Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[RosadiMaggio]

Guarda io proprio così l’ho interpretato e proprio per questo in generale credo che sia una stupidaggine credere in cose del genere. Le peggiori esperienze possono essere rappresentate nell'essere rinchiusi in campi di prigionia e magari sottoposti a torture varie ed amputazioni di ogni genere, per una donna potrebbe essere l'esperienza dello stupro e così via. Sarebbe buona cosa che prima o poi qualcuno istituisse un bel campo di prigionia per portarci tutte le persone che la pensano così ed è bene anche che gli aguzzini ricordino a questo tipo di vittime che è un bene per loro quello subiscono, che non devono chiudersi a riccio, sono tutte occasioni per aumentare la loro consapevolezza.
Molte persone dai campi di sterminio ci sono uscite vive, ma sinceramente non credo che abbiano avuto una consapevolezza maggiore venendo quindi fuori da queste esperienze fortificate, per quanto queste non si siano chiuse a riccio.
Per questo avevo usato l'espressione un po' ironica "filosofie di vita basate sulle mazzate" perché gratta gratta il senso è quello: la sofferenza viene ritenuta sempre un elemento educativo che amplifica esperienza e consapevolezza, chi poi da certe forme di violenza che producono sofferenza non è disposto ad imparare nulla è visto con sospetto.
Secondo me il male nelle sue forme più violente ed aggressive, spesso va lasciato essere quello che è… Male, dargli un senso positivo per me è un'operazione che ci impedisce di osservarlo nella sua negatività e riuscire quindi a pensare come sfuggire. Ma poi se il riccio ha escogitato quella strategia per difendersi, non credi che comunque serve a qualcosa? Là dove si è colpiti da un'aggressione può andar bene anche la strategia del riccio che chiudendosi dietro la sua barriera di aculei per un po' cerca di minimizzare i danni, se un riccio si aprisse sempre all'esperienza del male magari potrebbe anche sopravvivere ma finirebbe solo malconcio e non fortificato.

Saluti

Però il riccio potrebbe correre il rischio di continuare ad utilizzare quella strategia - valutata come vincente -anche di fronte a ciò che gli appare solo come un pericolo avendone la parvenza per analogia pur non essendolo, non possedendone un'altra - considerandola in caso, impropria o insufficiente ad es. - e quindi, di rimanere prigionero della sua stessa strategia; potrebbe non accorgersi più della cosidetta provenienza del male, di ciò che lo osteggia nel rapporto con il mondo, cioè da cosa si sta di fatto difendendo.

[Megiston Matema]

Guarda io proprio così l’ho interpretato e proprio per questo in generale credo che sia una stupidaggine credere in cose del genere. Le peggiori esperienze possono essere rappresentate nell'essere rinchiusi in campi di prigionia e magari sottoposti a torture varie ed amputazioni di ogni genere, per una donna potrebbe essere l'esperienza dello stupro e così via. Sarebbe buona cosa che prima o poi qualcuno istituisse un bel campo di prigionia per portarci tutte le persone che la pensano così ed è bene anche che gli aguzzini ricordino a questo tipo di vittime che è un bene per loro quello subiscono, che non devono chiudersi a riccio, sono tutte occasioni per aumentare la loro consapevolezza.
Molte persone dai campi di sterminio ci sono uscite vive, ma sinceramente non credo che abbiano avuto una consapevolezza maggiore venendo quindi fuori da queste esperienze fortificate, per quanto queste non si siano chiuse a riccio.
Per questo avevo usato l'espressione un po' ironica "filosofie di vita basate sulle mazzate" perché gratta gratta il senso è quello: la sofferenza viene ritenuta sempre un elemento educativo che amplifica esperienza e consapevolezza, chi poi da certe forme di violenza che producono sofferenza non è disposto ad imparare nulla è visto con sospetto.
Secondo me il male nelle sue forme più violente ed aggressive, spesso va lasciato essere quello che è… Male, dargli un senso positivo per me è un'operazione che ci impedisce di osservarlo nella sua negatività e riuscire quindi a pensare come sfuggire. Ma poi se il riccio ha escogitato quella strategia per difendersi, non credi che comunque serve a qualcosa? Là dove si è colpiti da un'aggressione può andar bene anche la strategia del riccio che chiudendosi dietro la sua barriera di aculei per un po' cerca di minimizzare i danni, se un riccio si aprisse sempre all'esperienza del male magari potrebbe anche sopravvivere ma finirebbe solo malconcio e non fortificato.

