cosa ne pensate di Jacques Lacan

[ikaro78]

Segnalo, per chi fosse interessato, questo saggio introduttivo al pensiero di Lacan di Fabrizio Palombi (filosofo ed epistemologo), edito da Carocci:

Palombi Fabrizio
Jacques Lacan
Carocci 2009

La fatica necessaria per comprendere gli scritti lacaniani è, come afferma Foucault, "un lavoro da compiere su sé stessi". La loro oscurità è infatti sconcertante, ma il lettore che sappia superarla trova un pensiero capace di riflettere le sue urgenze esistenziali, filosofiche e cliniche. La produzione di Lacan è segnata dal confronto con i più grandi intellettuali (Merleau-Ponty, Sartre, Kojève, Bataille, Heidegger, Jakobson, Lévi-Strauss, Derrida, Althusser) e artisti (Breton, Queneau, Dalí, Picasso) del XX secolo. Il volume valorizza la loro influenza, in un capitolo di contestualizzazione storica, e ricostruisce la ricerca di Lacan attraverso alcuni temi che percorrono l'intero sviluppo del suo insegnamento: lo stile, la psicosi, gli specchi, l'Edipo, la topologia, i matemi e i nodi. L'opera è completata da un'ampia bibliografia.

[lalangue]

Grazie per il consiglio. Purtroppo ho chili di libri che non riesco mai a leggere, ma se mi dovesse capitare...
Green: non lo capisco. Tocca anche a me spiegarlo con una parola che detesto, ovvero "ambivalente".
Io, di mio, tendo ad utilizzare Lacan come pungolo: tutte le volte che mi si appesantisce un pensiero, che diventa arido, consunto e "già visto", leggo Lacan e mi faccio un paio di giri sulla giostra del suo pensiero. Quando scendo, sono completamente scombussolato, ma ho guardato quel concetto da un po' di vertici differenti. Di sicuro è un arricchimento. Sulla leziosità del suo stile, su un suo certo modo di porsi come Maestro Assoluto e su tante altre cose... non che gli altri abbiano fatto di meglio! E, forse, è giusto così. Sulla tecnica, purtroppo, e sulla clinica, non posso pronunciarmi, in quanto non ne ho notizia. Non gradisco molto un setting ballerino, perché lo trovo un po' violento. Non so, allo stato attuale delle cose, chi ne faccia un uso così sadico come dice Green. Chi avesse l'ardore di confrontarsi con una critica, datata ma di un altro spessore, ad alcune falle del pensiero di Lacan, potrebbe provare con "Il discorso vivente", sempre di André Green. Io ci ho provato svariate volte, ma è un testo lungo, denso, difficile, intricato. Questi francesi hanno un modo di non farsi capire che è tutto loro

[missfreedom]

Non gradisco molto un setting ballerino, perché lo trovo un po' violento. Non so, allo stato attuale delle cose, chi ne faccia un uso così sadico come dice Green.

Potresti chiarirmi meglio il concetto di "setting ballerino" e spiegarmi cosa intendi quando lo definisci come violento? Mi incuriosisce, perché proprio non riesco a immaginarlo. Ma soprattutto perché mi fa venire in mente un ulteriore riflessione; ammesso che io abbia interpretato bene il senso di questo setting - e cioè un setting che muta continuamente nell'aspetto estetico e che quindi destabilizza - esso è parte integrante della terapia, e cioè necessario e utile per qualunque tipo di paziente?

No perché, su questa, che sia opera di Lacan o meno, avrei parecchi dubbi.

[ikaro78]

Potresti chiarirmi meglio il concetto di "setting ballerino" e spiegarmi cosa intendi quando lo definisci come violento? Mi incuriosisce, perché proprio non riesco a immaginarlo. Ma soprattutto perché mi fa venire in mente un ulteriore riflessione; ammesso che io abbia interpretato bene il senso di questo setting - e cioè un setting che muta continuamente nell'aspetto estetico e che quindi destabilizza - esso è parte integrante della terapia, e cioè necessario e utile per qualunque tipo di paziente?
No perché, su questa, che sia opera di Lacan o meno, avrei parecchi dubbi.

Non so quale sia l'uso sadico a cui si riferisce Green, ma dal punto di vista della tecnica l'innovazione lacaniana nel setting consiste innanzitutto nella durata variabile delle sedute e, in generale, una rottura con gli standard che, a suo dire, burocratizzano la pratica dell'analista. Personalmente posso dire che, facendo un'analisi lacaniana, non vedo violenza in questo, destabilizzante in alcuni punti forse sì, ma non credo che sia legato alla tecnica in sé, che peraltro è molto legata allo stile del singolo analista e a nessuno standard, appunto. Proprio per questo il "qualunque tipo di paziente" non ha ragion d'essere, nel senso che non esiste il paziente tipo e, per conseguenza, nemmeno la cura-tipo. Poi che dire? non sono stato in analisi con Lacan, quindi non potrei dire nulla sul suo modo di essere analista, esattamente come non potrebbe dirne nulla André Green. Ad ogni modo, esistono diverse testimonianze di analizzanti di Lacan su Lacan analista, una delle più belle secondo me è quella di Colette Soler, pubblicata su un numero de La Psicoanalisi (che contiene anche un'intervista di Umberto Eco sul suo incontro con lo psicoanalista parigino) e addirittura un romanzo, che pure mi è piaciuto: P. Rey, Sul lettino di Lacan.

