Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[lalangue]

[...]

Ti possono insegnare a far di conto, misurare una superficie, camminare, ma cosa ti piace e cosa preferisci fare tra il far di conto, misurare una superficie o camminare, chi può insegnartelo?
Se si fosse riusciti a stabilire una volta per tutte quali debbano essere le finalità della natura ed in particolare della vita umana potrebbe anche esserci un maestro, ma non ci può essere, siamo anche noi un pezzo della natura, l'essere nel bene è qualcosa di soggettivo, potremmo anche essere noi i primi a creare questo nuovo stato "naturale" di benessere.
Voi vorreste svelare da dove venga fuori "il mio bene" ed "il mio male", ma se ci ragiono solo un attimo, tutto questo non può fondarsi se non c'è alla base già una qualche mia idea di cosa sia "il mio bene" ed "il mio male". Alla fine io non ho bisogno né voglio rifondare queste cose, per questo non ho bisogno di un educatore.

[...]

E' attivo anche un docente universitario o anche un medico, non stanno certo lì ad ascoltarci e basta... Anzi, ma questi non cercano mica di educarci.

Saluti

Si può "insegnare" a pensare in maniera meno "legata", meno vincolata. Un po' più di creatività, insomma. La funzione poietica dell'analisi.
Siamo dei pezzi di natura, e come tali abbiamo delle leggi della natura dentro di noi. La natura ci dice, attraverso il nostro corpo, che la riproduzione è importante. Anche la nostra vita, in quanto valore biologico, è importante. C'è un pezzo di noi, però, che non rispetta pedissequamente le leggi della natura: lo psichico. I sistemi che si è inventato questo arnese che rende l'uomo diverso dalla Natura per aggirare l'istinto sono complessi, tanto complessi che a volte si inceppano. Anche perché, se il bene della Natura è la riproduzione, la continuazione della specie, ci sono un po' di cose nella sessualità dell'uomo che non combaciano.
Se ci ragioni un attimo, sul tuo bene, è facile che tu ti prenda in giro. Devi imparare più a sentirlo, e non è detto che anche lì uno ci riesca con tanta facilità. Ma, e qui ti devo dare assolutamente ragione, nella maggior parte dei casi per queste cose non c'è bisogno (solo) di un educatore.
Un docente universitario non cerca di educare, così come un buon teorico di psicoanalisi non cerca semplicemente di indottrinare. Purtroppo, come ben sappiamo, il desiderio di questi maestri talvolta cozza un po' con i risultati. Socrate, tutto sommato, ci aveva insegnato qualcosa, che non era nel novero delle teorie: era un metodo. La maieutica.

[lalangue]

[Char_Lie]

Siamo dei pezzi di natura, e come tali abbiamo delle leggi della natura dentro di noi. La natura ci dice, attraverso il nostro corpo, che la riproduzione è importante. Anche la nostra vita, in quanto valore biologico, è importante. C'è un pezzo di noi, però, che non rispetta pedissequamente le leggi della natura: lo psichico. I sistemi che si è inventato questo arnese che rende l'uomo diverso dalla Natura per aggirare l'istinto sono complessi, tanto complessi che a volte si inceppano. Anche perché, se il bene della Natura è la riproduzione, la continuazione della specie, ci sono un po' di cose nella sessualità dell'uomo che non combaciano.

Ma in base a cosa poni lo psichico fuori dalla natura? Perché lo psichico dovrebbe porsi al di fuori della natura? Questo assunto non vedo in base a cosa lo si può sostenere. Poi in natura possono esistere leggi naturali ma non scopi: se si è scoperta una qualche legge naturale niente può andare contro questa legge, non è che la volontà o la psiche di qualcuno può annullare o trattenere le forze che legano le masse, non si parla di leggi in senso normativo quando si parla di leggi naturali, insomma ci si riferisce a qualcosa che non può essere proprio trasgredito.
Un concetto di bene un senso finalistico preferenziale della natura in generale secondo me non esiste affatto, esistono solo le finalità soggettive che ci poniamo noi stessi o che magari noi proiettiamo sul mondo, in natura non esiste uno scopo, un orientamento preferenziale, uno scopo può averlo un individuo, non la natura, la natura al più può essere regolata da leggi.
Cioé non ha senso dire che la psiche si pone in opposizione a certi scopi naturali inconsci, "scopi o mete naturali" non ci sono, in base a cosa possiamo assumere che il vero scopo per cui si fa sesso è la riproduzione? Chi fa l'amore in modo non ortodosso sta deviando da uno scopo naturale inconscio? E' già questa lettura che non mi convince, sono naturali tutte le intenzioni di una persona, fuori dalla natura non si esce. Insomma io voglio dire proprio il contrario: un bene naturale non esiste proprio, esiste un bene soggettivo ed individuale, non naturale, questo bene non deve proprio combaciare con nulla. Se ad una pesona piace far qualcosa, questo suo piacerle fare quella cosa come fa a non combaciare? Non combacia con che? Col fatto che quell'azione non permette di raggiungere un certo "scopo naturale"?
Se altre specie non hanno rapporti sessuali in certi modi o non costruiscono certi tipi di comportamenti "bizzarri", mica noi dobbiamo giustificarci rispetto a queste? E' illogico credere che quel che fanno gli altri animali sia naturale, mentre quel che facciamo noi non lo è o devia da un qualcosa di "più naturale". Siamo anche noi stessi un pezzo di natura che costruisce scopi e finalità, l'uomo è un animale come gli altri. Quale sia il mio bene, cosa io voglio, il punto verso cui voglio dirigermi, la vita che davvero preferirei condurre nessuno può insegnarmelo, come raggiungere tutto questo forse sì, ed è in questo punto che secondo me vengono fuori le difficoltà maggiori, il punto in cui è importante conoscere realmente qualcosa.