Saluti

Caro Char_lie,
la sofferenza non è un agente terapeutico in senso stretto, almeno per ciò che mi riguarda non ho mai pensato che un paziente dovesse essere purificato attraverso il fuoco della sofferenza per rinascere a nuova vita.
Prendo atto semplicemente che una persona soffre nella stasi sintomatologica (per me il sintomo non è da attribuire a contenuti “patologici” inconciliabili o incoerenti con il Sé, né è spiegabile soltanto attraverso una deformazione strutturale, ma come rigidità più o meno accentuata di strutture e processi “normali”) e soffre nel momento in cui si muove, aprendosi al cambiamento e alla relazione.
Nel corso della terapia è inevitabile il passaggio dalla stasi al movimento, e questo comporta sofferenza, così come una piantina che dal vivaio viene trapiantata nell’orto ha un’iniziale sofferenza.
La sofferenza non è l’obiettivo, ripeto, e il terapeuta cerca quanto è possibile di essere vicino al suo paziente in questi momenti, e riesce a farlo perché lui c’è già passato, li ha già attraversati, li “comprende”; ma la sofferenza stessa è in sé inevitabile (anzi, diffiderei di un percorso analitico in cui il movimento soggettivo non è accompagnato da questo sentimento).
La sofferenza è comunque ciò che stimola la persona a muoversi e a cercare di uscire dal guado, è un motore insostituibile dell’analisi, senza autentica sofferenza nessuno intraprenderebbe una terapia lunga, costosa e dagli esiti non garantiti a priori come l’analisi.
La ritengo anche un fenomeno naturale, perché tutti i momenti di passaggio, soprattutto quello dall’adolescenza all’età adulta, sono accompagnati da una certa sofferenza (dispiace che i “riti di iniziazione” siano pressoché scomparsi nella nostra civiltà, prolungando all’infinito l’adolescenza e procrastinando la relativa sofferenza, sostituita però da un senso di identità precario, e da una “sofferenza di stasi”).
Quindi, non auspico una “terapia delle mazzate”, nel senso che riterrei inutile e dannoso esporre un mio paziente a una qualche forma di sofferenza ritenendo bene questa cosa, e ritengo che la sofferenza inevitabile non debba mai superare i limiti della sopportazione non solo del paziente, ma della coppia analitica che se ne fa carico (ecco uno dei motivi per cui le analisi sono lunghe).
Infine, non in contraddizione con quanto detto sopra, penso che la sofferenza che supera le capacità di sopportazione destrutturi la persona piuttosto che stimolarla ad una maggiore apertura, ad un’espansione della coscienza e ad una migliore forma di coerenza; ma rifletto anche sul fatto che se non avessero attraversato una profonda sofferenza e non si fossero riorganizzati in qualche modo, difficilmente sarebbero nati dei capolavori della letteratura mondiale, come ad esempio Se questo è un uomo di Primo Levi.
Un saluto.

[Megiston Matema]

Signori,
dopo lunghe, e piacevoli, digressioni vorrei tornare al tema fondante del thread: transfert o relazione? Mi piacerebbe discutere con chi ha voglia sull’essenza del transfert non a livello teorico, ma fenomenologico (non cioè su cosa pensiamo che sia teoricamente, ma su come si manifesta nel duale della coppia analitica). Inoltre, è ancora inevasa la questione dell’idealizzazione: possiamo davvero andare in un congresso di filosofi e sostenere che l’idealizzazione è una sopravvalutazione irrealistica di una cosa o di una persona?
Saluti.

[lalangue]

Guarda io proprio così l’ho interpretato e proprio per questo in generale credo che sia una stupidaggine credere in cose del genere. Le peggiori esperienze possono essere rappresentate nell'essere rinchiusi in campi di prigionia e magari sottoposti a torture varie ed amputazioni di ogni genere, per una donna potrebbe essere l'esperienza dello stupro e così via. Sarebbe buona cosa che prima o poi qualcuno istituisse un bel campo di prigionia per portarci tutte le persone che la pensano così ed è bene anche che gli aguzzini ricordino a questo tipo di vittime che è un bene per loro quello subiscono, che non devono chiudersi a riccio, sono tutte occasioni per aumentare la loro consapevolezza.
Molte persone dai campi di sterminio ci sono uscite vive, ma sinceramente non credo che abbiano avuto una consapevolezza maggiore venendo quindi fuori da queste esperienze fortificate, per quanto queste non si siano chiuse a riccio.
Per questo avevo usato l'espressione un po' ironica "filosofie di vita basate sulle mazzate" perché gratta gratta il senso è quello: la sofferenza viene ritenuta sempre un elemento educativo che amplifica esperienza e consapevolezza, chi poi da certe forme di violenza che producono sofferenza non è disposto ad imparare nulla è visto con sospetto.
Secondo me il male nelle sue forme più violente ed aggressive, spesso va lasciato essere quello che è… Male, dargli un senso positivo per me è un'operazione che ci impedisce di osservarlo nella sua negatività e riuscire quindi a pensare come sfuggire. Ma poi se il riccio ha escogitato quella strategia per difendersi, non credi che comunque serve a qualcosa? Là dove si è colpiti da un'aggressione può andar bene anche la strategia del riccio che chiudendosi dietro la sua barriera di aculei per un po' cerca di minimizzare i danni, se un riccio si aprisse sempre all'esperienza del male magari potrebbe anche sopravvivere ma finirebbe solo malconcio e non fortificato.

Saluti

Tralascio i campi di sterminio per dire una cosa sullo stupro: il fatto che alcune donne utilizzino massicciamente delle difese dissociative durante il trauma è di importanza vitale. Quello che non funziona, poi, è che queste difese rimangano attive, causando ulteriori sofferenze a persone che non sanno più chi sono. Cornute e mazziate. Le difese in sé sono funzionali: occorre valutare come e quando vengono utilizzate dall'Io. In terapia occorre tempo prima di affrontare determinate difese e di interpretarle, perché sono una protezione necessaria per il paziente, perché in questo modo può creare un contatto che altrimenti lo "ustionerebbe" (almeno dal suo punto di vista).