Saluti,
ikaro

[missfreedom]

Non so quale sia l'uso sadico a cui si riferisce Green, ma dal punto di vista della tecnica l'innovazione lacaniana nel setting consiste innanzitutto nella durata variabile delle sedute e, in generale, una rottura con gli standard che, a suo dire, burocratizzano la pratica dell'analista. Personalmente posso dire che, facendo un'analisi lacaniana, non vedo violenza in questo, destabilizzante in alcuni punti forse sì, ma non credo che sia legato alla tecnica in sé, che peraltro è molto legata allo stile del singolo analista e a nessuno standard, appunto. Proprio per questo il "qualunque tipo di paziente" non ha ragion d'essere, nel senso che non esiste il paziente tipo e, per conseguenza, nemmeno la cura-tipo. Poi che dire? non sono stato in analisi con Lacan, quindi non potrei dire nulla sul suo modo di essere analista, esattamente come non potrebbe dirne nulla André Green. Ad ogni modo, esistono diverse testimonianze di analizzanti di Lacan su Lacan analista, una delle più belle secondo me è quella di Colette Soler, pubblicata su un numero de La Psicoanalisi (che contiene anche un'intervista di Umberto Eco sul suo incontro con lo psicoanalista parigino) e addirittura un romanzo, che pure mi è piaciuto: P. Rey, Sul lettino di Lacan.

Saluti,
ikaro

Grazie della risposta Ikaro, tuttavia mi sorge qualche perplessità. Se questo ipotetico modo turbolento di mantenere il setting non è legato alla tecnica, quale sarebbe il principio secondo cui viene applicato; quale l'utilità di rompere gli standard ai fini terapeutici? Lasciando perdere la questione della burocratizzazione, chiaramente. Sono d'accordo quando dici che il modo di impostare il setting è legato al singolo analista, però quello che volevo dire è - proprio per questo - dal momento che non esiste questo qualunque tipo di paziente, e che dunque - come è normale - le problematiche sono mutevoli; mi domandavo fino a che punto potesse andare bene un setting ballerino così impostato, e cioè se non fosse persino dannoso per taluni? Era forse a questo che voleva riferirsi Green, con le sue accuse di sadismo?

Mi pare che il paziente e il suo benessere (o anche malessere), vengano posti in secondo piano quando si parla di un setting così impostato, ma anche così rigido (nel senso che non può essere mantenuto un equilibrio, mi pare di capire... cosa che mi appare paradossale). Chiaramente sono impressioni, perché neppure io posso averne idea.

[ikaro78]

Grazie della risposta Ikaro, tuttavia mi sorge qualche perplessità. Se questo ipotetico modo turbolento di mantenere il setting non è legato alla tecnica, quale sarebbe il principio secondo cui viene applicato; quale l'utilità di rompere gli standard ai fini terapeutici? Lasciando perdere la questione della burocratizzazione, chiaramente.

Il principio è il seguente: se la clinica è singolare, il setting deve adattarsi alla singolarità, del paziente e dell'analista e non viceversa. Tutto qui. Poi non bisogna immaginarsi chissà quali stravolgimenti turbolenti, intorno a questo tema secondo me si è creato un alone un po' misterioso, ma non è niente di sconvolgente, ti assicuro...

Sono d'accordo quando dici che il modo di impostare il setting è legato al singolo analista, però quello che volevo dire è - proprio per questo - dal momento che non esiste questo qualunque tipo di paziente, e che dunque - come è normale - le problematiche sono mutevoli; mi domandavo fino a che punto potesse andare bene un setting ballerino così impostato, e cioè se non fosse persino dannoso per taluni? Era forse a questo che voleva riferirsi Green, con le sue accuse di sadismo?

Lascio da parte le critiche di Green, perchè non le ho lette e non so a che cosa si riferisca precisamente. Quanto al 'setting ballerino', fatto salvo quanto ho scritto sopra, vorrei capire perchè secondo te potrebbe essere dannoso.

Mi pare che il paziente e il suo benessere (o anche malessere), vengano posti in secondo piano quando si parla di un setting così impostato, ma anche così rigido (nel senso che non può essere mantenuto un equilibrio, mi pare di capire... cosa che mi appare paradossale). Chiaramente sono impressioni, perché neppure io posso averne idea.

Anche qui non capisco perchè vengano posti in secondo piano, forse dovresti specificare o dirmi come immagini questo "setting ballerino" .

A presto!

[missfreedom]

Anche qui non capisco perchè vengano posti in secondo piano, forse dovresti specificare o dirmi come immagini questo "setting ballerino"

Hai ragione Ikaro; è comunque correlato a quanto leggevo dell'intervista, quindi cercherò di approfondire. Come setting ballerino, in questo caso, posso solo intuire che vengano messe in atto delle modifiche inerenti i tempi, l'interruzione delle sedute con un certo uso della forza e dell'improvvisazione (e si parla di sedute che possono durare anche cinque minuti e cioè dove vi sia l'impossibilità, persino, di raccontare un sogno), un allontanamento dai concetti fondamentali come l'esplorazione dell'inconscio o le emozioni. Da quel che ho percepito pare che il pensiero di Lacan vada in tutt'altra direzione, e cioè verso quella di un "significante puro" ponendosi nei confronti dei propri analizzandi come una sorta di maestro zen cui bisogna obbedire sopra ogni cosa malgrado le regole mutevoli; o ancora, malgrado queste mancassero del tutto, per essere precisi. Infatti pare non abbia lasciato chiare indicazioni sulla pratica clinica che quì viene definita "incomprensibile a molti" e proprio questo sembra essere il motivo per cui Lacan viene molto apprezzato da filosofi e studiosi di letteratura, sia in Inghilterra che negli Stati Uniti, ma non dagli analisti... Green dice Lacan abusava dei suoi pazienti - anche se il senso non l'ho compreso, perché non riporta meteriale verificabile - che era un tiranno assoluto, e insiste sul fatto che serva del tempo per comprendere che Lacan ha scritto quello che avrebbe fatto sin dal primo istante; quasi a volerlo giustificare (e penso che quì se ne intuisca l'ambivalenza nella sua massima espressione). Questo è, a grandi linee, il quadro generale dell'intervista o comunque gli aspetti violenti a cui lalangue credo volesse riferirsi circa le accuse mosse da Green a Lacan.

