Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[gieko]

Caro Gieko,
pur utilizzando termini diversi e relativamente a questo livello generale di analisi, sono d'accordo con ciò che scrivi.
Ciao.

Mi fa piacere.

[gieko]

Premettendo che nel mare magnum della psicoanalisi contemporanea mi appare difficile fare delle distinzioni così nette, ritengo che a grandi linee le differenze rispondano alla domanda se l'analista partecipi al transfert e ne sia un co-autore, oppure se ne sia solo un lettore". In tal senso...

Potrebbe esserci qualche differenza nell'attribuzione di significato ai vissuti transferali?

Decisamente sì, perchè se nel primo caso i vissuti transferali sono coprodotti, nel secondo sono preformati.

Il concetto di transfert o anche di analisi dello stesso, resta lo stesso per entrambi; ha dunque lo stesso significato e una comune origine freudiana?

Domanda difficilissima, perchè le sfumature che possiede questo concetto sono veramente tante e ne consegue l'idea di interpretazione. Io comunque propendo - e già sento qualche lamentela - per la comune derivazione freudiana (almeno storicamente e scientificamente)

In cosa, l'analisi relazionale, si differenzia da quella tradizionale (nella pratica clinica, oltre gli orpelli di cui si è già tanto discusso)

Anche qui si aprirebbe un capitolo notevole. In linea di massima, come ho scritto sopra, per l'ammissione della propria partecipazione al processo analitico. Questo comporta che l'origine dell'interpretazione sia differente, così come il suo senso (anche se paradossalmente potrebbe venire espressa verbalmente nello stesso modo). Penso però più in concreto ad un intervento che restituisca la proiezione come materiale del solo paziente e ad uno che lo consideri come incontro con una proiezione del terapeuta. Un esempio potrebbe essere che l'analista pensi che la rabbia del paziente ha a che vedere anche con una sua propria dinamica, anzichè essere estranea all'analista ma in lui riposta.

Quando si parla del fatto che l'analisi di transfert coinvolge anche l'analista e da lì prende le mosse; questo concetto è assimilabile a quello di controtransfert o ancora ad altro?

Direi che storicamente è un'evoluzione del concetto di controtransfert su cui hanno lavorato molto i kleiniani oltre che la psicoanalisi interpersonale (Sullivan, Thompson) per approdare ad alcuni punti di contatto.

Un saluto

[gieko]

Caro Gieko,
che la 'neutralità analitica' sia un 'mito' credo sia una critica condivisibile, nel senso che non è strutturalmente possibile raggiungerla, tuttavia credo debba essere una tensione, una posizione a cui tendere, proprio per non restare completamente imbrigliati nella dialettica immaginaria bi-personale, quello che Lacan teorizzava come asse a-a' nel noto Schema L e dove esistono tutte quelle dinamiche a cui fai riferimento: 'controidentificazioni proiettive, controtransfert incrociati e quant'altro', e che fanno della situazione analitica effettivamente una situazione bipersonale. Si tratta, peraltro, anche dell'asse immaginario del transfert come ripetizione, immaginaria appunto. L'esito di una analisi condotta entro questo versante immaginario è una soluzione che appacifichi la coppia analitica, ma che resta tuttavia un'altra costruzione immaginaria, si pensi -a mo' di esempio- l'identificazione all'analista come esito di una analisi, in particolare di una analisi didattica.

Giusta osservazione. Con termini differenti penso che si guardi verso un orizzonte comune però: l'asse immaginario è in qualche modo ineliminabile, va interpretato per poter passare ad una posizione terza, e così via.

ma è come se questa dimensione si trova immediatamente ricatturata nella dimensione immaginaria: la tua stessa idea di 'desiderio dell'analista' viene inevitabilmente ricondotta all'asse immaginario, un analista 'accecato' è un analista che dovrebbe (eticamente) ritornare in analisi, mentre il 'desiderio dell'analista' (introdotto come tale proprio da Lacan come esito di un'analisi, come desiderio 'della differenza assoluta', a differenza del furor sanandi del medico, o di altri discorsi padronali, come quello dell'educare, etc.) fa dell'analista una funzione logica che rende possibile l'analisi, più che chiamare in causa la persona psicologica dell'analista, che certo non può scomparire ma che di per sè non può coincidere con lo psicoanalista.

Ripeto, seguo la tua riflessione e la condivido. Il desiderio dell'analista per come lo intendo è parte necessaria per il suo stesso superamento. Poi l'esperienza d'analisi diviene crescita personale ovvero termine della necessiatà che paziente ed analista hanno l'uno dell'altro.