Signori,
dopo lunghe, e piacevoli, digressioni vorrei tornare al tema fondante del thread: transfert o relazione? Mi piacerebbe discutere con chi ha voglia sull’essenza del transfert non a livello teorico, ma fenomenologico (non cioè su cosa pensiamo che sia teoricamente, ma su come si manifesta nel duale della coppia analitica). Inoltre, è ancora inevasa la questione dell’idealizzazione: possiamo davvero andare in un congresso di filosofi e sostenere che l’idealizzazione è una sopravvalutazione irrealistica di una cosa o di una persona?
Saluti.

L'idealizzazione è una sopravvalutazione irrealistica, nel caso della nevrosi di transfert. Nello specifico, è irrealistica perché le figure genitoriali sulle quali si basa sono figure interiorizzate. Il complesso delle relazioni che legano il paziente a queste figure viene interiorizzato e rimosso, generando poi quello che viene definito, non senza qualche dubbio di paradossalità, "senso di colpa inconscio". Il transfert non si manifesta mai nel duale, perché c'è sempre il terzo "incomodo". In questo tipo di impostazione è improprio parlare di fenomenologia, proprio perché una cosa è quello che succede a livello manifesto, altra cosa è invece quella che accade sotto traccia. Il ruolo dell'analista, in questo caso, è di fungere da figura di appoggio. In tal senso non è tanto una superficie levigata che deve riflettere senza impurità..., bensì un oggetto come un altro che deve fungere da riattivatore di alcune dinamiche specifiche, per poi lentamente disgregare quello che gli viene buttato addosso (meglio, quello che non gli viene buttato addosso, visto che spesso il paziente censurerà, per timore inconscio del giudizio). Una volta tolta questa rigidità, il paziente ristrutturerà in un'altra maniera le sue modalità relazionali.

[RosadiMaggio]

Tralascio i campi di sterminio per dire una cosa sullo stupro: il fatto che alcune donne utilizzino massicciamente delle difese dissociative durante il trauma è di importanza vitale. Quello che non funziona, poi, è che queste difese rimangano attive, causando ulteriori sofferenze a persone che non sanno più chi sono. Cornute e mazziate. Le difese in sé sono funzionali: occorre valutare come e quando vengono utilizzate dall'Io. In terapia occorre tempo prima di affrontare determinate difese e di interpretarle, perché sono una protezione necessaria per il paziente, perché in questo modo può creare un contatto che altrimenti lo "ustionerebbe" (almeno dal suo punto di vista).



L'idealizzazione è una sopravvalutazione irrealistica, nel caso della nevrosi di transfert. Nello specifico, è irrealistica perché le figure genitoriali sulle quali si basa sono figure interiorizzate. Il complesso delle relazioni che legano il paziente a queste figure viene interiorizzato e rimosso, generando poi quello che viene definito, non senza qualche dubbio di paradossalità, "senso di colpa inconscio". Il transfert non si manifesta mai nel duale, perché c'è sempre il terzo "incomodo". In questo tipo di impostazione è improprio parlare di fenomenologia, proprio perché una cosa è quello che succede a livello manifesto, altra cosa è invece quella che accade sotto traccia. Il ruolo dell'analista, in questo caso, è di fungere da figura di appoggio. In tal senso non è tanto una superficie levigata che deve riflettere senza impurità..., bensì un oggetto come un altro che deve fungere da riattivatore di alcune dinamiche specifiche, per poi lentamente disgregare quello che gli viene buttato addosso (meglio, quello che non gli viene buttato addosso, visto che spesso il paziente censurerà, per timore inconscio del giudizio). Una volta tolta questa rigidità, il paziente ristrutturerà in un'altra maniera le sue modalità relazionali.

Vorrei fare una domanda sia a te che a Megiston Matema; cosa "fanno" di fatto, secondo voi quegli analisti che nel loro lavoro, mettono (o affermano di farlo e fino a che punto ciò é "possibile" in una analisi in cui due - e con loro "più persaone", interagiscono) in secondo piano o tra parentesi, tanto il concetto di transfert che quello di relazione pur tenendoli "mentalmente" in considerazione, per accedere invece direttamente a livello interpretativo o propositivo, allo psichico (in senso sia dinamico che economico) del paziente?
Che tipo di processi potrebbero favorire ed ostacolare?


Grazie

[lalangue]

Vorrei fare una domanda sia a te che a Megiston Matema; cosa "fanno" di fatto, secondo voi quegli analisti che nel loro lavoro, mettono (o affermano di farlo e fino a che punto ciò é "possibile" in una analisi in cui due - e con loro "più persaone", interagiscono) in secondo piano o tra parentesi, tanto il concetto di transfert che quello di relazione pur tenendoli "mentalmente" in considerazione, per accedere invece direttamente a livello interpretativo o propositivo, allo psichico (in senso sia dinamico che economico) del paziente?
Che tipo di processi potrebbero favorire ed ostacolare?


Grazie

Non ho capito molto bene. Provo a rispondere e poi vediamo.
Potrebbe trattarsi di una serie di interventi puntiformi, nel senso che l'interpretazione non è solo ed esclusivamente di transfert. Ad esempio, un lapsus può essere un indizio di emersione dell'Inconscio. Interpretando si favorisce qualche associazione e si cerca di portare a galla qualche nodo. Restando nel transfert, di sicuro la cura progredisce, ma può essere che alcuni benefìci vengano meno una volta interrotta la terapia. Per questo occorre interpretare la nevrosi di transfert e disgregare pian piano il Soggetto supposto Sapere: perché non sia solo la fascinazione, la capacità "ipnotica" o suggestiva del terapeuta a fungere da motore.
Intervenire a livello propositivo... è rischioso. Tecnica attiva? Si rischia di dare al paziente delle dimostrazioni dirette della nostra e della sua incapacità. I pazienti con una struttura nevrotica tendono ad accettare, più o meno di buon grado, tutti i consigli dati da un terapeuta abbastanza suggestivo, salvo poi portare i loro fallimenti conseguenti come il classico "te l'avevo detto", riferito all'analista e a se stesso.