Il punto di ancoraggio con quanto dicevo, forse, ha a che fare con un concetto che viene esaltato a un certo punto dell'intervista, e cioè l'importanza del masochismo primordiale. Pare che Lacan sostenesse - anche se è un punto controverso e non vorrei averlo frainteso - che il masochismo di un paziente, qualora non venga alimentato, faccia ricorso a situazioni più complesse e pericolose; dunque secondo il suo parametro questo masochismo deve essere alimentato (e per quanto le modalità restino ancora oscure, mi pare di non concordare con il concetto in generale). Viene esaltata anche l'asimmetria di questi rapporti tra Lacan e la massa anonima dei suoi discepoli e viene definito come completamente insensibile al concetto di rapporto reciproco; gli altri gli dovevano tutto ma lui non doveva nulla a questi. Ecco, in questo senso mi domandavo se e fino a che punto una simile regola vada bene proprio per tutti. E cioè, se un paziente mostra una certa sofferenza rispetto ad una mancanza assoluta di rapporto o di equilibrio nel portare avanti le sedute, rispetto all'aridità di questa logica che mette da parte le emozioni, il passato, il rapporto ma che si concentra piuttosto su un'esaltazione del linguaggio come portatore di un senso che è maggiore rispetto a quello dell'individuo stesso; e che è l'individuo stesso (ma forse, perché sto ancora provando a comprenderlo). Come se l'inconscio passasse quasi in sencondo piano, persino, e l'individuo fosse opera del linguaggio che prende il posto dell'inconscio... che è l'inconscio. In sintesi, la discutibilità della pratica lacaniana pare avere a che fare con problemi di natura etica.

Il tutto pare basato sull'abbandono della neutralità e l'imposizione della volontà dello psicoanalista;
quasi come soddisfazione perpetua del desiderio dell'analista (che di nulla deve privarsi).

Dunque, perdona la poca chiarezza Ikaro... ma Lacan è faticoso anche in un'intervista che appare semplice. A me pare che tutto questo sia discutibile, non mi riferisco alla più generale teoria lacaniana o ai suoi scritti che non conosco; ma al setting che non pare - ammesso sia vero ciò che è riportato - adeguabile alle diverse tipologie di paziente. Poniamo il caso di un paziente che si senta mancato di rispetto, perché ha degli orari da rispettare, perché ha bisogno di un tempo a disposizione che per sua esigenza vorrebbe che fosse sempre uguale, perché paga una persona per risolvere dei problemi - presunti o immaginari - e perché questo è quel che vorrebbe: un equilibrio. E immaginiamo ora che casino se un chirurgo facesse durare cinque minuti un'operazione di quattro ore, lasciando un paziente sul lettino a cuore aperto perché quello è il suo desiderio di quel momento e lui deve esaudirlo come un bambino capriccioso. Perché così gli va e se ne infischia dell'istituzione. Temo che a un certo punto diventi una questione di rispetto e professionalità).

Un saluto.

[ikaro78]

Hai ragione Ikaro; è comunque correlato a quanto leggevo dell'intervista, quindi cercherò di approfondire. Come setting ballerino, in questo caso, posso solo intuire che vengano messe in atto delle modifiche inerenti i tempi, l'interruzione delle sedute con un certo uso della forza e dell'improvvisazione (e si parla di sedute che possono durare anche cinque minuti e cioè dove vi sia l'impossibilità, persino, di raccontare un sogno), un allontanamento dai concetti fondamentali come l'esplorazione dell'inconscio o le emozioni. Da quel che ho percepito pare che il pensiero di Lacan vada in tutt'altra direzione, e cioè verso quella di un "significante puro" ponendosi nei confronti dei propri analizzandi come una sorta di maestro zen cui bisogna obbedire sopra ogni cosa malgrado le regole mutevoli; o ancora, malgrado queste mancassero del tutto, per essere precisi. Infatti pare non abbia lasciato chiare indicazioni sulla pratica clinica che quì viene definita "incomprensibile a molti" e proprio questo sembra essere il motivo per cui Lacan viene molto apprezzato da filosofi e studiosi di letteratura, sia in Inghilterra che negli Stati Uniti, ma non dagli analisti... Green dice Lacan abusava dei suoi pazienti - anche se il senso non l'ho compreso, perché non riporta meteriale verificabile - che era un tiranno assoluto, e insiste sul fatto che serva del tempo per comprendere che Lacan ha scritto quello che avrebbe fatto sin dal primo istante; quasi a volerlo giustificare (e penso che quì se ne intuisca l'ambivalenza nella sua massima espressione). Questo è, a grandi linee, il quadro generale dell'intervista o comunque gli aspetti violenti a cui lalangue credo volesse riferirsi circa le accuse mosse da Green a Lacan.

