"Il piacere di riscoprire Freud"

[lalangue]

Dire che c'è qualcosa nella nostra testolina che non è sotto il nostro dominio non mi sembra più di tanto un pensiero positivista. Dire anche che non potremo mai ricomprenderlo del tutto nella nostra testolina, anche lì, ha poco a che fare col positivismo. Magari mi sbaglio, ma come premessa dire che c'è una parte di noi che si può osservare solo in determinate condizioni e solo a posteriori non mi sembra l'apice del pensiero positivista. No?

[ikaro78]

Dire che c'è qualcosa nella nostra testolina che non è sotto il nostro dominio non mi sembra più di tanto un pensiero positivista. Dire anche che non potremo mai ricomprenderlo del tutto nella nostra testolina, anche lì, ha poco a che fare col positivismo. Magari mi sbaglio, ma come premessa dire che c'è una parte di noi che si può osservare solo in determinate condizioni e solo a posteriori non mi sembra l'apice del pensiero positivista. No?

Già. Dire che "l'infant research invece ci mostra che" è forse più positivista dello stesso Freud...

[gieko]

Magari mi sbaglio, ma come premessa dire che c'è una parte di noi che si può osservare solo in determinate condizioni e solo a posteriori non mi sembra l'apice del pensiero positivista. No?

Già. Dire che "l'infant research invece ci mostra che" è forse più positivista dello stesso Freud...

Ho l'impressione che il livello a cui si parla di positivismo vs. costruzionismo non sia il medesimo. Ci si riferisce infatti alla cornice teorica generale ed alle teorie del funzionamento del vivente. In questo senso Freud non è stato - nè poteva esserlo - costruzionista perchè alcuni concetti semplicemente non esistevano.
Non credo che sia tanto in questione l'occuparsi dell'inconscio o la dimostrabilità o meno, quanto la teoria che ci sta dietro, come dire che ci si può occupare di un argomento con diverse prospettive ed impianti di lettura. Poi c'è il discorso di teorie più e meno spiegative che quindi ci possono mostrare con maggiore o minore precisione.

Saluti

[ikaro78]

Ho l'impressione che il livello a cui si parla di positivismo vs. costruzionismo non sia il medesimo. Ci si riferisce infatti alla cornice teorica generale ed alle teorie del funzionamento del vivente. In questo senso Freud non è stato - nè poteva esserlo - costruzionista perchè alcuni concetti semplicemente non esistevano. Non credo che sia tanto in questione l'occuparsi dell'inconscio o la dimostrabilità o meno, quanto la teoria che ci sta dietro, come dire che ci si può occupare di un argomento con diverse prospettive ed impianti di lettura. Poi c'è il discorso di teorie più e meno spiegative che quindi ci possono mostrare con maggiore o minore precisione.

Resta il fatto che si continua a dare per scontato che la psicoanalisi debba inscriversi in un 'cornice teorica generale', che poi è quella della scienza, mentre la scoperta di Freud ha operato un rovescio di cui la filosofia della scienza non sa rispondere se non nei termini di inquadramento della psicoanalisi al pari delle altre discipline. In questo caso, allora, il discorso che fate voi non fa una grinza, ma paga il carissimo prezzo di snaturare la natura di questa bizzarra disciplina, in questo senso questa operazione è più positivista dell'opera di Freud.

Un saluto,
ikaro

[gieko]

la scoperta di Freud ha operato un rovescio di cui la filosofia della scienza non sa rispondere se non nei termini di inquadramento della psicoanalisi al pari delle altre discipline. In questo caso, allora, il discorso che fate voi non fa una grinza, ma paga il carissimo prezzo di snaturare la natura di questa bizzarra disciplina, in questo senso questa operazione è più positivista dell'opera di Freud.

Ma perchè mai, la psicoanalisi non è forse una disciplina umana? Non ha a che fare con qualcosa che fa parte dell'essere umano e della sua natura? Perchè la filosofia della scienza non saprebbe risponderne poi? Non ci può essere una cornice teorica generale, che contempli (con tutto ciò che comporta) l'inconscio e la "bizzarra disciplina" che lo studia? Sinceramente non riesco a capire...
L'inconscio è stata una scoperta sensazionale, che ha richesto e richiede un ampliamento di prospettive, non c'è dubbio. Ma da qui a vederlo come qualcosa di alieno al sapere umano ce ne passa.
Insomma, dovresti giustificare meglio una posizione così radicale, anche perchè altrimenti non si capisce come mai lo stesso Freud sentisse il bisogno di trovare dei concetti ponte (vedi la pulsione).