[Char_Lie]

La sofferenza non è l’obiettivo, ripeto, e il terapeuta cerca quanto è possibile di essere vicino al suo paziente in questi momenti, e riesce a farlo perché lui c’è già passato, li ha già attraversati, li “comprende”; ma la sofferenza stessa è in sé inevitabile (anzi, diffiderei di un percorso analitico in cui il movimento soggettivo non è accompagnato da questo sentimento).
La sofferenza è comunque ciò che stimola la persona a muoversi e a cercare di uscire dal guado, è un motore insostituibile dell’analisi, senza autentica sofferenza nessuno intraprenderebbe una terapia lunga, costosa e dagli esiti non garantiti a priori come l’analisi.
La ritengo anche un fenomeno naturale, perché tutti i momenti di passaggio, soprattutto quello dall’adolescenza all’età adulta, sono accompagnati da una certa sofferenza (dispiace che i “riti di iniziazione” siano pressoché scomparsi nella nostra civiltà, prolungando all’infinito l’adolescenza e procrastinando la relativa sofferenza, sostituita però da un senso di identità precario, e da una “sofferenza di stasi”).
Quindi, non auspico una “terapia delle mazzate”, nel senso che riterrei inutile e dannoso esporre un mio paziente a una qualche forma di sofferenza ritenendo bene questa cosa, e ritengo che la sofferenza inevitabile non debba mai superare i limiti della sopportazione non solo del paziente, ma della coppia analitica che se ne fa carico (ecco uno dei motivi per cui le analisi sono lunghe).
Infine, non in contraddizione con quanto detto sopra, penso che la sofferenza che supera le capacità di sopportazione destrutturi la persona piuttosto che stimolarla ad una maggiore apertura, ad un’espansione della coscienza e ad una migliore forma di coerenza; ma rifletto anche sul fatto che se non avessero attraversato una profonda sofferenza e non si fossero riorganizzati in qualche modo, difficilmente sarebbero nati dei capolavori della letteratura mondiale, come ad esempio Se questo è un uomo di Primo Levi.

Megiston volevo rispondere, anche se fuori tema, comunque poi continuate la discussione sul transfert.
Io penso che una persona che è motivata a far qualcosa dal male permane nel male. Immagina un uomo che lavora per paura di patire una punizione e cioè lavora per sfuggire ad un male, psicologicamente una persona così per me non sta poi tanto bene, chi si muove spinto dalla paura di patire una sofferenza, muovendosi o cambiando continuerà sempre a permanere in uno stato di sofferenza psichica e così ogni cambiamento attuato in questo modo verrà sentito dal soggetto come coatto (se non fai così allora...).
Se l'analisi ritiene che questi meccanismi sono addirittura dei motori insostituibili per l’azione, allora davvero non è qualcosa che fa per me, la sofferenza per me non rappresenta uno stimolo, finché si resta ad un livello di stimolo (soggettivamente) secondo me non si può parlare ancora di sofferenza, la sofferenza c’è quando già si è superata di gran lunga la soglia dello stimolo. Quindi non bisogna far confusione tra stimolo e dolore. Insomma io diffido al contrario dei cambiamenti avvenuti tramite grosse sofferenze. Se qualcosa è stimolante non rappresenta una sofferenza, ma è appunto uno stimolo: soggettivamente ci troviamo a che fare con altro.
Io ho un mio modo di interpretare e vedere le cose e credo che proprio non riesce a trovare molti punti in comune col vostro. Io probabilmente giudico negativamente qualcosa che per voi risulta positivo, e se ci troviamo su fronti diversi rispetto a certi valori di base non possiamo trovare un accordo.
Partiamo da sistemi di valori diversi, tu dici ad esempio che la sofferenza è un fenomeno naturale, ma guarda che tutto quel che succede o è successo è naturale, niente può andare contro la natura. In realtà siamo noi a dover scegliere cosa risulta bene e cosa male, un pezzo della natura è proprio rappresentato dal nostro giudizio riguardo a cosa sia positivo o negativo all'interno di certi stati di cose. La psicoanalisi, la scienza, l'inquisizione, il terzo reich, l'inquinamento e tutto il resto, essendo prodotti dell'uomo (un animale) sono prodotti naturali, così come lo è il miele un prodotto naturale (prodotto dalle api) i virus, le malattie, e compagnia bella. Dobbiamo concludere che l'inquinamento è un bene perché è un prodotto naturale? Che il cancro è un bene perché un prodotto naturale?
Per me è davvero paradossale sostenere che il male patito che colpisce tanti esseri umani lo si può poi vedere come un bene visto che poi ha permesso di "generare" questa o quella grande opera d'arte, a me non importa nulla dell'arte quando c'è in gioco la salute ed il benessere reali, poi l'idea che tutta la grande arte debba venir fuori dalla carne maciullata di qualcuno, la trovo davvero aberrante. Comunque anche se fosse vero, preferirei avere lo svantaggio di vivere in un mondo in cui non ci sono questi capolavori della letteratura ma in cui almeno gli esseri umani sono più felici.