Il punto di ancoraggio con quanto dicevo, forse, ha a che fare con un concetto che viene esaltato a un certo punto dell'intervista, e cioè l'importanza del masochismo primordiale. Pare che Lacan sostenesse - anche se è un punto controverso e non vorrei averlo frainteso - che il masochismo di un paziente, qualora non venga alimentato, faccia ricorso a situazioni più complesse e pericolose; dunque secondo il suo parametro questo masochismo deve essere alimentato (e per quanto le modalità restino ancora oscure, mi pare di non concordare con il concetto in generale). Viene esaltata anche l'asimmetria di questi rapporti tra Lacan e la massa anonima dei suoi discepoli e viene definito come completamente insensibile al concetto di rapporto reciproco; gli altri gli dovevano tutto ma lui non doveva nulla a questi. Ecco, in questo senso mi domandavo se e fino a che punto una simile regola vada bene proprio per tutti. E cioè, se un paziente mostra una certa sofferenza rispetto ad una mancanza assoluta di rapporto o di equilibrio nel portare avanti le sedute, rispetto all'aridità di questa logica che mette da parte le emozioni, il passato, il rapporto ma che si concentra piuttosto su un'esaltazione del linguaggio come portatore di un senso che è maggiore rispetto a quello dell'individuo stesso; e che è l'individuo stesso (ma forse, perché sto ancora provando a comprenderlo). Come se l'inconscio passasse quasi in sencondo piano, persino, e l'individuo fosse opera del linguaggio che prende il posto dell'inconscio... che è l'inconscio. In sintesi, la discutibilità della pratica lacaniana pare avere a che fare con problemi di natura etica.

Il tutto pare basato sull'abbandono della neutralità e l'imposizione della volontà dello psicoanalista;
quasi come soddisfazione perpetua del desiderio dell'analista (che di nulla deve privarsi).

Dunque, perdona la poca chiarezza Ikaro... ma Lacan è faticoso anche in un'intervista che appare semplice. A me pare che tutto questo sia discutibile, non mi riferisco alla più generale teoria lacaniana o ai suoi scritti che non conosco; ma al setting che non pare - ammesso sia vero ciò che è riportato - adeguabile alle diverse tipologie di paziente. Poniamo il caso di un paziente che si senta mancato di rispetto, perché ha degli orari da rispettare, perché ha bisogno di un tempo a disposizione che per sua esigenza vorrebbe che fosse sempre uguale, perché paga una persona per risolvere dei problemi - presunti o immaginari - e perché questo è quel che vorrebbe: un equilibrio. E immaginiamo ora che casino se un chirurgo facesse durare cinque minuti un'operazione di quattro ore, lasciando un paziente sul lettino a cuore aperto perché quello è il suo desiderio di quel momento e lui deve esaudirlo come un bambino capriccioso. Perché così gli va e se ne infischia dell'istituzione. Temo che a un certo punto diventi una questione di rispetto e professionalità).

Mah, a questo punto dovrò farmi tradurre l'intervista da qualcuno, perchè se quello che scrivi è tratto da lì c'è da preoccuparsi, se invece è frutto della tue interpretazione, beh... complimenti per la fantasia! Su Lacan analista, ripeto, credo si possa pronunciare solo chi l'ha avuto come analista, ci sono testimonianze, anche molto diverse, che forse vale la pena di leggere, giusto per sfatare alcuni miti e leggende ed anche per restare, per carità, perplessi su alcune innovazioni tecniche. Quanto al resto, sul 'desiderio dell'analista' (che non è il desiderio capriccioso della persona dell'analista) e l'inconscio nella teoria di Lacan ('strutturato come un linguaggio' e non 'è il linguaggio'), sulla funzione del taglio della seduta e della durata variabile della stessa (tempo logico vs cronologico), sulla teoria dell'atto analitico e dell'interpretazione e tutto il resto, ivi compresi i rapporti 'con l'istituzione' e con i suoi allievi, se sei realmente interessata, ti consiglio anche qui di leggere prima qualcosa e possibilmente non un'intervista di André Green a Sergio Benvenuto in inglese, altrimenti è come criticare I Promessi Sposi di Manzoni dopo aver letto I Promessi Paperi della Walt Disney o poco più. Scherzi a parte, ma neanche tanto, una cosa mi preme comunque sottolinearla: il rispetto e la professionalità, nonchè l'etica dello psicoanalista non si confondono in nessun modo, a mio avviso, con le norme e con le convenzioni sociali e deontologiche. Queste certamente sono importanti, perchè fanno parte della civile convivenza, ma se ho bisogno di rapporti cordiali e convenzionali ne trovo quanti ne voglio e non ho bisogno di pagare nessuno perchè mi ascolti. Incontrare uno psicoanalista, realmente all'altezza dell'etica della psicoanalisi, è un po' più difficile e si tratta di un incontro davvero di tutt'altra natura, o almeno questa è la mia esperienza.

Saluti,
ikaro

[lalangue]

@ikaro: ti assicuro che la nostra miss stava cercando di riportare a grandi linee ciò che Green dice in quell'intervista. Le parti che probabilmente ti hanno fatto più ribollire il sangue sono del Green, e non della miss (eccetto, forse, la faccenda dello "strutturato come un linguaggio"). Una furia cieca e talmente poco articolata da apparirmi disarmante, se rapportata ad un analista che ha prodotto un pensiero di una certa levatura.

