La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

[missfreedom]

Beh io non riesco a vedere una divisione nella volontà, nel senso che non credo che un braccio non voglia muoversi ed un altro sì, la volontà in fin dei conti è dell'individuo, non di un pezzo, poi si può anche credere di "essere posseduti" da qualcosa come fate voi

Char_Lie, devo deluderti. Lesioni frontali mediali a carico dell'area supplementare motoria, associate a lesioni del corpo calloso, possono determinare la comparsa di un'attività motoria complessa e involontaria alla mano controlaterale: in questi casi si osserva un fenomeno molto particolare catatterizzato dal fatto che una mano agisce in modo del tutto incontrollabile dal paziente; come se fosse animata da una volontà propria (non a caso è detta sindrome della mano anarchica o anche aliena). Per portarti un esempio è possibile che il paziente decida di fare una cosa, tipo abbottonare la camicia con una mano, e che con l'altra mano, contemporaneamente: prenda a sbottonarla al di là della sua volontà. Al resto risponderò con calma, ma non è affatto così facile possedere una propria volontà (al di là di questi casi che sono, chiaramente, estremi). E non mi pare che si possa parlare di possessioni demoniache...

[lalangue]

Me servono Soluzioni pe' certe situazioni problematiche che me pongo . Gli stessi problemi rispetto ai quali magari l'umanità si è arrovellata per anni ed anni. Se qualcuno possedesse buone soluzioni certi malcontenti dovrebbero sparire, eppure guardandomi intorno questo non lo osservo. In altre parole quel che cerco sono conoscenze che non possiedo e che migliorino davvero la mia vita, se ce ne sono.

Un saluto

Queste soluzioni non esistono, ma tu puoi continuare ad arrovellarti il cervello invece di provare a cambiare qualcosa nella realtà

[missfreedom]

Beh per me si pone comunque lo stesso problema, come si dovrebbe fare a convertire la volontà in non volontà o viceversa?
Ad esempio poi come si fa a dire che si è preda di un'emozione piuttosto che di un'altra quando si fa qualcosa? Cioé si può non agire in certi contesti per paura, ma magari in altri si agisce proprio perche si è guidati da un'emozione positiva, in entrambi i casi la volontà assume un senso proprio all'interno di una cornice di motivazioni, anzi la volontà forse è proprio rappresentata da un'insieme di motivazioni, tolta questa cornice secondo me di quella che chiamiamo volontà non resta nulla. Si può agire contro i propri interessi per ignoranza, ma non contro la propria volontà, perché ad agire siamo sempre noi, non qualcun altro.

Char_Lie, non ho riportato briciole filosofiche per aprire una discussione di questo tipo, volevo soltanto farti comprendere che non esiste un solo punto da cui poter guardare Signora Volontà (e mi pare di averlo pure esplicitato). Sicché, forse a questa domanda sarebbe opportuno rispondere altrove ond'evitare di finire palesemente off topic - e passo al resto. Definire un'emozione non è la cosa più difficile del mondo; le emozioni sono risposte complesse dell’organismo a stimoli adeguati, che si manifestano con specifici repertori di azioni (ad esempio la fuga o l’evitamento) e con modificazioni dello stato interno (ad esempio la frequenza cardiaca), che è possibile osservare e misurare; dunque la percezione di uno stimolo emotigeno genera una serie di risposte complesse da parte dell’organismo che si esplicano attraverso l’attivazione di diverse strutture cerebrali; tendenzialmente si hanno quindi delle risposte ormonali, vegetative e comportamentali.

Rispetto alla volontà. Perdonami, ma se l'essere umano è posto all'interno di una cornice, che sia affettiva, materiale e concreta o anche immaginaria, non è il caso di sottrargliela e creare una situazione che nella realtà non è assolutamente riscontrabile. Mi pare piuttosto ovvio che la volontà sia - come tutte le cose di questo mondo - immersa in una cornice e non vedo che cosa possa togliere la cornice di cui parli. La volontà è dunque parte di questo mondo, non sempre però esiste come intenzionalità dell'individuo nel compiere qualcosa e per una serie di motivazioni che possono essere infinite; e questo, come vedi, è valido a prescindere dalla psicoanalisi, perché quando parlavo di mano aliena è alla neuropsicologia che facevo riferimento (che è una cosa differente). Dunque, le sfumature di cui parlavo lascerebbero intendere che:

1) si può agire contro i propri interessi per ignoranza e/o per mancanza di volontà e/o contro la propria volontà. Dipende.
2) ad agire può essere anche "qualcuno che ci abita" che non necessariamente è un demone, ma è il nostro funzionamento per così dire... difettato. In questo caso, come già Luigi suggeriva citando la psicosi: è proprio come se agisse qualcun altro.