Saluti

[Megiston Matema]

Caro Megiston,
ho seguito la tua risposta a luigi'84: hai scritto delle convergenze con i cognitivisti, adesso ti chiedo in cosa divergi.
Grazie
Ciao

Cara Benedetta,
preciso subito che trovo una possibilità di dialogo con il cognitivismo di cui ho parlato, a causa dei comuni presupposti epistemologici, non certo con tutto il cognitivismo (ad esempio, non con A. T. Beck).
Per ciò che riguarda le divergenze, considero (ma è una mia impressione, bada bene, non ho una conoscenza molto approfondita in materia, ho solo letto qualche libro e ascoltato alcuni interventi in qualche congresso) che il cognitivismo insista molto sulle strutture cognitive, anche quando cita gli affetti.
In fin dei conti, l’obiettivo dei cognitivisti è quello di trasformare il sintomo da uno “schema disfunzionale” ad uno “schema funzionale”, per far questo si sono accorti che non potevano limitarsi al bersaglio sintomatico in sé, ma occorreva mettere le mani all’intera struttura (così hanno iniziato a parlare di ristrutturazione della personalità, ma soltanto perché lavorare solo sul sintomo non garantiva né il mantenimento a lungo termine del beneficio terapeutico, né l’estensione del beneficio ad altri ambiti rispetto a quello preso in considerazione).
Anche loro tengono in elevata considerazione l’autocoscienza (vedi Humberto Maturana, Autocoscienza e realtà, Raffaello Cortina, 1993), però si tratta di una funzione riflessiva basata soprattutto su un processo razionale di mentalizzazione e non su una più immediata “presenza a se stessi”. In quest’ottica c’è più vicinanza fra il “trattamento basato sulla mentalizzazione” dello psicoanalista Peter Fonagy (Anthony Bateman Peter Fonagy, Il trattamento basato sulla mentalizzazione. Psicoterapia con il paziente borderline, Raffaello Cortina, 2006, 42€ ; Allen J. G. Fonagy P. (a cura di), La mentalizzazione. Psicopatologia e trattamento, Il Mulino, 2008, 27€) e la concezione cognitiva dell’autocoscienza e della funzione riflessiva; mentre la concezione che seguo io è molto meno legata alla razionalità ed è distante da entrambe.
Non condivido poi molto il costante riferimento alle teorie neo-darwiniste, con le quali i cognitivisti pensano di ancorare la loro razionalità e i loro processi cognitivi a delle strutture organiche, biologiche ed evoluzionistiche (intesi come fondati sulla roccia biologica e quindi discendenti da essa); mi convincono di più le teorie “decostruzioniste” della psicoanalisi che disancorano invece da un legame biologico e organico in senso stretto molte funzioni tipicamente umane, pur senza perdere di vista la sostanziale globalità del soggetto come unità mente-corpo, inscindibile.
Sull’identità di genere e sul sessuale, ad esempio, il libro (e le teorie) che mi ha convinto di più è quello di due psicoanaliste (relazionali, manco a dirlo), Muriel Dimen e Virginia Goldner, La decostruzione del genere. Teoria femminista, cultura postmoderna e clinica psicoanalitica, Il Saggiatore, 2006, 35€.
Un saluto.

[Megiston Matema]

Siamo dei pezzi di natura, e come tali abbiamo delle leggi della natura dentro di noi. La natura ci dice, attraverso il nostro corpo, che la riproduzione è importante. Anche la nostra vita, in quanto valore biologico, è importante. C'è un pezzo di noi, però, che non rispetta pedissequamente le leggi della natura: lo psichico. I sistemi che si è inventato questo arnese che rende l'uomo diverso dalla Natura per aggirare l'istinto sono complessi, tanto complessi che a volte si inceppano. Anche perché, se il bene della Natura è la riproduzione, la continuazione della specie, ci sono un po' di cose nella sessualità dell'uomo che non combaciano.

Benedetto XVI° non avrebbe saputo dire di meglio
Ecco il testo integrale della Lectio Magistralis tenuta da Ratzinger all'Università di Regensburg:
http://www.vatican.va/holy_father/be...nsburg_it.html.