Saluti

[lalangue]

Gieko di nuovo tra noi per una sana polemica! Mi sei mancato, e non è ironica né la prima né la seconda affermazione. Trovo che un po' di voci aiutino a comprendere meglio alcuni punti di vista. Rimango tuttavia sulla mia posizione, calibrando un po' meglio il termine: l'analista non deve sparire, ma deve proprio sgretolare pian piano la sua consistenza in quanto Ente Superiore di Giudizio. Questo, ovviamente, presuppone che si sia già instaurata una nevrosi di transfert.

Appena avrò tempo cercherò di scrivere un paio di pensieri sulla relazionalità e sulla identificazione proiettiva, per vedere un po' cosa succede.

[Char_Lie]

Io trovo paradossale invece il fatto che tu intervenga ancora.

Un fatto non può essere paradossale, può esserlo solo un discorso che verte su qualcosa. Un paradosso è praticamente un discorso incongruente, insomma può essere paradossale quello che dico ma non il fatto che intervengo in un forum, un fatto non può essere un paradosso, ma tanto a te piace far confusione .
Non si riesce mai a capire cosa dici, Megiston ti fa notare che di interpretazioni di Freud ce ne sono tante e tu cerchi di pararti dietro un discorso fumoso. In ogni caso tu dici che non capisco, ed insisti su questo, però allo stesso tempo le tue risposte sono praticamente sempre ambigue, e perciò è quello che dici tu che non si riesce ad afferrare. Dici che non capisco ma ti guardi bene dallo spiegare perché non ho capito.

Per me il discorso è molto semplice, nessuno può insegnarci quali siano le finalità dell'esistenza, non c'è nulla da imparare in questo, non vedo come si possa dire che questa cosa la si conosce grazie ad un qualche maestro che possiede un pensiero autonomo. La conoscenza può dirci solo se è possibile andare da A a B, ma che B sia preferibile rispetto ad A o meno in sé per noi, nessun maestro può dirlo. Se ti piace il gelato al cioccolato è perché qualcuno te l'ha insegnato?
Ti possono insegnare a far di conto, misurare una superficie, camminare, ma cosa ti piace e cosa preferisci fare tra il far di conto, misurare una superficie o camminare, chi può insegnartelo?
Se si fosse riusciti a stabilire una volta per tutte quali debbano essere le finalità della natura ed in particolare della vita umana potrebbe anche esserci un maestro, ma non ci può essere, siamo anche noi un pezzo della natura, l'essere nel bene è qualcosa di soggettivo, potremmo anche essere noi i primi a creare questo nuovo stato "naturale" di benessere.
Voi vorreste svelare da dove venga fuori "il mio bene" ed "il mio male", ma se ci ragiono solo un attimo, tutto questo non può fondarsi se non c'è alla base già una qualche mia idea di cosa sia "il mio bene" ed "il mio male". Alla fine io non ho bisogno né voglio rifondare queste cose, per questo non ho bisogno di un educatore.
Se curate una persona secondo i vostri canoni di bene, non la curate affatto, se invece partite dai suoi parametri di cosa sia bene per lei e cosa sia male per lei, ed il vostro intervento si limita a fornire strumenti per farle raggiungere cosa sia bene per lei, abbiamo a che fare con un intervento diverso da quello educativo, solo così non si cerca di educare la persona.

L'educazione cerca di intaccare i valori, le preferenze e le finalità di una persona con svariati sistemi, quindi da quello che ho capito l'intervento psicoanalitico (o almeno un certo tipo di intervento psicoanalitico) cerca di educare eccome. Alla fine si può anche dire che una persona abbandona delle resistenze, ma anche i ragazzini che vengono strapazzati, abbandonano da sé le loro resistenze nei confronti dei dettami "non fare questo", "non essere così", di certi "maestri": questi sono interventi educativi che cercano di modificare le finalità. Si è guidati comunque dall'idea che esistano mete mature e mete immature e si è divenuti maturi quando si sono abbandonate le mete o i desideri non maturi. Il problema non è dato dall'essere attivi o passivi ma in cosa si è attivi o passivi. E' attivo anche un docente universitario o anche un medico, non stanno certo lì ad ascoltarci e basta... Anzi, ma questi non cercano mica di educarci.

Saluti

[gieko]

L'educazione cerca di intaccare i valori, le preferenze e le finalità di una persona con svariati sistemi, quindi da quello che ho capito l'intervento psicoanalitico cerca di educare eccome. Alla fine si può anche dire che una persona abbandona delle resistenze, ma anche i ragazzini che vengono strapazzati, abbandonano da sé le loro resistenze nei confronti dei dettami "non fare questo", "non essere così", di certi "maestri": questi sono interventi educativi che cercano di modificare le finalità. Si è guidati comunque dall'idea che esistano mete mature e mete immature e si è divenuti maturi quando si sono abbandonate le mete o i desideri non maturi.

La cosa curiosa è che stiamo dicendo la stessa cosa: l'analista non deve essere un maestro, il problema è ciò che porta il paziente, i giudizi non fan parte della psicoanalisi così come l'educazione. E' questo che a volte fa interrogare sulla natura dei tuoi interventi.