Saluti

[complicata]

Non ho capito molto bene. Provo a rispondere e poi vediamo.
Potrebbe trattarsi di una serie di interventi puntiformi, nel senso che l'interpretazione non è solo ed esclusivamente di transfert. Ad esempio, un lapsus può essere un indizio di emersione dell'Inconscio. Interpretando si favorisce qualche associazione e si cerca di portare a galla qualche nodo. Restando nel transfert, di sicuro la cura progredisce, ma può essere che alcuni benefìci vengano meno una volta interrotta la terapia. Per questo occorre interpretare la nevrosi di transfert e disgregare pian piano il Soggetto supposto Sapere: perché non sia solo la fascinazione, la capacità "ipnotica" o suggestiva del terapeuta a fungere da motore.
Intervenire a livello propositivo... è rischioso. Tecnica attiva? Si rischia di dare al paziente delle dimostrazioni dirette della nostra e della sua incapacità. I pazienti con una struttura nevrotica tendono ad accettare, più o meno di buon grado, tutti i consigli dati da un terapeuta abbastanza suggestivo, salvo poi portare i loro fallimenti conseguenti come il classico "te l'avevo detto", riferito all'analista e a se stesso.

Su quest'ultima affermazione, che tendano ad accettare i consigli di buon grado, avrei i miei dubbi, se fossi in te...comunque.

Può essere tutto e il contrario di tutto...se lo dici tu..

[RosadiMaggio]

Non ho capito molto bene. Provo a rispondere e poi vediamo.
Potrebbe trattarsi di una serie di interventi puntiformi, nel senso che l'interpretazione non è solo ed esclusivamente di transfert. Ad esempio, un lapsus può essere un indizio di emersione dell'Inconscio. Interpretando si favorisce qualche associazione e si cerca di portare a galla qualche nodo. Restando nel transfert, di sicuro la cura progredisce, ma può essere che alcuni benefìci vengano meno una volta interrotta la terapia. Per questo occorre interpretare la nevrosi di transfert e disgregare pian piano il Soggetto supposto Sapere: perché non sia solo la fascinazione, la capacità "ipnotica" o suggestiva del terapeuta a fungere da motore.
Intervenire a livello propositivo... è rischioso. Tecnica attiva? Si rischia di dare al paziente delle dimostrazioni dirette della nostra e della sua incapacità. I pazienti con una struttura nevrotica tendono ad accettare, più o meno di buon grado, tutti i consigli dati da un terapeuta abbastanza suggestivo, salvo poi portare i loro fallimenti conseguenti come il classico "te l'avevo detto", riferito all'analista e a se stesso.

Mi potresti spiegare un pò meglio -per il momento, poi vorrei approfondire altri parti della tua risposta - la parte che ho evidenziato? In che senso il terapeuta dà dimostrazioni dirette della sua incapacità? "Invadendo" il setting con il (i) propri desideri, ad es? Precludendo al paziente una libera espressione di sé stesso e facendolo sentire in ciò incapace ed allo stesso tempo "obbligato" ( ad es., per compiacere o per "essere ascoltato in qualcosa") verso una possibile direzione del "discorso"? In cosa risiede il rischio? Nella difficoltà di distinguere la reale provenienza del "fallimento" o nel fatto che questa modalità possa portare il paziente a ri - sperimentarlo, come in precedenza (nella sua vita ), in terapia e fuori?

Grazie
Ciao

[Megiston Matema]

Megiston volevo rispondere, anche se fuori tema, comunque poi continuate la discussione sul transfert.
Io penso che una persona che è motivata a far qualcosa dal male permane nel male. Immagina un uomo che lavora per paura di patire una punizione e cioè lavora per sfuggire ad un male, psicologicamente una persona così per me non sta poi tanto bene, chi si muove spinto dalla paura di patire una sofferenza, muovendosi o cambiando continuerà sempre a permanere in uno stato di sofferenza psichica e così ogni cambiamento attuato in questo modo verrà sentito dal soggetto come coatto (se non fai così allora...).
Se l'analisi ritiene che questi meccanismi sono addirittura dei motori insostituibili per l’azione, allora davvero non è qualcosa che fa per me, la sofferenza per me non rappresenta uno stimolo, finché si resta ad un livello di stimolo (soggettivamente) secondo me non si può parlare ancora di sofferenza, la sofferenza c’è quando già si è superata di gran lunga la soglia dello stimolo. Quindi non bisogna far confusione tra stimolo e dolore. Insomma io diffido al contrario dei cambiamenti avvenuti tramite grosse sofferenze. Se qualcosa è stimolante non rappresenta una sofferenza, ma è appunto uno stimolo: soggettivamente ci troviamo a che fare con altro.
Io ho un mio modo di interpretare e vedere le cose e credo che proprio non riesce a trovare molti punti in comune col vostro. Io probabilmente giudico negativamente qualcosa che per voi risulta positivo, e se ci troviamo su fronti diversi rispetto a certi valori di base non possiamo trovare un accordo.
Partiamo da sistemi di valori diversi, tu dici ad esempio che la sofferenza è un fenomeno naturale, ma guarda che tutto quel che succede o è successo è naturale, niente può andare contro la natura. In realtà siamo noi a dover scegliere cosa risulta bene e cosa male, un pezzo della natura è proprio rappresentato dal nostro giudizio riguardo a cosa sia positivo o negativo all'interno di certi stati di cose. La psicoanalisi, la scienza, l'inquisizione, il terzo reich, l'inquinamento e tutto il resto, essendo prodotti dell'uomo (un animale) sono prodotti naturali, così come lo è il miele un prodotto naturale (prodotto dalle api) i virus, le malattie, e compagnia bella. Dobbiamo concludere che l'inquinamento è un bene perché è un prodotto naturale? Che il cancro è un bene perché un prodotto naturale?
Per me è davvero paradossale sostenere che il male patito che colpisce tanti esseri umani lo si può poi vedere come un bene visto che poi ha permesso di "generare" questa o quella grande opera d'arte, a me non importa nulla dell'arte quando c'è in gioco la salute ed il benessere reali, poi l'idea che tutta la grande arte debba venir fuori dalla carne maciullata di qualcuno, la trovo davvero aberrante. Comunque anche se fosse vero, preferirei avere lo svantaggio di vivere in un mondo in cui non ci sono questi capolavori della letteratura ma in cui almeno gli esseri umani sono più felici.