[ikaro78]

@ikaro: ti assicuro che la nostra miss stava cercando di riportare a grandi linee ciò che Green dice in quell'intervista. Le parti che probabilmente ti hanno fatto più ribollire il sangue sono del Green, e non della miss (eccetto, forse, la faccenda dello "strutturato come un linguaggio"). Una furia cieca e talmente poco articolata da apparirmi disarmante, se rapportata ad un analista che ha prodotto un pensiero di una certa levatura.

Beh, se così fosse... ho risposto al Green! Anche se conosco i miei polli e Green non può avere detto quelle cose sul 'desiderio dell'analista' (completamente frainteso) e sull'etica (ridotta a mera deontologia), ma nel caso fosse stato lui non ho problemi a scusarmi con la nostra miss, ma questo vorrebbe dire che Green è completamente andato. O, forse, ho svelato l'arcano: André Green fu analizzato da Maurice Bouvet, i cui articoli sulla fine della cura della nevrosi ossessiva -pubblicati nella Revue française de psychanalyse e tradotti anche in italiano, per Astrolabio- sono stati oggetto di una dura critica da parte di Lacan, nel Seminario V e ne La direzione della cura, il che aggiunge qualcosa a questa vicenda, credo.

Saluti,
ikaro

PS Comunque ho chiesto a miss di dirmi come la pensava lei...

[missfreedom]

Comunque ho chiesto a miss di dirmi come la pensava lei

In ritardo ma ci sono. Ikaro, non prenderla come una questione personale, ho sottolineato che se quello che è scritto è vero per me è inaccettabile condividerne i principi, e con tutto il rispetto consentimi di dire che in relazione a questo posso avere anche una mia personale idea, a prescindere dalle teorie, dalle costruzioni o dagli orientamenti che si trovano a sostenere certe modalità di fare terapia. A prescindere da tutto questo io non accetto determinati modi di "trattare la sofferenza di un individuo" che si chiami Lacan o Paperino poi non è che mi faccia molta differenza; dunque è della mia etica che sto parlando e in quanto tale penso che dabba essere rispettata come viene rispettata qualunque altra cosa al mondo. Personalmente, preferisco riconoscermi nelle cose che vado a scegliere, e non potrei mai rispecchiarmi in un setting ballerino di quel tipo lì; semplicemente. Tuttavia temo che il paragone tra il Manzoni e Lacan non regga molto, suppongo che il primo fosse un po' più chiaro e interpretabile, forse, anche attraverso i promessi paperi se scritti da chi lo sa interpretare in chiave ironica... pare non si possa dire lo stesso di Lacan. Sicché, non sto parlando di norme e convenzioni sociali; la storia del linguaggio è mia e temo di aver sottolineato pure che sto "ancora tentando di capirla". Per il resto, ti ringrazio della fiducia, fai pure in modo che ti traducano l'inglese se non ti fidi di quello che ti dico (in ogni caso ci lavoro con le lingue); ma temo che lalangue si riferisse proprio a questo dicendo che "pur nella sua banalità, è di una violenza inattesa".

Poi mi domando che cosa c'entrino le convenzioni con il rispetto per la sofferenza di un individuo; l'etica non è fatta di convenzioni; il rispetto per gli altri è intrinseco a questa ma non implica convenzioni di alcun tipo dal mio punto di vista. Si può essere convenzionali e dunque mantenere una "facciata di convenienza" e al contempo essere anche molto subdoli, le due cose possono coesistere. Mi pare invece che l'etica escluda e colluda con cose di questo tipo. Se non hai bisogno di pagare qualcuno perché ti ascolti, lasciami dire che sarà pur valido per te ma non per tutti. Tu puoi avere il tuo modo, il tuo desiderio, la tua visione dell'analista ma escludo che la tua visione possa essere quella di tutti (è e sarà sempre solo la tua esperienza); ognuno, in relazione al suo proprio inconscio, cerca nell'analista qualche cosa che non mi pare sia universalmente riconoscibile o identificabile... proprio perché è un'esperienza di tutt'altra natura: di volta in volta e di persona in persona. In ultimo, questo è il concetto di etica a cui mi riferisco, per intenderci: etica come un insieme di criteri che consentano all'individuo di gestire la propria libertà nel rispetto degli altri. Da non confondersi con un rispetto "convenzionale e d'apparenza" ma che sia identificabile con i valori morali che determinano il comportamento umano, in cui una persona può identificarsi: ma anche no. E per me sono due cose differenti.

P.s. nell'intervista Green afferma che lui stesso pubblicò qualcosa, che Lacan si risentì perché non era stato "nominato" e di conseguenza iniziarono i cattivi umori con una serie di allusioni da parte di Lacan durante i seminari... ma non mi pare che specifichi alcunché. Possibile che sia quello a cui ti riferisci. Però adesso è un po' che l'ho letta e, essendo lunghina non ricordo proprio tutto (magari controllo). Confermo: Green aveva pubblicato un lungo articolo sul narcisismo in cui ha dimenticato di citare Lacan, il quale reagì negativamente, e iniziò a fare allusioni durante i suoi seminari, cosa che Green dice di trovare abbastanza sgradevole.

[ikaro78]

[/I]Per il resto, ti ringrazio della fiducia, fai pure in modo che ti traducano l'inglese se non ti fidi di quello che ti dico (in ogni caso ci lavoro con le lingue); ma temo che lalangue si riferisse proprio a questo dicendo che "pur nella sua banalità, è di una violenza inattesa".