Saluti

[ikaro78]

Ma perchè mai, la psicoanalisi non è forse una disciplina umana? Non ha a che fare con qualcosa che fa parte dell'essere umano e della sua natura? Perchè la filosofia della scienza non saprebbe risponderne poi? Non ci può essere una cornice teorica generale, che contempli (con tutto ciò che comporta) l'inconscio e la "bizzarra disciplina" che lo studia? Sinceramente non riesco a capire...
L'inconscio è stata una scoperta sensazionale, che ha richesto e richiede un ampliamento di prospettive, non c'è dubbio. Ma da qui a vederlo come qualcosa di alieno al sapere umano ce ne passa.
Insomma, dovresti giustificare meglio una posizione così radicale, anche perchè altrimenti non si capisce come mai lo stesso Freud sentisse il bisogno di trovare dei concetti ponte (vedi la pulsione).

Caro Gieko,
perseveri nel considerare, magari implicitamente, che esista una forma di conoscenza superiore -ovvero la Scienza- capace di contemplare qualsiasi cosa che faccia parte dell’essere umano e della sua natura, e consideri la psicoanalisi come parte di questo stesso discorso. Io considero la psicoanalisi come una vera e propria rivoluzione copernicana e quindi un discorso di rottura nella storia del pensiero occidentale, di rottura perché introduce -con l’inconscio- un’altra ragione, qualcosa che prima non era affatto pensabile (ma solo intuibile come passione, impulso, etc.) e che ha degli effetti su tutti gli altri Saperi che non tengono in conto, nel loro discettare, di quella dimensione inconscia che divide e anima il soggetto, compreso lo scienziato. Non ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa risponderne’ e basta ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa rispondere se non…’, cioè non può risponderne se non attraverso le sue categorie che, fino a prova contraria, non sono quelle dell’inconscio freudiano ma piuttosto quel del ‘cogito’. Ora, è chiaro che sto radicalizzando il discorso, ma intendo dire che se seguiamo questa via siamo destinati veramente a bonificare l’inconscio (che poi è esattamente quello che ha fatto e sta facendo la ‘psicologia psicoanalitica’), mentre se vogliamo che qualcosa resti, particolarmente oggi, della psicoanalisi è necessario portare avanti e fino alle estreme conseguenze questo discorso, provando a percorre anche un’altra via possibile, e cioè: da quale teoria è falsificabile la scienza? Tornando al caro vecchio Sigmund, mi sembra chiaro che metteva in atto, nella sua scoperta, la sua stessa divisione: da un lato il delirio scientista da buon positivista e dall’altro il non arretrare di un passo, anche quando i conti non tornavano, fino a doversi arrestare su un punto di non conoscibile, la roccia della castrazione.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Caro Gieko,
perseveri nel considerare, magari implicitamente, che esista una forma di conoscenza superiore -ovvero la Scienza- capace di contemplare qualsiasi cosa che faccia parte dell’essere umano e della sua natura, e consideri la psicoanalisi come parte di questo stesso discorso.

Eh sì, persevero perchè lungi dal considerare la scienza come dominio del cogito, la considero come riflessione sulla natura umana e non. E l'inconscio ne fa parte, sebbene sia stato possibile considerarlo solo in tempi decenti.

la roccia della castrazione.

Accostamento quanto meno ardito!

Saluti

[ikaro78]

Eh sì, persevero perchè lungi dal considerare la scienza come dominio del cogito, la considero come riflessione sulla natura umana e non. E l'inconscio ne fa parte, sebbene sia stato possibile considerarlo solo in tempi decenti.

In tempi decenti? Ad ogni modo, è possibile considerare l'inconscio al di fuori dell'analisi, cioè senza un'analisi? Sì, ma resteremmo sempre nel campo della riflessione appunto, e cioè del cogito.

Accostamento quanto meno ardito!

In che senso?

