cosa ne pensate di Jacques Lacan

[luigi '84]

qualcuno potrebbe illuminarmi su cosa sia secondo Lacan il significato e cosa il significante, e come quest'ultimo si relalizza nell'asse di combinazione e di selezione?? Cosa sono la metafora e la metonimia??
Sono tutti concetti correlati tra loro...

Immaginario, simbolico e reale...cosa sono??

Mi affido a un buon lacaniano e soprattutto paziente e gentile!
Grazie a chi vorrà aiutarmi

Praticamente vuoi ''sapere'' Lacan!
A parte gli scherzi, a breve il buon ikaro risponderà ai tuoi quesiti (faccio un invio )...anche se penso che, data la portata della domanda (che dispiega praticamente l'essenza di Lacan), ci vorrà un pò di tempo. Un tempo immaginario, ma sempre del tempo...

Saluti,
Luigi

[EmyLaStrega]

capito tutto da me grazie!

[lalangue]

E riprendere un po' il filo del discorso lacaniano no?
Per le figure retoriche, per quello che posso ricordarmi, era utile "il Perelman" (Perelman C., Olbrechts-Tyteca L., Trattato dell'argomentazione, Torino, Einaudi, 1966).
Significato e significante sono sparsi in tutto il percorso di crescita della teoria di Lacan, perciò è difficile dare una risposta. C'è anche un seminario intero sul tema RSI (Reale, Simbolico, Immaginario), ma la stessa evoluzione del concetto di "Reale" ha subìto varie oscillazioni. Non ho la minima idea di cosa possano essere gli assi di combinazione e selezione (probabilmente perché non ne so nulla di topologia lacaniana). Credo che all'inizio del suo insegnamento, Lacan intendesse per significante quello che Freud chiamava "rappresentante di parola" e per significato il "rappresentante di cosa" (cfr. “Funzione e campo della parola e del linguaggio in psicoanalisi” di Lacan e lo scritto "Inconscio" nella Metapsicologia di Freud).

Detto ciò, quali sono:

1) le cose di Lacan che avete trovato più interessanti (il vostro libro preferito di/su Lacan, la vita di questo analista, qualche aneddoto suo o su di lui, i suoi vizi e/o le sue virtù, la sua malattia...);

2) le critiche su Lacan che avete trovato più mirate;

3) gli autori lacaniani "eretici" o "meticci" che avete ammirato di più (esempio un po' particolare: Green).

Grazie. Mi sembrava utile riesumare questo thread, anche solo per un mio interesse specifico (che spero verrà condiviso in qualche modo).

[benedetta14]

Scusate posso chiedervi se quando si parla di "miseria simbolica" ci si riferisce ad un concetto esclusivamente lacaniano?
Ed ancora, la Chasseguet Smirgel è lacaniana?
Grazie




(ehmm....in effetti ho sbagliato a scrivere "esclusivamente", comunque grazie per le indicazioni...almeno so che dovrò cercare altrove)

[gieko]

Alla prima domanda non saprei risponderti.
Riguarda alla seconda invece, la Chasseguet Smirgel non era lacaniana bensì membro della Società Psicoanalitica di Parigi, affiliata all'IPA.

Un saluto

[ikaro78]

Scusate posso chiedervi se quando si parla di "miseria simbolica" ci si riferisce ad un concetto esclusivamente lacaniano?

Mah, io direi che addirittura non è un concetto lacaniano. A più tardi, speriamo non troppo, anche per le domande poste da lalangue.

[missfreedom]

Comincio io, altrimenti partite da un livello troppo evoluto e non riesco a starvi dietro.

