticare la mitica "pesca-cozza" dei tempi radiofonici?!

Infatti non dimentico, anzi vi ringrazio per avermelo richiamato alla mente, c'è sempre da imparare!

[Char_Lie]

Ciò che non uccide fortifica immagino che possa voler dire che ciò che non pone fine all'esistenza del singolo essere umano lo fa crescere in termini esperienziali. Lo stesso principio del farmaco, veleno e cura: anche le peggiori esperienze possono aumentare la consapevolezza dell'uomo, purché questo non si chiuda a riccio.

Guarda io proprio così l’ho interpretato e proprio per questo in generale credo che sia una stupidaggine credere in cose del genere. Le peggiori esperienze possono essere rappresentate nell'essere rinchiusi in campi di prigionia e magari sottoposti a torture varie ed amputazioni di ogni genere, per una donna potrebbe essere l'esperienza dello stupro e così via. Sarebbe buona cosa che prima o poi qualcuno istituisse un bel campo di prigionia per portarci tutte le persone che la pensano così ed è bene anche che gli aguzzini ricordino a questo tipo di vittime che è un bene per loro quello subiscono, che non devono chiudersi a riccio, sono tutte occasioni per aumentare la loro consapevolezza.
Molte persone dai campi di sterminio ci sono uscite vive, ma sinceramente non credo che abbiano avuto una consapevolezza maggiore venendo quindi fuori da queste esperienze fortificate, per quanto queste non si siano chiuse a riccio.
Per questo avevo usato l'espressione un po' ironica "filosofie di vita basate sulle mazzate" perché gratta gratta il senso è quello: la sofferenza viene ritenuta sempre un elemento educativo che amplifica esperienza e consapevolezza, chi poi da certe forme di violenza che producono sofferenza non è disposto ad imparare nulla è visto con sospetto.
Secondo me il male nelle sue forme più violente ed aggressive, spesso va lasciato essere quello che è… Male, dargli un senso positivo per me è un'operazione che ci impedisce di osservarlo nella sua negatività e riuscire quindi a pensare come sfuggire. Ma poi se il riccio ha escogitato quella strategia per difendersi, non credi che comunque serve a qualcosa? Là dove si è colpiti da un'aggressione può andar bene anche la strategia del riccio che chiudendosi dietro la sua barriera di aculei per un po' cerca di minimizzare i danni, se un riccio si aprisse sempre all'esperienza del male magari potrebbe anche sopravvivere ma finirebbe solo malconcio e non fortificato.

Saluti