Saluti

[complicata]

Non sarà un maestro inteso come un giudice, ma si presenta comunque come un modello, un esempio.

Il maestro non è affatto un termine e un ruolo dall'accezione negativa, non vedo perchè abbiate così tanta fretta di liquidarlo...
le filosofie zen si fondano sui maestri...

ma come, gli stessi psicoanalisti spesso fanno riferimento ai loro Maestri, con rispetto e gratitudine!

perchè i pazienti non dovrebbero a loro volta vedere negli psicoterapeuti, dei Maestri?

[benedetta14]

Ma Freud non si era detto che non l'aveva capito cosa vuole una Donna?

Non importa. Mi sembra che non ci sia scelta: gira e rigira sempre lì torniamo. L'importante è non cucinare Per questo non sono in analisi: non so neanche cuocere un uovo al tegamino e agli affamati fornisco numero di telefono di trattoria con consegna a domicilio (pagato da loro, mi sembra giusto)!

[benedetta14]

Caro Megiston,
ho seguito la tua risposta a luigi'84: hai scritto delle convergenze con i cognitivisti, adesso ti chiedo in cosa divergi.
Grazie
Ciao

[luigi '84]

[QUOTE=Char_Lie;2258830]
Non si riesce mai a capire cosa dici, Megiston ti fa notare che di interpretazioni di Freud ce ne sono tante e tu cerchi di pararti dietro un discorso fumoso. In ogni caso tu dici che non capisco, ed insisti su questo, però allo stesso tempo le tue risposte sono praticamente sempre ambigue, e perciò è quello che dici tu che non si riesce ad afferrare. Dici che non capisco ma ti guardi bene dallo spiegare perché non ho capito.[QUOTE]

Ah!Finalmente stai cogliendo il punto!
Me ne guardo bene, si, hai ragione: perchè voglio vedere fin dove arrivi. Ti lascio sempre, sempre un motivo per continuare, un 'non-pensato' da completare! E' proprio questo il punto, caro mio!: lo so che tu vorresti l'arrosto e non il fumo ma, siccome questa tua peculiarità mi è stranota da tempo, ho deciso di invertire la rotta (in realtà non sono mai spazientito a risponderti, tutt'altro!). Come dice lalangue, mi sto quasi 'sgretolando' (e non solo io!) per 'intransitivamente mostrarti' il ''punto''!
A parte gli scherzi comunque...è proprio così che stanno le cose. Dopotutto perchè molti altri capiscono bene quello che dico e il taglio dell'intervento e tu no? Stai tranquillo che dico cose semplici eppure, eppure...

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Care Benedetta e Complicata,
andiamoci piano col buon Sigmund, perché è vero che fosse un maschilista di spessore, ma era in buona compagnia fra i suoi contemporanei, e vi dirò che anche molto donne erano “maschiliste”, salvo poi diventare isteriche quando assodavano di essere donne e non uomini.
Qualche decennio prima Napoleone al suo primo incontro con Madame de Staël che gli chiedeva: “Quale sarebbe per voi la prima delle donne?”, avrebbe risposto serafico: “Quella che fa più bambini, Signora”, strappando, sembra, risolini e moine di approvazione nella gran dama.
L’invidia del pene Freud non se l’è inventata, l’ha letta come qualcosa che era presente a quel tempo in molte donne, anzi era predominante, perché il possesso di quell’aggeggio cambiava radicalmente il ruolo e la stima che una persona ricopriva in quella società; a noi certe sue affermazioni fanno rabbrividire perché le valutiamo con la sensibilità di adesso.
Un saluto ad entrambe.

[Megiston Matema]

Complicata,
intanto grazie per il complimento che hai fatto al mio messaggio.

Non so se gli analisti siano tutti maschilisti, però il mio a volte produce chicche come questa: “Quando voi donne, malgrado i passi avanti, la smetterete del tutto di sentirvi in dovere di cucinarci ancora qualcosina dopo aver scopato, forse le cose per voi cambieranno...”.
Altro buon motivo per averlo scelto.

Più invecchio e più penso che ci mettiamo ancora del nostro purtroppo, e anche quando non siamo né le Noemi della situazione né il ritratto dell’angelo del focolare frustrato...
Non so’, affamiamoli, che dici?
Così magari la smettono di vederci come babbee di cinque anni alla ricerca delle attenzioni del papà (che ovviamente devono andar deluse pena l'incesto!) anche quando abbiamo passato i quaranta da un pezzo e la nostra vita è un ginepraio...