D'accordo, ma non ci si può nascondere dietro un dito o dietro un Green , la cosa è molto semplice: se quello che dice Green fosse vero, allora c'è poco da dire: "non sono d'accordo", "non mi convince", "è discutibile". Questo sta dicendo, se ho ben capito, che Lacan era un sadico che abusava dei pazienti e degli allievi, perchè farla tanto lunga? "Temo che sia una questione di rispetto e professionalità" un cavolo, in questo caso sarebbe addirittura una questione legale e penale, e allora hai voglia a fare la diplomatica: "ma", "forse", "se fosse", etc. Però non si possono confondere queste cose (l'abuso e il sadismo) con la tecnica delle sedute variabili e in generale con il setting o con una teoria, perchè sono due livelli completamente diversi. Quanto all'articolo sul narcisismo lo credo bene che Lacan reagì negativamente, visto che tenne un intero Seminario annuale (il secondo, nel 1954, oltre allo Stadio dello specchio del 1936 e 1949) sulla teoria del narcisismo, con Green regolarmente presente in sala: se un allievo non cita il maestro, forse una bacchetata se la merita. Quello a cui mi riferivo -se è vero non lo so, ma certo non è del tutto campato in aria- sarebbe ben più violento di un 'setting ballerino' e la riprova che il setting standard non è garanzia di un bel nulla, dipende sempre dalla posizione di colui che ha la responsabilità di quel setting. In ogni caso tu lavori con le lingue, io lavoro con Lacan... in un certo senso siamo colleghi, e non lo sapevamo!

Saluti,
ikaro

[missfreedom]

Ikaro, non sto cercando di fare la diplomatica. Partiamo dal fatto che non ho tirato in ballo qualcosa di proposito per criticare Lacan intenzionalmente, è stata pubblicata un'intervista per rianimare una discussione che sembrava agonizzante: colta da sacra illuminazione l'ho letta e ne ho fatto una considerazione. Lecita. L'intervista è talmente semplice da consentire a chiunque una critica e comunque aggiungerei che dissentire da certi criteri è ben lontano dal mantenere un qualunque tipo di neutralismo o diplomazia. Ci sono un paio di frasi su cui farei delle riflessioni:

"Però non si possono confondere queste cose (l'abuso e il sadismo) con la tecnica delle sedute variabili e in generale con il setting o con una teoria, perchè sono due livelli completamente diversi."

Mi pare che l'abuso fosse proprio in relazione al fatto che Lacan utilizzasse quei tempi in modo arbitrario e senza preavviso, distaccandosi - anche di molto - dai tempi tradizionali; mi pare di capire che in questo senso abusasse di un certo potere che non gli era stato conferito e riconosciuto da nessuno. Non a caso si presume sia questo ad alimentare il masochismo di cui si parlava, proprio perché il paziente subiva un disagio che al contempo e ripetutamente (masochisticamente), esso continuava a scegliere. Se vogliamo allontanare questo aspetto sadico dalla tecnica temo che le accuse sarebbero ben peggiori; perché quantomeno facendo rientrare nella tecnica un simile aspetto potrebbe - da qualcuno - essere considerato anche lecito; in quanto si presume che una tecnica abbia una solida teoria alle spalle e delle dimostrazioni che essa funzioni, o comunque dovrebbe esserci un motivo alla sua applicazione. Dunque non ho capito come fai a dire che l'abuso e il sadismo di Lacan siano livelli separati dalla sua tecnica. E in quale livello andrebbero a ricadere: nel personale? Se mi avessi detto che potevi negare che ciò si fosse verificato, allora sarebbero entrambi stati aboliti - sia l'abuso che il sadismo - ma mi pare che il problema sia solo rispetto alla collocazione di entrabi in un qualche altro livello...

"Quello a cui mi riferivo -se è vero non lo so, ma certo non è del tutto campato in aria- sarebbe ben più violento di un 'setting ballerino' e la riprova che il setting standard non è garanzia di un bel nulla, dipende sempre dalla posizione di colui che ha la responsabilità di quel setting."

Mi meraviglia che tu lo difenda malgrado non sappia se è vero oppure no, però mi domando in che modo sarebbe la riprova del fatto che il setting standard non è garanzia di nulla? Temo che certi criteri differiscano da quelli di Lacan, e il fatto - potenziale - che egli non rispettasse una certa prassi non credo sia riprova di alcunché (non è così matematico che se lui si comporta in un certo modo tutti tendano a Seguirlo); per quanto essenziale sia questa paginetta penso che renda chiare le cose a molti di quelli che pensano di scegliere un percorso tradizionale.

Quanto alla questione del desiderio invece, potresti farti tradurre la seguente frase:

Green: Your relativism negates all specificity. In fact, Lacan, in his seminar on ethics3, states that an analyst is someone who does not give up his desire. This is how he himself described Lacan the analyst: "I don't give a damn about legislation telling the analyst to behave in such and such a way. I'm going to do exactly what I like, unless criminal law prevents it." So he took advantage of the ambiguities in national law on psychotherapies to do exactly as he pleased. National law does not deal with psychoanalysis because that would imply recognizing it, also as a therapy, and having to refund analytical costs. The ethical position which states, "I will not renounce my desire," is analogous to the ethics of terrorists who say before a tribunal, "one day we'll get rid of the judges who are now judging me". This ethic reads: "My desire is the only law". The Maître, like the terrorist, does not recognize a universal law. All are subject to the law but him.