Saluti

Caro Char-lie,
io parto dai dati di fatto, e questi mi dicono che le persone bussano alla porta del mio studio perché stanno male e non per altri motivi, anzi, vengono perché trovano intollerabile la loro sofferenza (che magari fino a qualche tempo prima tolleravano).
Non credo che la sofferenza sia di per sé un bene da perseguire, ma non posso fare a meno di constatare che esiste; il mio compito è quello di non farmene travolgere insieme al paziente ed anche di usarla come propulsore per l’esperienza analitica (e perché no?).
Dalla sofferenza vengono fuori le opere d’arte? No, ma dall’elaborazione dell’esperienza, fosse pure un’esperienza di dolore e di sofferenza (l’inno alla gioia di Beethoven viene fuori dal ritrovare un senso grandioso di gioia nella musica a superamento della sofferenza personale).
Tu dici che i cambiamenti che partono da una sofferenza non possono essere buoni cambiamenti, in ogni caso sono coatti perché derivano da una costrizione (o fai così oppure continui a soffrire).
Il cambiamento non deriva direttamente dalla sofferenza, è sempre un fatto personale; molte persone soffrono, molte più di quante si rivolgono agli psicoterapeuti, e non tutte le persone che soffrono sono disponibili a mettersi in discussione e sono pronte a fare un’esperienza analitica. Però, difficilmente uno che non soffre verrà a chiedermi un’analisi e, anche ammesso che lo faccia, difficilmente potrebbe andare in porto un’analisi basata su questi presupposti. Praticamente non c’è passaggio, non c’è cambiamento vero, autentico, che non sia accompagnato dalla sofferenza.
E ora possiamo riagganciare il transfert dicendo che è la sofferenza e gli innumerevoli tentativi falliti del sintomo di alleviarla (perché il sintomo non è il problema, è un tentativo non riuscito di soluzione) che permettono ad una persona di “affidarsi” ad un’altra per essere aiutata (pur con mille dubbi su questo affidarsi, perché anche questa fiducia va costruita nel corso dell’analisi stessa su basi duali, mentre all’inizio poggia su basi individuali).
Un saluto.

[Megiston Matema]

Vorrei fare una domanda sia a te che a Megiston Matema; cosa "fanno" di fatto, secondo voi quegli analisti che nel loro lavoro, mettono (o affermano di farlo e fino a che punto ciò é "possibile" in una analisi in cui due - e con loro "più persaone", interagiscono) in secondo piano o tra parentesi, tanto il concetto di transfert che quello di relazione pur tenendoli "mentalmente" in considerazione, per accedere invece direttamente a livello interpretativo o propositivo, allo psichico (in senso sia dinamico che economico) del paziente?
Che tipo di processi potrebbero favorire ed ostacolare?