Non importa. Sai: c'avevo judo...

Ma va ... pensa che, invece, io vado al catechismo !

[complicata]

A proposito di catechismo, è vero che esistono interpretazioni psicoanalitiche delle Sacre Scritture?

Preti e psicoanalisti vanno d'accordo, al giorno d'oggi?

no, lo dico perchè una volta anch'io ho trovato riscontro tra un discorso in uno degli ultimi libri del Papa, e una delle "chicche" del mio terapeuta! ( è vero, eh?)

[willy61]

So che esistono. Ma so anche che raramente psicoanalisti e gerarchia vanno d'accordo.
Puoi dare un'occhiata a Eugene Drewermann

Buona vita
Guglielmo

[complicata]

Ehi!
Grazie!
Sei sempre il migliore!

[luigi '84]

A proposito di catechismo, è vero che esistono interpretazioni psicoanalitiche delle Sacre Scritture?

Jung...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Jung...

Ha detto psicoanalitiche, non psicologiaanalitiche!!

[luigi '84]

Ha detto psicoanalitiche, non psicologiaanalitiche!!

Bella questa!Ma se sono psicoanalitiche sono perlomeno sbagliate..caro! In caso contrario, se vogliono almeno essere presentabili, anche quelle diventano 'psicologiaanalitiche'!

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Bella questa!Ma se sono psicoanalitiche sono perlomeno sbagliate..caro! In caso contrario, se vogliono almeno essere presentabili, anche quelle diventano 'psicologiaanalitiche'!

Uhm.. Stai diventando incomprensibile anche nelle battute...

[complicata]

Attenzione, ragazzi fantastici, ora mi documento su tutto lo scibile umano, poi ritorno, eh?
Ora telefono a Jung..

comunque, se posso permettermi, direi che avete una grande passione per il vostro lavoro...e che non cercate di dimenticarlo, tornando a casa..strano.
lo dico perchè quasi tutti, varcando i cancelli del luogo di lavoro, poi lo dimenticano, hanno molti altri interessi, insomma è difficile che al di fuori poi ne parlino, ecco..per passione.

più comune parlare di un hobby, di uno svago, extra-lavoro, o di una seconda attività.

Lo trovo un po' fuori dal comune, ad eccezione dell' Accademia della Crusca, o della politica, o della musica...

fine Ot.

ciao ciao..

[missfreedom]

Premettendo che nel mare magnum della psicoanalisi contemporanea mi appare difficile fare delle distinzioni così nette, ritengo che a grandi linee le differenze rispondano alla domanda se l'analista partecipi al transfert e ne sia un co-autore, oppure se ne sia solo un lettore". [...]nel primo caso i vissuti transferali sono coprodotti, nel secondo sono preformati.

Pare siano questioni complicate, quindi mi fermo alle prime osservazioni; ti apparirà difficile ma sei riuscito a darmi la risposta in cui speravo. La questione del transfert partecipativo sembrerebbe interessante; mi pare di aver capito che questa partecipazione possa determinare un "transfert attuale" (con questo termine voglio intendere un attaccamento all'analista dovuto alla relazione e non piuttosto alla riedizione di esperienze antiche). Mi domando, però, se non accada che vi sia una sovrapposizione di più transfert - ammesso sia possibile - e cioè se questo non possa determinare, nel paziente, anche una sorta di conflittualità nel caso in cui, ad esempio, il paziente sperimenti la riedizione di un rapporto minaccioso e contemporaneamente anche un rapporto sano con l'analista in termini relazionali.

Quello che mi viene in mente è che, ad esempio, in un setting classico l'analista "scompare"; con questa fuga dalla realtà dà modo al paziente di far rivivere solo i fantasmi del passato (e in qualche modo, forse li agevola). La presenza dell'analista invece, attraverso un vis à vis, temo che non possa escludere apriori la possibilità che quegli stessi fantasmi possano presentarsi. O almeno credo. Ora, in virtù di questo, mi domando, piuttosto, se in un setting relazionale non vadano a sovrapporsi molti piani creando confusione; e cioè, come si faccia a scindere l'effetto di una proiezione del passato da quello della relazione.

Un saluto.

[luigi '84]

Uhm.. Stai diventando incomprensibile anche nelle battute...

Dicevo...siccome considero a partire da Freud sostanzialmente 'sbagliate' le considerazioni psicoanalitiche sulla religiosità, ne deduco che (senti che furor logicus!), se non vogliono continuare ad esserlo, devono diventare ''psicologiaanalitiche''! O perlomeno avere il buon senso di interrogare chi, sia quanto a 'sapere' sia quanto a 'verità', ne sa appunto molto di più...

Saluti,
Luigi

Ps. Ma stai diventando scemo?...in effetti, c'è anche la remota possibilità che sia io a diventare pazzo!...non mi capisci neanche tu ormaiii!!