[Char_Lie]

Queste soluzioni non esistono, ma tu puoi continuare ad arrovellarti il cervello invece di provare a cambiare qualcosa nella realtà

Beh se non esistono queste soluzioni allora non esiste nemmeno un aiuto concreto rispetto a quel che desidero ottenere, cosa dovrei cambiare?
Si cambia qualcosa che si è disposti a cambiare per ottenere qualcos'altro, se già non è proprio possibile far questo in nessun modo, allora semplicemente i problemi che pongo persistono e né tu né altri ha in mano qualcosa di meglio rispetto a quel che cerco io. E' proprio quello che sto cercando di dire.

Saluti

[lalangue]

Beh se non esistono queste soluzioni allora non esiste nemmeno un aiuto concreto rispetto a quel che desidero ottenere, cosa dovrei cambiare?
Si cambia qualcosa che si è disposti a cambiare per ottenere qualcos'altro, se già non è proprio possibile far questo in nessun modo, allora semplicemente i problemi che pongo persistono e né tu né altri ha in mano qualcosa di meglio rispetto a quel che cerco io. E' proprio quello che sto cercando di dire.

Saluti

Credo che tu abbia ragione: non ci sono soluzioni migliori per i tuoi problemi. Anzi, credo che tu abbia già trovato una buona soluzione. Ora rimane da fare quello che in psicoanalisi si chiama "lutto": elaborare la perdita, ovvero quello che non si potrà avere e che invece si desiderava tanto. Fatto questo, ci si potrà orientare su scelte "di compromesso" tra quello che è il desiderio e quelle che sono le effettive possibilità. Tu come stai a compromessi?

[Char_Lie]

Ora rimane da fare quello che in psicoanalisi si chiama "lutto": elaborare la perdita, ovvero quello che non si potrà avere e che invece si desiderava tanto.

Rimane da fare questo secondo te e la psicoanalisi, non secondo me, se i problemi che voglio risolvere non possono essere risolti, quel che rimane da fare lo decido io, se non c'è un obiettivo abbastanza preciso non c'è nemmeno metodo da applicare, perché la psicoanalisi e non altro?
E' questo secondo me è il punto più importante di tutto il discorso ed il punto debole di questo tipo di interventi: cosa significa elaborare il lutto? Comunque vadano le cose lo si elaborerà, qualcuno dopo un lutto si ammazza, qualcun altro si dispera per il resto dei suoi giorni, qualcun altro dimentica e sostituisce quel che è andato a mancare con altro, qualcun altro sopravvive nel ricordo e nel rimpianto, qualcun altro ancora esce fuori di testa completamente, c'è un meglio o un peggio? Chi lo decide se non noi stessi? Queste sono tutte elaborazioni, magari non piacciono ad uno psicoanalista, ma cosa è bene per un soggetto non può deciderlo la psicoanalisi.

Saluti

[RosadiMaggio]

Rimane da fare questo secondo te e la psicoanalisi, non secondo me, se i problemi che voglio risolvere non possono essere risolti, quel che rimane da fare lo decido io, se non c'è un obiettivo abbastanza preciso non c'è nemmeno metodo da applicare, perché la psicoanalisi e non altro?
E' questo secondo me è il punto più importante di tutto il discorso ed il punto debole di questo tipo di interventi: cosa significa elaborare il lutto? Comunque vadano le cose lo si elaborerà, qualcuno dopo un lutto si ammazza, qualcun altro si dispera per il resto dei suoi giorni, qualcun altro dimentica e sostituisce quel che è andato a mancare con altro, qualcun altro sopravvive nel ricordo e nel rimpianto, qualcun altro ancora esce fuori di testa completamente, c'è un meglio o un peggio? Chi lo decide se non noi stessi? Queste sono tutte elaborazioni, magari non piacciono ad uno psicoanalista, ma cosa è bene per un soggetto non può deciderlo la psicoanalisi.

Saluti

Hai pensato allora che forse dovresti modificare qualche passo delle strategie che utilizzi per raggiungere gli obiettivi personali che saldamente ti prefiggi, a prescindere dalla psicoanalisi e delle "non soluzioni" che essa può offrirti?
Guardando la situazione da una prospettiva di questo tipo, pensi che potresti decidere di fare qualcosa di utile per te?