Grazie

Cara RosadiMaggio,
non sono sicuro di aver compreso bene la tua domanda, rispondo a ciò che credo di aver capito. Io ho un’idea duale della terapia, in quello studio siamo in due; due soggetti in relazione per raggiungere uno scopo comune.
Lo scopo, per ciò che mi riguarda, è quello di far dispiegare la relazione così come essa prende forma e di impadronircere attraverso il raggiungimento di una “presenza a noi stessi” che nell’immediato ci da il nostro modo di funzionare in una relazione, il modo di funzionare dell’altro in relazione a noi e la reciprocità e gli scopi di questo funzionamento duale (le nostre modalità relazionali sono sempre reciprocamente funzionali).
La parola “funzionamento” potrebbe sembrare arida e in un certo senso lo è, ma non riguarda qualcosa di meccanico, riguarda piuttosto un soggetto che esprime se stesso nella relazione per come è lui e per come è la persona con cui si relaziona. In questo funzionamento sono incluse le percezioni, le emozioni, i pensieri, le azioni, ecc. che ciascuno effettua in funzione dell’altro.
Presumo che una modalità relazionale che possa creare problemi sia in genere una modalità in tutto o in parte sottratta all’autocoscienza; una modalità che si ripropone rigidamente e quasi immodificabilmente come unica o prevalente, con tutti, senza tener conto della specificità dell’individuo (è come se un fabbro, abituato a usare il suo martello, tendesse ad usarlo sempre e comunque anche per rompere le uova; come se un chirurgo fosse portato a operare chiunque anche per un banale raffreddore).
Nello specifico, la parte che “sfugge” al soggetto non è il meccanismo relazionale in sé, io faccio questo, lui fa questo, a volte neanche i motivi sfuggono del tutto (dobbiamo pensare che una persona convive da molti anni con quella modalità relazionale ed è il maggiore esperto al mondo in quel caso specifico).
Ciò che sfugge è il suo coinvolgimento soggettivo, che è lui a fare, dire, provare, sentire ... quelle cose che mi sta dicendo; sfugge il fatto che è il soggetto stesso a creare il sintomo (o la sua modalità relazionale) per i suoi scopi, anche quando dice che quel sintomo lo fa soffrire.
Impadronirsi del fatto che è lui a porsi in quel modo, che anche il sintomo che lui credeva una disgrazia che gli si è abbattuta dall’esterno, in realtà è stata messa in piedi da lui come soluzione possibile e mantenuta con questo scopo anche quando è del tutto evidente che come soluzione funzioni poco, mette il soggetto al centro della sua azione soggettiva e lo pone in una condizione di possibile cambiamento.
Il cambiamento avviene di solito parallelamente e in coincidenza con il momento di autocoscienza, ma è questa il vero scopo dell’analisi e non lo stesso cambiamento.
Difatti, io costruisco insieme al paziente processi e strumenti di autoconoscenza, non contenuti soggettivi; insegno una tecnica per ritrovarsi nella sua azione quando gli capita di perdersi (l’autocoscienza, o presenza a se stesso o espansione diadica della coscienza o il raggiungimento di una maggiore coerenza non è infatti una cosa che si raggiunge una volta per tutte, ma una conquista progressiva affiancata dalla tendenza opposta a funzionare come agente e non come soggetto).
Ma tu chiedevi anche cosa faccio o come ci arrivo, io mi pongo come polarità dialettica relazionale con i miei pazienti, entro nella relazione, nel loro sintomo, nel loro delirio; e dall’interno ripropongo il soggetto ogni qualvolta non lo trovo (è come l’insegnante di grammatica alle prese con delle frasi dove c’è il verbo, i complementi, le congiunzioni, gli avverbi, gli aggettivi, si usa tanto il riflessivo, ma manca un soggetto identificabile, che sottolinea questa mancanza e poi comincia a chiedersi perché manca proprio il soggetto?).
Quindi, non si tratta, dal mio punto di vista di interpretare, neanche di interpretare il transfert, ma di sottolineare, di riconoscere, di specificare, di individuare, di stare attento non solo ai contenuti, ma a tutto un insieme di elementi che vengono di solito ignorati o considerati di secondo piano nell’analisi classica troppo impegnata ad inseguire il simbolico (parlo della corporeità con cui il paziente si pone, la ritmicità degli scambi relazionali, gli sguardi, l’espressione dei sentimenti, ecc.).
L’interpretazione non è lo strumento principale e non è interpretazione di contenuti da di processi, cerco di non ricondurre la manifestazione sintomatica del paziente a dei contenuti inconsci secondo i dettami della mia teoria (l’Edipo se sono un analista classico, l’invidia e l’aggressività se sono un kleiniano, il narcisismo se sono un kernberghiano, il deficit dell’oggetto-Sè se sono un kohutiano, la madre non sufficientemente buona se sono winnicottiano, e quant’altro), ma a modalità di funzionamento in atto fra me e lui in quel momento.
In ogni caso, più che andare alla ricerca di elementi simbolici che facciano riferimento al passato del paziente e a ciò che provava li e allora per persone significative della sua esistenza, faccio mia l’esperienza preziosa della Betty Joseph sull’interpretazione e sull’immediatezza dell’interazione:

“Tranne quando sono molto vicina alla conclusione di un’analisi ragionevolmente riuscita, se mi trovo a dare un’interpretazione basata su eventi diversi da quelli che si verificano sul momento nel corso della seduta, in genere ne desumo che non sono abbastanza in contatto adeguato con quella parte del paziente che ha bisogno di essere compresa, o che sto parlando più a me stessa che al paziente” (Equilibrio e cambiamento psichico, Raffaello Cortina, 1991).
Spero di avere, almeno in parte, risposto al tuo quesito.
Un saluto.

[luigi '84]

Comunque anche se fosse vero, preferirei avere lo svantaggio di vivere in un mondo in cui non ci sono questi capolavori della letteratura ma in cui almeno gli esseri umani sono più felici.

Saluti

Più felici e sempre più stronzi e idioti!Questo è parlare!

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

insegno una tecnica per ritrovarsi nella sua azione quando gli capita di perdersi

Quindi, non si tratta, dal mio punto di vista di interpretare, neanche di interpretare il transfert, ma di sottolineare, di riconoscere, di specificare, di individuare, di stare attento non solo ai contenuti, ma a tutto un insieme di elementi che vengono di solito ignorati o considerati di secondo piano nell’analisi classica troppo impegnata ad inseguire il simbolico

L’interpretazione non è lo strumento principale e non è interpretazione di contenuti da di processi, cerco di non ricondurre la manifestazione sintomatica del paziente a dei contenuti inconsci secondo i dettami della mia teoria

ma a modalità di funzionamento in atto fra me e lui in quel momento.
In ogni caso, più che andare alla ricerca di elementi simbolici che facciano riferimento al passato del paziente e a ciò che provava li e allora per persone significative della sua esistenza, faccio mia l’esperienza preziosa della Betty Joseph sull’interpretazione e sull’immediatezza dell’interazione:

Potrei anche essere d'accordo.
Ma, se posso...forse converrai sull'evidenza, quasi indubitabile, che quello che descrivi non è affatto 'psicoanalisi'. Magari potremmo iniziare col dare dei nomi più appropriati: perdonami megiston, ma non sono nemmeno convinto della 'matrice' psicoanalitica di questa 'impostazione' dato che, in molti punti, essa mi rimanda alla mente procedimenti più propri alla terapia cognitiva. Un parere personale...