Giulietta.O

Cara Giulietta,
Le donne dell’epoca di Freud si sarebbero sentite in dovere di cucinare qualcosa ai loro uomini, dopo aver scopato, perché quello sentivano essere il loro ruolo; oggi le donne si ribellano, giustamente, ad un ruolo subordinato e all’imposizione di un dovere.
Ciò non toglie che al di la del dovere in sé ci possa essere un buon motivo (anzi, sublime) per cucinare qualcosa al proprio uomo: l’amore (ah l’amour! Toujour l’amour!).
E una donna innamorata da senza chiedersi se lo sta facendo per dovere o perché è un ruolo tipicamente femminile o chissà cos’altro.
Ah, lo stesso vale per l’uomo ... perché anche gli uomini sanno cucinare, quando vogliono .
Un saluto.

[benedetta14]

Care Benedetta e Complicata,
andiamoci piano col buon Sigmund, perché è vero che fosse un maschilista di spessore, ma era in buona compagnia fra i suoi contemporanei, e vi dirò che anche molto donne erano “maschiliste”, salvo poi diventare isteriche.
Qualche decennio prima Napoleone al suo primo incontro con Madame de Staël che gli chiedeva: “Quale sarebbe per voi la prima delle donne?”, iavrebbe risposto serafico: “Quella che fa più bambini, Signora”, strappando, sembra, risolini e moine di approvazione nella gran dama.
L’invidia del pene Freud non se l’è inventata, l’ha letta come qualcosa che era presente a quel tempo in molte donne, anzi era predominante, perché il possesso di quell’aggeggio cambiava radicalmente il ruolo e la stima che una persona ricopriva in quella società; a noi certe sue affermazioni fanno rabbrividire perché le valutiamo con la sensibilità di adesso.
Un saluto ad entrambe.

Ma caro Megiston, stavamo scherzando.
Niente toglie al valore del padre della psicoanalisi in relazione anche al contesto in cui si trovava ad esercitare.
Ti riporto però la parte di un articolo, non scritta da me - per carità, non son brava con le parole - che rappresenta, a mio avviso, la realtà attuale.
"La questione del femminile in psicoanalisi, pur avendo ormai ricevuto moltissimi contributi, sembra ancora non essersi sottratta del tutto a quell'alone di mistero che Freud le attribuì... Possiamo chiederci, con Green, se i cambiamenti di costume e le trasformazioni culturali che hanno avuto luogo nell'epoca attuale potranno a lungo termine produrre dei rimaneggiamenti significativi delle configurazioni fantasmatiche inconsce a noi note. L'inconscio potrebbe allora modificarsi nella sua stessa essenza, e questo non solo nel registro dei suoi meccanismi regolatori difensivi ma, soprattutto, nel registro dei suoi contenuti rappresentativi. Credo che l'osservazione del "femminile" sia un vertice privilegiato da cui guardare verso questa prospettiva...Nel mondo di oggi, molto "trovato e poco creato" viene sempre meno consentita l'appropriazione di una fantasmatica soggettiva e transizionale. Vengono somministrati ai singoli individui o gruppi di individui modelli e modi di essere preconfezionati. Le differenze si cancellano, e in modo particolare si attenuano le specificità attinenti all'identità di genere. Una forte omologazione caratterizza gli scambi sociali, e viene "normalizzato" non solo il modo di conformarsi alle regole del vivere comune, ma anche il modo di trasgredirle.
La spinta collettiva verso l'indifferenziato non fa che ostacolare l'assunzione di un'identità specifica del femminile, così come del maschile, spingendo i due sessi verso ciò che ho denominato altrove il "genere sessuale unico", regno tuttavia di un nuovo fallocentrismo troppo spesso patologico e perverso. Tanto più che le ideologie predominanti, lungi dall'esaltare la ricerca di uno specifico femminile, propongono per contro alle donne solo mete falliche, più o meno camuffate, confondendo per lo più parità di diritti con indifferenziazione identitaria....
Sappiamo allora noi interrogare ancora i sogni delle nostre pazienti, accogliere i loro desideri, in sintesi parlare al loro inconscio? Qualsiasi cosa esso sia divenuto o diverrà?"

Questo l'ha scritto una vostra collega all'indomani di un convegno su "Figure dal femminile" del 2008.
Mi sembra un tema attuale.

[ikaro78]

Questo l'ha scritto una vostra collega all'indomani di un convegno su "Figure dal femminile" del 2008.
Mi sembra un tema attuale.

E' certamente un tema attuale e non potrebbe essere diversamente in psicoanalisi, essendo la questione della differenza fra i sessi nell'inconscio e nella civiltà ancora molto intricata...

Un saluto,
ikaro

[luigi '84]

E' certamente un tema attuale e non potrebbe essere diversamente in psicoanalisi, essendo la questione della differenza fra i sessi nell'inconscio e nella civiltà ancora molto intricata...

Un saluto,
ikaro

oh, assolutamente direi!Assolutamente!

Saluti,
Luigi