[ikaro78]

Queste sono tutte elaborazioni, magari non piacciono ad uno psicoanalista, ma cosa è bene per un soggetto non può deciderlo la psicoanalisi.

Sono d'accordo, ed è una vita che ti dico che è così anche per la psicoanalisi.

[RosadiMaggio]

Sono d'accordo, ed è una vita che ti dico che è così anche per la psicoanalisi.

Forse ha bisogno anche di capire per "quale" psicoanalisi, a questo punto. Mi sembra che qui si parlino parecchi linguaggi ( talvolta, anche confusi e confondenti per il viandante, magari coattivo, di questo thread) a cui ognuno attribuisce però lo stesso nome di battesimo.

[lalangue]

Rimane da fare questo secondo te e la psicoanalisi, non secondo me, se i problemi che voglio risolvere non possono essere risolti, quel che rimane da fare lo decido io, se non c'è un obiettivo abbastanza preciso non c'è nemmeno metodo da applicare, perché la psicoanalisi e non altro?
E' questo secondo me è il punto più importante di tutto il discorso ed il punto debole di questo tipo di interventi: cosa significa elaborare il lutto? Comunque vadano le cose lo si elaborerà, qualcuno dopo un lutto si ammazza, qualcun altro si dispera per il resto dei suoi giorni, qualcun altro dimentica e sostituisce quel che è andato a mancare con altro, qualcun altro sopravvive nel ricordo e nel rimpianto, qualcun altro ancora esce fuori di testa completamente, c'è un meglio o un peggio? Chi lo decide se non noi stessi? Queste sono tutte elaborazioni, magari non piacciono ad uno psicoanalista, ma cosa è bene per un soggetto non può deciderlo la psicoanalisi.

Saluti

E ancora una volta mi tocca darti ragione: il paziente decide persino la modalità di elaborare il lutto. Ecco, forse l'unica cosa che l'analista può fare, sempre che uno decida di andarci, è di trattenere nello psichico ciò che si cerca di risolvere in altro modo. Detto con altri termini, il paziente e l'analista "ragionano" sul meglio e il peggio per il paziente stesso. L'analisi è uno spazio di pensiero e non di azione. Poi le decisioni rimangono sempre al paziente. Per questo non ti posso proprio rispondere alla domanda "cosa significa elaborare il lutto?": per ogni paziente (e qualcuno sostiene per ogni coppia paziente-analista) c'è un modo specifico di approcciarsi al lutto e alla sua elaborazione.
Vedo che cominci a capire!

[Char_Lie]

E ancora una volta mi tocca darti ragione: il paziente decide persino la modalità di elaborare il lutto. Ecco, forse l'unica cosa che l'analista può fare, sempre che uno decida di andarci, è di trattenere nello psichico ciò che si cerca di risolvere in altro modo. Detto con altri termini, il paziente e l'analista "ragionano" sul meglio e il peggio per il paziente stesso. L'analisi è uno spazio di pensiero e non di azione. Poi le decisioni rimangono sempre al paziente. Per questo non ti posso proprio rispondere alla domanda "cosa significa elaborare il lutto?": per ogni paziente (e qualcuno sostiene per ogni coppia paziente-analista) c'è un modo specifico di approcciarsi al lutto e alla sua elaborazione.
Vedo che cominci a capire!

Ed una modalità è rappresentata anche dal non fare uso proprio della psicoanalisi. Tu in altri post mi hai detto che ragiono in modo geometrico, per quale motivo ragionare in modo geometrico dovrebbe essere scorretto o quanto meno qualcosa di male?
Guarda o la psicoanalisi è una tecnica per far qualcosa oppure ci troviamo di fronte a qualcosa di strano. Se una persona mi dicesse, "la psicoanalisi rende più felici" io mi chiederei in generale cosa significa questo.
La medicina è più onesta, viene chiarito più o meno cosa si dovrebbe ottenere con questa o quella cura, poi se sia un qualcosa di preferibile o meno sta a noi deciderlo. Non esiste medico che affermi che in generale può rendere una persona più felice o cose del genere, un medico dirà che con certi sistemi (spesso anche dolorosi) si può ottenere questo e quest'altro, se poi la cosa interessa o meno spetta sempre a noi pazienti deciderlo, la medicina per certi problemi può risultare inutile e non vedo perché lo stesso discorso non debba valere per la psicoanalisi. Ovviamente non vale perché non si riesce a capire mai a cosa serve. Aiuta a ragionare meglio sui pro e i contro? Perché non seguire un corso di logica allora?
Per quale motivo uno psicoanalista dovrebbe essere più preparato di qualcun altro riguardo al ragionare in generale sull'esistenza? Spazi di pensiero e non di azione li producono anche altre svariate discipline, perché non darsi alla filosofia allora che è qualcosa di più vasto della psicoanalisi?
Visto che tanto non si hanno più obiettivi specifici, non potendo ottenere quel che ci interessa davvero, si può tentare di tutto, in fin dei conti tutto va bene.