Allora, ho provato a fare una lettura dei primi concetti. Pare che la parola d'ordine con la quale Lacan inauguri il suo pensiero sia: l'inconscio è strutturato come un linguaggio, e questo è interessante; tuttavia questo ha un senso solo se rapportato alla teoria linguistica di F. Saussure, alla quale tutto il movimento strutturalista francese si riferisce. Ora, secondo Saussure la vita dei segni pare avere sua propria autonomia rispetto al parlante; e questo significa che non c'è un pensiero che inventa o sceglie i segni linguistici in quanto il pensiero emerge entro i segni stessi che ad esso, pare preesistano, ma anche se non intenzionalmente manipolati dal corpo sociale, i segni sono comunque un fenomeno sociale. La facoltà del dire "la parole" si esercita solo in virtù della langue, lo strumento creato ed offerto dalla collettività; è "la langue" che garantisce l'unità del linguaggio soggiacente a tutte le differenti espressioni individuali. Separando la lingua dalle parole, Saussure distingue tra sincronia e diacronia, ossia, tra ciò che è sociale e ciò che è individuale, tra l'elemento essenziale e quello accidentale del linguaggio. La lingua è un sistema di segni che uniscono un'immagine acustica a un concetto, un significante a un significato. Entrambi i termini sono esclusivamente psichici, cioè non necessariamente connessi ad un referente reale. Benché il rapporto tra significante e significato sia arbitrario, ogni senso ha un proprio valore che si evidenzia solo all'interno della lingua. Significante e significato non possono essere mai definiti in positivo ma solo in opposizione a tutti gli altri. Si comprende, a questo punto, come l'analogia posta da Lacan tra inconscio e linguaggio vada intesa innanzitutto come il riconoscimento, in entrambi, di elementi distinti tra di loro per differenza e dotati della capacità di produrre legami associativi indipendentemente dalla intenzionalità del parlante. (cfr. storia della psicoanalisi, S. Vegetti Finzi).

Questo è il mio primo approccio con Lacan; devo ammettere, però, che mi ha lasciata un po' perplessa. Inizialmente pare tutto abbastanza chiaro - pare - perché sul finale io mi perdo. La mia domanda adesso, prima di qualunque altra cosa è: che cosa intende, Lacan, per la capacità di stabilire legami associativi indipendentemente dalla volontà del parlante; che quello che diciamo cela un inconscio secondario; e cioè, che oltre al tradizionale inconscio ne esiste uno Linguistico, o che questi sono esattamente sovrapponibili - dunque: il linguaggio è proprio l'inconscio (ad un certo punto parla dell'uomo come animale in preda al suo linguaggio, sicché...)?

Scommetto che sono fuori pista; illuminatemi. Strano, lalangue, che non sia un lacaniano (vado a cena).

[lalangue]

Comincio io, altrimenti partite da un livello troppo evoluto e non riesco a starvi dietro.

Allora, ho provato a fare una lettura dei primi concetti. Pare che la parola d'ordine con la quale Lacan inauguri il suo pensiero sia: l'inconscio è strutturato come un linguaggio, e questo è interessante; tuttavia questo ha un senso solo se rapportato alla teoria linguistica di F. Saussure, alla quale tutto il movimento strutturalista francese si riferisce. Ora, secondo Saussure la vita dei segni pare avere sua propria autonomia rispetto al parlante; e questo significa che non c'è un pensiero che inventa o sceglie i segni linguistici in quanto il pensiero emerge entro i segni stessi che ad esso, pare preesistano, ma anche se non intenzionalmente manipolati dal corpo sociale, i segni sono comunque un fenomeno sociale. La facoltà del dire "la parole" si esercita solo in virtù della langue, lo strumento creato ed offerto dalla collettività; è "la langue" che garantisce l'unità del linguaggio soggiacente a tutte le differenti espressioni individuali. Separando la lingua dalle parole, Saussure distingue tra sincronia e diacronia, ossia, tra ciò che è sociale e ciò che è individuale, tra l'elemento essenziale e quello accidentale del linguaggio. La lingua è un sistema di segni che uniscono un'immagine acustica a un concetto, un significante a un significato. Entrambi i termini sono esclusivamente psichici, cioè non necessariamente connessi ad un referente reale. Benché il rapporto tra significante e significato sia arbitrario, ogni senso ha un proprio valore che si evidenzia solo all'interno della lingua. Significante e significato non possono essere mai definiti in positivo ma solo in opposizione a tutti gli altri. Si comprende, a questo punto, come l'analogia posta da Lacan tra inconscio e linguaggio vada intesa innanzitutto come il riconoscimento, in entrambi, di elementi distinti tra di loro per differenza e dotati della capacità di produrre legami associativi indipendentemente dalla intenzionalità del parlante. (cfr. storia della psicoanalisi, S. Vegetti Finzi).

Questo è il mio primo approccio con Lacan; devo ammettere, però, che mi ha lasciata un po' perplessa. Inizialmente pare tutto abbastanza chiaro - pare - perché sul finale io mi perdo. La mia domanda adesso, prima di qualunque altra cosa è: che cosa intende, Lacan, per la capacità di stabilire legami associativi indipendentemente dalla volontà del parlante; che quello che diciamo cela un inconscio secondario; e cioè, che oltre al tradizionale inconscio ne esiste uno Linguistico, o che questi sono esattamente sovrapponibili - dunque: il linguaggio è proprio l'inconscio (ad un certo punto parla dell'uomo come animale in preda al suo linguaggio, sicché...)?