Quello che mi domando, piuttosto, è perché, visto che entrambi - sia tu che lalangue - siete fervidi sostenitori di questo personaggio controverso... non pubblicate qualcosa, non dico altrettanto semplice perché sarebbe difficile, mi rendo conto, ma altrettanto o magari più veritiera e che metta in luce i lati positivi del Buon Lacan e della sua tecnica? Dunque, qualora abbiate qualcosa che smentisca quanto da Green sostenuto, sarebbe un bene che provvediate a pubblicarlo. Anche perché se non è del tutto chiaro a voi che ci lavorate non vedo come possa, io nel mio piccolo, prendendo un libro di Lacan in piena autonomia, capirci qualche cosa. Temo che ci vogliano anni per giungere ad una buona comprensione del suo pensiero che sia scevra da fraintendimenti, e perdonatemi se lo prendo così sul serio, ma significa solo avere rispetto per i suoi potenziali s-ragionamenti.

[lalangue]

No, calma, aspetta un momento: io non sono un fervido sostenitore di nessuno (se va bene, forse di Freud). Quando mi approccio al pensiero di Lacan, ho il sano sospetto che sia un po' un turlupinatore verboso, un venditore di se stesso, ma un venditore dalla parola ricercata. Il buon Jacquot io lo uso, così come lui ha usato Loewenstein e Aimée, per fare un paio di esempi. Solo che io uso il suo pensiero, o almeno una parte.
Non ho la minima idea di dove reperire informazioni in merito a qualsivoglia idea di setting lacaniano, e questo mi dispiace.
Ritengo il pensiero di Lacan un pozzo dei desideri, ma senza fondo: si rischia di finire risucchiati dal vorticare delle idee del Maestro e di non uscirne. Tuttavia è stato uno dei più profondi pensatori dell'opera di Freud, anche se si è confrontato spesso con le mode del tempo e ha appiccicato altrettanto spesso alle sue "fedeli" ricostruzioni freudiane dei brandelli di idee, sue e di altri "amici", che si sarebbero poi radunate in un pensiero specifico, quello del Maître à penser del Seminario.
Giungere a UNA, BUONA, COMPRENSIONE, del pensiero di Lacan è un'impresa impossibile, perché non c'è nulla di UNO e non c'è nulla di COMPRESO nel pensiero di Lacan (e, come vedi, c'è molto da riflettere su cosa ci sia di BUONO). Nella sua evoluzione, che io conosco solo a grandi linee e di cui ignoro quasi totalmente gli esiti "finali" (matematizzazioni e funzioni mi danno il voltastomaco, griglia di Bion compresa), si può vedere uno che porta avanti la sua idea per la curiosità di vedere non tanto come andrà a finire ma quanto verrà riconosciuta nella sua bellezza. Nonostante questo aspetto un po' narciso, i giri che fa per pavoneggiarsi sono attraenti, ma soprattutto corrosivi rispetto ad un sapere consolidato e ad una prassi mummificata (che è la malattia costante di certa psicoanalisi). Dall'altra parte è stato anche un forte critico delle storpiature cui stava andando incontro la pratica analitica, mostrando come sia difficile sostenere il concetto di analisi didattica.
Insomma, Lacan è, per me, un invito a riflettere e a mettere in discussione. Quello che ci devo mettere io, perché lui non ce l'ha messo, è un limite.

[ikaro78]

Mi pare che l'abuso fosse proprio in relazione al fatto che Lacan utilizzasse quei tempi in modo arbitrario e senza preavviso, distaccandosi - anche di molto - dai tempi tradizionali; mi pare di capire che in questo senso abusasse di un certo potere che non gli era stato conferito e riconosciuto da nessuno.

A onor del vero, la teoria del tempo logico su cui si fonda la pratica della seduta variabile di Lacan è degli anni '40, quindi molto prima della sua esclusione dall'Internazionale. Almeno per 20 anni, se non proprio il potere, l'autorizzazione a formare psicoanalisti gli era conferita dall'IPA (Lacan era infatti tra i cosiddetti 'didatti'). In ogni caso, 'i tempi tradizionali' e la 'standardizzazione' da chi sono state stabilite? Freud dava "Consigli" agli psicoanalisti fino a prova contraria e non stabiliva un setting uguale per tutti. Quindi non puoi dare per scontato che la cura secondo gli standard, stabiliti ai tempi della fondazione dell'Istituto di Berlino, primi anni '20, siano dettate da esigenze cliniche ed etiche, perchè lì si giocava ben altra partita. Ti invito pertanto allo studio della storia della psicoanalisi e, in particolar modo, di quel singolare capitolo che è la storia della formazione in psicoanalisi, la cosiddetta 'analisi didattica'.

Non a caso si presume sia questo ad alimentare il masochismo di cui si parlava, proprio perché il paziente subiva un disagio che al contempo e ripetutamente (masochisticamente), esso continuava a scegliere.

Ma qual è il disagio che subiva il paziente, io ancora non l'ho capito. Si tratta, rispetto al taglio della seduta, di sospendere la stessa su un certo punto e non su un altro, scandito da una logica che non è quella del cronometro ma, almeno secondo Lacan, dell'emergenza dell'inconscio. Se un paziente subiva un disagio, si presuppone sopportabile, significa che effettivamente il taglio ha fatto una certa presa, con possibili effetti di interpretazione. Poi chiaramente è impossibile parlare in generale di questa cosa, perchè legata ad uno specifico frammento clinico, di un'analisi e di un momento particolare dell'analisi. Ad ogni modo, mi sembra una pratica molto più attenta al paziente e al suo dire (o non dire), che non quella basata sullo scoccare del 45'esimo minuto. Forse ha delle difficoltà in più, questo è senza dubbio, anche per il clinico.