[ikaro78]

Gieko mi interesserebbe sapere cosa ne pensi anche sul resto della risposta, e cioè:

considero la psicoanalisi come una vera e propria rivoluzione copernicana e quindi un discorso di rottura nella storia del pensiero occidentale, di rottura perché introduce -con l’inconscio- un’altra ragione, qualcosa che prima non era affatto pensabile (ma solo intuibile come passione, impulso, etc.) e che ha degli effetti su tutti gli altri Saperi che non tengono in conto, nel loro discettare, di quella dimensione inconscia che divide e anima il soggetto, compreso lo scienziato. Non ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa risponderne’ e basta ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa rispondere se non…’, cioè non può risponderne se non attraverso le sue categorie che, fino a prova contraria, non sono quelle dell’inconscio freudiano ma piuttosto quel del ‘cogito’. Ora, è chiaro che sto radicalizzando il discorso, ma intendo dire che se seguiamo questa via siamo destinati veramente a bonificare l’inconscio (che poi è esattamente quello che ha fatto e sta facendo la ‘psicologia psicoanalitica’), mentre se vogliamo che qualcosa resti, particolarmente oggi, della psicoanalisi è necessario portare avanti e fino alle estreme conseguenze questo discorso, provando a percorre anche un’altra via possibile, e cioè: da quale teoria è falsificabile la scienza?

[gieko]

In tempi decenti? Ad ogni modo, è possibile considerare l'inconscio al di fuori dell'analisi, cioè senza un'analisi? Sì, ma resteremmo sempre nel campo della riflessione appunto, e cioè del cogito.

Hai ragione, è proprio difficile scrivere in modo recente dal lavoro! Protesterò vibratamente! Eh, ad ogni modo è possibile solo riflettere sull'inconscio all'esterno della psicoanalisi, così come è possibile solo approssimarsi ad alcuni concetti base (vedi gli aspetti biologici su cui si fonda la psicoanalisi) all'esterno della biologia. Se un matematico può dire boiate pazzesche sull'inconscio, uno psicoanalista può fare altrettanto parlando di pulsione visto che l'aspetto somatico-fisiologico-biologico non è di sua stretta competenza, ad esempio. Bisogna ammettere questa possibilità...

In che senso?

Come immagini mi paiono piuttosto contrapposte no?

Gieko mi interesserebbe sapere cosa ne pensi anche sul resto della risposta, e cioè:

considero la psicoanalisi come una vera e propria rivoluzione copernicana e quindi un discorso di rottura nella storia del pensiero occidentale, di rottura perché introduce -con l’inconscio- un’altra ragione, qualcosa che prima non era affatto pensabile (ma solo intuibile come passione, impulso, etc.) e che ha degli effetti su tutti gli altri Saperi che non tengono in conto, nel loro discettare, di quella dimensione inconscia che divide e anima il soggetto, compreso lo scienziato. Non ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa risponderne’ e basta ho detto che ‘la filosofia della scienza non sa rispondere se non…’, cioè non può risponderne se non attraverso le sue categorie che, fino a prova contraria, non sono quelle dell’inconscio freudiano ma piuttosto quel del ‘cogito’. Ora, è chiaro che sto radicalizzando il discorso, ma intendo dire che se seguiamo questa via siamo destinati veramente a bonificare l’inconscio (che poi è esattamente quello che ha fatto e sta facendo la ‘psicologia psicoanalitica’), mentre se vogliamo che qualcosa resti, particolarmente oggi, della psicoanalisi è necessario portare avanti e fino alle estreme conseguenze questo discorso, provando a percorre anche un’altra via possibile, e cioè: da quale teoria è falsificabile la scienza?

Penso che questo discorso abbia molto senso rispetto allo scientismo di fine '800 inzi del '900. Ma i paradigmi epistemici successivi hanno in qualche modo potuto contemplare anche grazie alla psicoanalisi (?!) qualcosa che va oltre la razionalità cartesiana. Penso ad esempio alle curiose convergenze ed assonanze che si trovano tra il concetto di inconscio e le teorie del caos (ricorsività, causalità non lineare...).
Per quanto riguarda la seconda parte sono d'accordo che certa psicologia psicoanalitica arrivi a perdere le coordinate di intervento, tuttavia credo che il rischio sia altrettanto a fronte dell'estrapolare il discorso psicoanalitico dal novero dei saperi sull'essere umano.