Scommetto che sono fuori pista; illuminatemi. Strano, lalangue, che non sia un lacaniano (vado a cena).

Lacan per me è più uno stimolo a riflettere e a non ipostatizzare alcuni concetti. Non sono lacaniano: già lui lo era troppo, pur avendo sostenuto per quasi tutta la vita di essere freudiano ortodosso (ma l'ortodossia, si sa, non era una delle cose che gli riuscisse meglio).
L'inconscio è strutturato come un linguaggio, cioè con delle regole, che però gli sono proprie e sono totalmente differenti da quelle del linguaggio che utilizziamo consciamente. Nulla di nuovo, se non nella modalità di dirlo (allora era di moda lo strutturalismo di De Saussure, e Lacan pareva molto sensibile, in un modo o nell'altro, alle mode): processo primario, in cui gli opposti non esistono e l'energia è mobile, cioè si può spostare da un rappresentante di cosa all'altro, oppure prendere vari rappresentanti, condensarli in uno solo e farsi rappresentare così; processo secondario, ad energia legata, dove la rappresentazione di parola è vincolante rispetto alla pulsione e dove le "catene rappresentative" tendono ad una certa stabilità.
Perché l'uomo è parlato? Perché viene parlato dall'Altro. Quando ti capita un lapsus, senti la presenza dell'Altro. Quando un paziente ha un delirio di controllo, può essere [se non leggo male Lacan, cosa più che possibile] che scambi la presenza dell'Altro nella sua testa con la presenza di qualcuno al di fuori della sua testa (o, meglio, al posto di qualche entità divina, credenza abbastanza simile agli antichi che sostenevano che i sogni fossero insufflati nell'uomo dalle divinità).

P.S.: attendo bastonate da ikaro78

[missfreedom]

Aspetta un attimo, ché quì è complesso persino riuscire a capire se abbiamo capito la stessa cosa. Per Lacan l'uomo è pensato dal linguaggio (che è come dire che è determinato dall'inconscio se non ho capito male). Non a caso parla dell'uomo, come accennavo, preda del suo linguaggio. Poi, c'è un concetto nuovo, e pare che inserisca il termine Altro per indicare una comune collocazione di linguaggio e inconscio, inteso come "luogo di dispiegamento della parola"...

dunque, Altro è il luogo dell'inconscio. Credo.
(Mi sembra di essere tornata in seconda elementare; quando ci mettevo un'ora a leggere una paginetta).

Per cui, è come se tutto il potere fosse nelle mani dell'Altro.
Non ho capito se tu, Altro, lo intendi allo stesso modo.

Ps. mi ha confusa la storia del delirio; perché in verità il delirio, nella realtà del paziente è associata ad una presenza Esterna e Reale. Credo. Mentre questo Altro, luogo dell'inconscio non credo che sia tale.

Credo sia comunque distinguibile da un delirio, poi non lo so. Ikaro, dove sei?

[lalangue]

Aspetta un attimo, ché quì è complesso persino riuscire a capire se abbiamo capito la stessa cosa. Per Lacan l'uomo è pensato dal linguaggio (che è come dire che è determinato dall'inconscio se non ho capito male). Non a caso parla dell'uomo, come accennavo, preda del suo linguaggio. Poi, c'è un concetto nuovo, e pare che inserisca il termine Altro per indicare una comune collocazione di linguaggio e inconscio, inteso come "luogo di dispiegamento della parola"...

dunque, Altro è il luogo dell'inconscio. Credo.
(Mi sembra di essere tornata in seconda elementare; quando ci mettevo un'ora a leggere una paginetta).

Per cui, è come se tutto il potere fosse nelle mani dell'Altro.
Non ho capito se tu, Altro, lo intendi allo stesso modo.

Ps. mi ha confusa la storia del delirio; perché in verità il delirio, nella realtà del paziente è associata ad una presenza Esterna e Reale. Credo. Mentre questo Altro, luogo dell'inconscio non credo che sia tale.

Credo sia comunque distinguibile da un delirio, poi non lo so. Ikaro, dove sei?

Ho messo una specifica non casuale: delirio di controllo. Il paziente sente di essere controllato da un'entità esterna a sé (sia essa sotto forma di controllo alieno, di controllo da parte di un computer o di un marchingegno computazionale di qualsiasi genere, oppure di guida da parte di una divinità o del Demonio). Il luogo dell'Inconscio è totalmente Altro, incomprensibile. Quando si manifesta, ha un effetto spaesante, tanto che il paziente si sente parlato dall'Altro (nel caso del nevrotico, quando produce dei lapsus in analisi), o, addirittura, comandato dall'Altro (nel caso del delirio di controllo).
Lo stesso concetto di Altro, nella teoria di Lacan, ha subìto varie e tortuose evoluzioni.