Saluti

[complicata]

Ma la psicoanalisi rende più felici?

[luigi '84]

Ma la psicoanalisi rende più felici?

Si, penso proprio di si. E' la felicità propria di un uomo che ha deciso di provare, almeno, ad essere più libero. Semplicemente. E che felicità è questa si chiederà il cantastorie charlie? Un 'tipo' di felicità: la consapevolezza di aver tentato almeno di strappare la propria vita dalle grinfie dell'insignificanza a cui, irrimediabilmente, i discorsi di charlie tendono sempre. Insomma, la psicoanalisi è anche la possibilità unica di un incontro del tutto particolare: e se c'è incontro, vi è incontro sempre con un altro...a me non sembra una roba da poco ''incontrarsi''...capisco anche che per alcuni è preferibile non ''incontrare'' mai (già Freud parlava di 'vantaggi'), ma serrarsi accuratamente in un unico, solenne e masturbatorio incontro privato in cui l'unica compagnia è rappresentata dall'anancastica e autoreferenziale volatilità del ''pensiero'' che celebra se stesso.

Saluti,
Luigi

[lalangue]

Ed una modalità è rappresentata anche dal non fare uso proprio della psicoanalisi. Tu in altri post mi hai detto che ragiono in modo geometrico, per quale motivo ragionare in modo geometrico dovrebbe essere scorretto o quanto meno qualcosa di male?
Guarda o la psicoanalisi è una tecnica per far qualcosa oppure ci troviamo di fronte a qualcosa di strano. Se una persona mi dicesse, "la psicoanalisi rende più felici" io mi chiederei in generale cosa significa questo.
La medicina è più onesta, viene chiarito più o meno cosa si dovrebbe ottenere con questa o quella cura, poi se sia un qualcosa di preferibile o meno sta a noi deciderlo. Non esiste medico che affermi che in generale può rendere una persona più felice o cose del genere, un medico dirà che con certi sistemi (spesso anche dolorosi) si può ottenere questo e quest'altro, se poi la cosa interessa o meno spetta sempre a noi pazienti deciderlo, la medicina per certi problemi può risultare inutile e non vedo perché lo stesso discorso non debba valere per la psicoanalisi. Ovviamente non vale perché non si riesce a capire mai a cosa serve. Aiuta a ragionare meglio sui pro e i contro? Perché non seguire un corso di logica allora?
Per quale motivo uno psicoanalista dovrebbe essere più preparato di qualcun altro riguardo al ragionare in generale sull'esistenza? Spazi di pensiero e non di azione li producono anche altre svariate discipline, perché non darsi alla filosofia allora che è qualcosa di più vasto della psicoanalisi?
Visto che tanto non si hanno più obiettivi specifici, non potendo ottenere quel che ci interessa davvero, si può tentare di tutto, in fin dei conti tutto va bene.

Saluti

Se tutto va bene, per te, allora la psicoanalisi non va bene. La psicoanalisi non è niente, in realtà. O meglio, come l'hai definita tu, è "qualcosa di strano" (stai diventando veramente un esperto!).
Lo psicoanalista dovrebbe essere preparato a ragionare sull'esistenza? No. Lo psicoanalista prepara il paziente a ragionare sull'esistenza. Per questo l'analista non può essere un maestro: perché ne sa poco anche lui.
La differenza, e qui purtroppo siamo in disaccordo, è che mentre un filosofo fa filare tutto liscio, lo psicoanalista si accorge di qualcosa che va storto e lo prende così com'è, cercando di farsi spiegare dal paziente com'è che sente dolore proprio in quel punto lì. Ecco, la psicoanalisi a grandi linee potrebbe essere questa. Tuttavia per te è sconsigliata, perché finiresti per vincere la gara. Può darsi che tu ti trovi meglio con il cognitivismo, se non lo ritieni troppo banale. Oppure... potrebbe andar bene così! Una cosa, però: di che diamine stiamo parlando, allora? Ah, già, del niente della psicoanalisi

[willy61]

Ma la psicoanalisi rende più felici?

Più felici di chi?

Buona vita
Guglielmo