Se vogliamo allontanare questo aspetto sadico dalla tecnica temo che le accuse sarebbero ben peggiori; perché quantomeno facendo rientrare nella tecnica un simile aspetto potrebbe - da qualcuno - essere considerato anche lecito; in quanto si presume che una tecnica abbia una solida teoria alle spalle e delle dimostrazioni che essa funzioni, o comunque dovrebbe esserci un motivo alla sua applicazione.

Infatti ce l'ha, nella teoria di Lacan. Come accennavo, poco sopra. Se sei interessata posso addirittura fonirti una bibliografia sull'argomento. Ti sarei grato, di contro, se tu potessi fornirmi lo stesso sullo standard della tecnica, sulla convenzione dei 45 minuti, sulla solida teoria che regola e, soprattutto, sulle dimostrazioni che essa funzioni. Su quest'ultimo punto, peraltro, credo che non ci sia niente di più lontano dall'analisi.

Dunque non ho capito come fai a dire che l'abuso e il sadismo di Lacan siano livelli separati dalla sua tecnica. E in quale livello andrebbero a ricadere: nel personale? Se mi avessi detto che potevi negare che ciò si fosse verificato, allora sarebbero entrambi stati aboliti - sia l'abuso che il sadismo - ma mi pare che il problema sia solo rispetto alla collocazione di entrabi in un qualche altro livello...

L'abuso ha a che fare con l'uso di una tecnica, con un cattivo uso o uso improprio appunto, non con la tecnica in sè. In questo caso si suppone che l'uso della tecnica sia mosso da un certo sadismo: ecco come faccio a distinguere e separare i due livelli, ma non mi sembrava una cosa difficile. Si può abusare del paziente anche con la tecnica standardizzata, ché non lo sapevi?

"Quello a cui mi riferivo -se è vero non lo so, ma certo non è del tutto campato in aria- sarebbe ben più violento di un 'setting ballerino' e la riprova che il setting standard non è garanzia di un bel nulla, dipende sempre dalla posizione di colui che ha la responsabilità di quel setting."
Mi meraviglia che tu lo difenda malgrado non sappia se è vero oppure no, però mi domando in che modo sarebbe la riprova del fatto che il setting standard non è garanzia di nulla?

Qui mi riferivo all'illuminazione (si fa per dire) che ho avuto ieri, quando mi sono chiesto: "Chissà chi era l'analista di Green?". Quando ho scoperto che era Maurice Bouvet e l'ho collegato alle critiche dure, ma rigorose, che ha fatto Lacan ad alcuni articoli dello stesso mi sono fatto un'idea sulla cosa, tutto qui.

per quanto essenziale sia questa paginetta penso che renda chiare le cose a molti di quelli che pensano di scegliere un percorso tradizionale.

Oh, grazie per questa straordinaria pagina di letteratura psicoanalitica, che in effetti approfondisce la questione dell'etica della psicoanalisi, distinguendola accuratamente dalla deontologia professionale! Che garanzia... Preciso, per ricambiare, che il sadico ha dedicato al tema un intero Seminario, il settimo per la precisione: "L'Etica della psicoanalisi", edito anche in italiano da Einaudi.

Quanto alla questione del desiderio invece, potresti farti tradurre la seguente frase:

Green: Your relativism negates all specificity. In fact, Lacan, in his seminar on ethics3, states that an analyst is someone who does not give up his desire. This is how he himself described Lacan the analyst: "I don't give a damn about legislation telling the analyst to behave in such and such a way. I'm going to do exactly what I like, unless criminal law prevents it." So he took advantage of the ambiguities in national law on psychotherapies to do exactly as he pleased. National law does not deal with psychoanalysis because that would imply recognizing it, also as a therapy, and having to refund analytical costs. The ethical position which states, "I will not renounce my desire," is analogous to the ethics of terrorists who say before a tribunal, "one day we'll get rid of the judges who are now judging me". This ethic reads: "My desire is the only law". The Maître, like the terrorist, does not recognize a universal law. All are subject to the law but him.

Mi farò tradurre, magari puoi farmi questa cortesia? Sai, tu ci lavori con le lingue... Che sarà mai, una malalingua?

Quello che mi domando, piuttosto, è perché, visto che entrambi - sia tu che lalangue - siete fervidi sostenitori di questo personaggio controverso... non pubblicate qualcosa, non dico altrettanto semplice perché sarebbe difficile, mi rendo conto, ma altrettanto o magari più veritiera e che metta in luce i lati positivi del Buon Lacan e della sua tecnica?

Chiedi la bibliografia e ti sarà data.

Dunque, qualora abbiate qualcosa che smentisca quanto da Green sostenuto, sarebbe un bene che provvediate a pubblicarlo.

E' già stato pubblicato, l'ho già scritto, su Lacan analista. Anche in italiano!

Anche perché se non è del tutto chiaro a voi che ci lavorate non vedo come possa, io nel mio piccolo, prendendo un libro di Lacan in piena autonomia, capirci qualche cosa. Temo che ci vogliano anni per giungere ad una buona comprensione del suo pensiero che sia scevra da fraintendimenti, e perdonatemi se lo prendo così sul serio, ma significa solo avere rispetto per i suoi potenziali s-ragionamenti.

Ma sì, certo, però basati sui s-ragionamenti di Lacan almeno, non quelli di Green, se non è uno s-ragionamento all'ennesima potenza.

Saluti,
ikaro