[missfreedom]

Ho messo una specifica non casuale: delirio di controllo. Il paziente sente di essere controllato da un'entità esterna a sé (sia essa sotto forma di controllo alieno, di controllo da parte di un computer o di un marchingegno computazionale di qualsiasi genere, oppure di guida da parte di una divinità o del Demonio). Il luogo dell'Inconscio è totalmente Altro, incomprensibile. Quando si manifesta, ha un effetto spaesante, tanto che il paziente si sente parlato dall'Altro (nel caso del nevrotico, quando produce dei lapsus in analisi), o, addirittura, comandato dall'Altro (nel caso del delirio di controllo). Lo stesso concetto di Altro, nella teoria di Lacan, ha subìto varie e tortuose evoluzioni.

Diciamo che a farmi venire il dubbio erano altre questioni, che forse hanno più a che vedere con la "controindicazione" del trattamento psicoanalitico degli psicotici (che mi lascia ancora un po' perplessa); però magari ti mando un pm perché è proprio, abbondantemente, OT. Per il resto, sono d'accordo, infatti mi tornava in mente Tausk con la sua macchina influenzatrice (intesa come di natura mistica, a metà tra materiale e immateriale); che viene messa in funzione da agenti nemici.


Approfondisco Lacan, medito, e poi ritorno.

[lalangue]

Visto che nessuno, dopo la nostra miss, prosegue nel recupero di Lacan, delle curiosità su di lui, del suo insegnamento e delle eventuali critiche a lui mosse, butto lì una cosina che, per chi avrà voglia di leggerla (è in inglese), pur nella sua banalità, è di una violenza inattesa: Against Lacanism - A conversation of André Green with Sergio Benvenuto.

[missfreedom]

Visto che nessuno, dopo la nostra miss, prosegue nel recupero di Lacan, delle curiosità su di lui, del suo insegnamento e delle eventuali critiche a lui mosse, butto lì una cosina che, per chi avrà voglia di leggerla (è in inglese), pur nella sua banalità, è di una violenza inattesa: Against Lacanism - A conversation of André Green with Sergio Benvenuto.

Colgo l'occasione per un ritorno ché se volessi attendere di leggere e comprendere tutto Lacan passerebbe del tempo; forse troppo. Ho letto l'articolo e lo definirei un cambiamento di rotta piuttosto che una vera critica, ma non è tanto dolce. Lo trovo un poco superficiale perché in verità non mi pare che Green si sbilanci particolarmente; mostra questo palese rifiuto del metodo ma non mi sembra di aver individuato delle chiare critiche a questo o a quell'altro aspetto della clinica lacaniana; è più una lamentazione perpetua e fine a se stessa, che mi sembra di poter intuire. Certamente dichiara in modo piuttosto palese di essere contro una serie di cose, anche più o meno discutibili se fossero realmente riconducibili a qualche dato tangibile; e mi riferisco a quando attribuisce a Lacan inusuali pratiche e aspetti come la seduzione, la violenza, la più generale tirannia e una particolare e sadica attrazione per il masochismo dei propri pazienti o la manipolazione del transfert. Personalmente non conosco Lacan e la sua storia così bene da poter confermare o smentire che effettivamente le cose stanno così. Però mi sentirei di poter affermare che in fondo non è un orientamento a fare un bravo analista (ma questo vale per me). Anche la questione della rilettura di Freud in chiave cristiana fa riflettere... in quella temo che vi sia qualche cosa di vero, intesa come potenziale influenza sulla massa da parte di Lacan, del resto è comunque importante tenere presente il clima storico-culturale in cui le cose tendono a svilupparsi... ma non solo. Infatti qualche volta ho la sensazione che si abbia, ancora oggi, una tendenza all'esclusione, alla riduzione estremistica di alcune caratteristiche e all'esasperazione di altre (e mi riferisco al confronto sia con Paul Ricoeur che con Heidegger). Io temo che sia fuorviante, soprattutto quando vengono messi a confronto campi del tutto distinti, e personalità differenti: mi pare una generalizzazione di una superficialità disarmante, e non molto altro. Quindi con Green posso essere d'accordo quando afferma che il confronto tra un filosofo e un analista non fuziona; proprio perché l'analista è responsabile della cura del suo paziente e il filosofo, contrariamente, direi proprio di no; che poi la filosofia possa tornare utile a tutti è un dato marginale, ma certamente non è su quella che si basa la pratica clinica.