Saluti

[ikaro78]

Eh, ad ogni modo è possibile solo riflettere sull'inconscio all'esterno della psicoanalisi, così come è possibile solo approssimarsi ad alcuni concetti base (vedi gli aspetti biologici su cui si fonda la psicoanalisi) all'esterno della biologia. Se un matematico può dire boiate pazzesche sull'inconscio, uno psicoanalista può fare altrettanto parlando di pulsione visto che l'aspetto somatico-fisiologico-biologico non è di sua stretta competenza, ad esempio. Bisogna ammettere questa possibilità...

Ammettiamo pure questa possibilità, ammettiamo pure che il concetto di ‘pulsione’ sia una boiata di Freud o una sua acrobazia per salvare capra e cavoli, ma questo cosa sposta dal lato dell’esperienza dell’inconscio? Nulla, perché questo si dà solo nella pratica dell’analisi, e non nelle riflessioni degli epistemologi e nemmeno in quelle degli psicoanalisti, a ben vedere. Sarebbe -e qui forzo un po’ le cose- come voler riflettere su come si sia arrivati ad una creazione artistica, per quali vie, ma è un’operazione destinata a zoppicare, a non poter mai essere ricompresa fino in fondo: si dà e basta, e in maniera singolare.

Come immagini mi paiono piuttosto contrapposte no?

Continuo a non capire (sono un po’ tarato), ma non ho nulla contro le immagini contrapposte…

Penso che questo discorso abbia molto senso rispetto allo scientismo di fine '800 inzi del '900. Ma i paradigmi epistemici successivi hanno in qualche modo potuto contemplare anche grazie alla psicoanalisi (?!) qualcosa che va oltre la razionalità cartesiana. Penso ad esempio alle curiose convergenze ed assonanze che si trovano tra il concetto di inconscio e le teorie del caos (ricorsività, causalità non lineare...).

Queste convergenze tra inconscio e teorie del caos, per quel poco che ne so, sono interessantissime e mi piacerebbe approfondirle, spero che queste curiosità non vengano però immediatamente risucchiate nella razionalità cartesiana su cui si fonda il discorso della scienza, perché non basta che un paradigma contempli un al di là del ‘cogito’, occorre anche un’esperienza trasformativa perché uno scienziato possa assumersi fino in fondo questo al di là e i suoi rischi…

Per quanto riguarda la seconda parte sono d'accordo che certa psicologia psicoanalitica arrivi a perdere le coordinate di intervento, tuttavia credo che il rischio sia altrettanto a fronte dell'estrapolare il discorso psicoanalitico dal novero dei saperi sull'essere umano.

Ecco, non lo estrapolerei tout court, lo metterei in dialettica con altri saperi marcandone però al tempo stesso la sua irriducibilità.

Salute,
ikaro

[lalangue]

Eh sì, persevero perchè lungi dal considerare la scienza come dominio del cogito, la considero come riflessione sulla natura umana e non. E l'inconscio ne fa parte, sebbene sia stato possibile considerarlo solo in tempi decenti.

[...]

Tornando al caro vecchio Sigmund, mi sembra chiaro che metteva in atto, nella sua scoperta, la sua stessa divisione: da un lato il delirio scientista da buon positivista e dall’altro il non arretrare di un passo, anche quando i conti non tornavano, fino a doversi arrestare su un punto di non conoscibile, la roccia della castrazione.

Saluti,
ikaro

Accostamento quanto meno ardito!

Saluti

In effetti anch'io non capisco: non mi sembrava ar dito

Per i "tempi decenti" e ciò che ne è seguito, almeno nei pensieri di molti, si veda QUI

[ikaro78]

In effetti anch'io non capisco: non mi sembrava ar dito

Azz... quella di 'ar dito' è un mio vecchio cavallo di battaglia, mi devo preoccupare?!

[lalangue]

Azz... quella di 'ar dito' è un mio vecchio cavallo di battaglia, mi devo preoccupare?!

Se l'hai fatto castrare, no.

[benedetta14]

In effetti anch'io non capisco: non mi sembrava ar dito

Azz... quella di 'ar dito' è un mio vecchio cavallo di battaglia, mi devo preoccupare?!

.........ça parle!
(fate un po' voi....)