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Intervenire a livello propositivo... è rischioso. Tecnica attiva? Si rischia di dare al paziente delle dimostrazioni dirette della nostra e della sua incapacità. I pazienti con una struttura nevrotica tendono ad accettare, più o meno di buon grado, tutti i consigli dati da un terapeuta abbastanza suggestivo, salvo poi portare i loro fallimenti conseguenti come il classico "te l'avevo detto", riferito all'analista e a se stesso.

Caro Lalangue,
il fatto che io tenga conto di essere in relazione col mio paziente (che tu chiami “tecnica attiva” e “propositiva”) non ha niente a che vedere con l’essere suggestivo, col dare consigli o pacche sulle spalle ai pazienti. Questo è solo un tentativo di banalizzare il lavoro altrui e sono sempre più convinto che urge leggere almeno un buon libro di psicoanalisi relazionale se se ne vuole parlare.
La differenza, a mio parere, fra un analista “classico” (uno che si ritiene tale, almeno, perché ciascuno interpreta e reinterpreta il classicismo secondo ciò che è e gli scopi che si prefigge) e uno relazionale è che mentre il primo si illude di restare neutrale per non “contaminare” il setting e poter così attribuire solo al paziente le sue produzioni psichiche e poterle riferire al transfert come un li e allora che viene riproposto qui e ora attraverso un falso nesso; l’analista relazionale mette in bilancio che qualsiasi cosa faccia un analista (persino il tentativo di essere neutrale) è comunque una maniera di porsi relazionalmente col paziente, che questa modalità di porsi condiziona in ogni caso la relazione che si instaura e che bisogna tenerne conto prima di attribuire il transfert a qualcosa di esterno allo studio analitico.
L’analista che si sottrae alla vista del paziente, che non interviene se non per avere chiarimenti o per interpretare in base alla sua teoria di riferimento il materiale del paziente, di fatto attua una selezione sul materiale ritenuto significativo e offre un linguaggio analitico al so paziente, una modalità di espressione del suo disagio.
Non è un caso, basta leggere alcuni libri in cui vengono riportare delle vignette cliniche, che i pazienti di analisti classici facciano sogni freudiani, quelli dei kleiniani sognino in kleiniano, gli junghiani in junghiano, i relazionali facciano sogni relazionali e i pazienti di un analista che per qualche sua idiosincrasia personale non veda di buon occhio i sogni, non sognino quasi mai (o non li riportano in seduta).
La “sopravvalutazione” dell’analista, avviene più spesso con analisti neutrali, silenti, che parlano senza essere visti come l’oracolo di Apollo a Delfi o la sibilla cumana; il transfert erotico avviene più spesso con analisti che tengono in gran conto la sessualità nella loro teoria e quasi si aspettano una qualche forma di erotismo nei loro pazienti (ho sentito colleghi dire che tutte le pazienti si innamoravano di loro, con una naturalezza che mi ha agghiacciato).
Non dico che una modalità sia migliore di un’altra, più completa o più giusta, qualunque strumento clinico si adotti, qualunque setting, qualunque cosa si faccia ha una ripercussione, soprattutto se si tratta di una modalità stabile di concepire l’analisi; tutto sta ad esserne consapevoli.
Un saluto.

[benedetta14]

Non è un caso, basta leggere alcuni libri in cui vengono riportare delle vignette cliniche, che i pazienti di analisti classici facciano sogni freudiani, quelli dei kleiniani sognino in kleiniano, gli junghiani in junghiano, i relazionali facciano sogni relazionali e i pazienti di un analista che per qualche sua idiosincrasia personale non veda di buon occhio i sogni, non sognino quasi mai (o non li riportano in seduta).

Caro Megiston,
questo vuol dire che i sogni vengono in qualche modo "suggestionati" nei pazienti?
Ciò mi complica ancora di più la ricerca dell'analista ideale Ricapitolando la mia presunta scelta dovrebbe ricadere su un analista giunto alla dimensione del dis-essere per effetto della sua analisi personale e, dato che generalmente i miei sogni sono un po' filosofici e un po' relazionali, in pratica dovrebbe essere un lacaniano-junghiano-relazionale... (e poi uno non dovrebbe aver resistenze! )
Scherzi a parte, mi sembra importante ciò che riporti: puoi spiegarmelo meglio?

Ma, se posso...forse converrai sull'evidenza, quasi indubitabile, che quello che descrivi non è affatto 'psicoanalisi'. Magari potremmo iniziare col dare dei nomi più appropriati: perdonami megiston, ma non sono nemmeno convinto della 'matrice' psicoanalitica di questa 'impostazione' dato che, in molti punti, essa mi rimanda alla mente procedimenti più propri alla terapia cognitiva. Un parere personale...

Caro luigi'84,
vuoi dire - per semplificare - che un costruttivista post razionalista (se mi ricordo bene) come neuromancer ed un relazionale come Megiston potrebbero essere molto vicini come impostazione?