Così come l'oscuramento dell'opera di Ricoeur può essere dovuto alla concomitanza di più fattori.
In ultimo, c'è una frase che mi ha colpita, ancora di Green (ma negativamente):

"My answer is that it requires time to completely deconstruct Lacan's theoretical mechanism and to relate it to his practice in general. At the time, I limited myself to a kind of compromise, saying: "I cannot approve of your practice, but your theory interests me". Only in 1984 did I realize that theory and practice were considerably more interwoven than one would have thought. It is impossible to say: "His practice was debatable, but his writing is sound".

Non so fino a che punto sia possibile non rendersi conto che teoria e pratica sono strettamente intrecciate; a me appare surreale. Mi fa sorridere il fatto che non lo abbia mai preso in considerazione e in virtù di questo mi domando su cosa abbia basato, allora, la sua concezione di pratica clinica fino a quel dato momento, quali i fondamenti e da dove li abbia mai estrapolati prima di accorgersi che tra queste vi fosse una strettissima relazione. Peraltro suppongo non sia necessario essere un analista per aver ben chiaro in mente che esiste una connessione tra la pratica e la teoria; questo si che è sconcertante.

Quello che chiedo a te adesso (e a chi voglia partecipare) è piuttosto,
quanto di vero ci sia nelle parole di Green.

[ikaro78]

Mah, non ho letto l'intervista perchè non mastico l'inglese, quindi posso riferirmi solo a quel che mi hanno raccontato e a quel che ha scritto missfreedom, oltre alle mie conoscenze di psicoanalisi e, in particolare, di quel capitolo particolare che è la psicoanalisi francese. Su Lacan girano le più svariate leggende, certo è che Green ha un transfert ambivalente verso di lui, era un frequentatore dei suoi seminari, peraltro molto ben in vista, poi restò in seno all'IPA. Da allora non perde l'occasione per dire male di Lacan, salvo poi considerare il lacanismo come uno degli orientamenti di punta della psicoanalisi contemporanea. Ma anche quando lo fa (si veda Idee per una psicoanalisi contemporanea, edito da Cortina), è una critica continua, interessante in alcuni punti, banalissima in altri, ad ogni modo è uno che si è fermato al cosiddetto 'classicismo lacaniano', cioè fino alla rottura definitiva con l'IPA (1963). Quanto al resto, su Lacan clinico: conosco alcuni suoi analizzanti, nel senso che sono analisti e docenti, e non mi sembrano affatto masochisti seviziati dal padrone sadico, ma potrei anche sbagliarmi...

Saluti,
ikaro

[missfreedom]

Mah, non ho letto l'intervista perchè non mastico l'inglese, quindi posso riferirmi solo a quel che mi hanno raccontato e a quel che ha scritto missfreedom, oltre alle mie conoscenze di psicoanalisi e, in particolare, di quel capitolo particolare che è la psicoanalisi francese. Su Lacan girano le più svariate leggende, certo è che Green ha un transfert ambivalente verso di lui, era un frequentatore dei suoi seminari, peraltro molto ben in vista, poi restò in seno all'IPA. Da allora non perde l'occasione per dire male di Lacan, salvo poi considerare il lacanismo come uno degli orientamenti di punta della psicoanalisi contemporanea. Ma anche quando lo fa (si veda Idee per una psicoanalisi contemporanea, edito da Cortina), è una critica continua, interessante in alcuni punti, banalissima in altri, ad ogni modo è uno che si è fermato al cosiddetto 'classicismo lacaniano', cioè fino alla rottura definitiva con l'IPA (1963). Quanto al resto, su Lacan clinico: conosco alcuni suoi analizzanti, nel senso che sono analisti e docenti, e non mi sembrano affatto masochisti seviziati dal padrone sadico, ma potrei anche sbagliarmi...

Saluti,
ikaro

Non ti sei perso molto, l'intervista - come preannunciava lalangue - risulta lunga e noiosa. Non vorrei osare ma è quello che si evince durante tutto l'articolo; pare proprio che Green si trascini un transfert ambivalente nei suoi confronti: sono perfettamente d'accordo! Quanto alla clinica, purtroppo - o per fortuna - l'articolo non riporta elementi contestualizzabili, sicché ci sarebbe da chiedersi a cosa si riferisse con precisione...

ma ho la vaga impressione che resteremo senza risposta.