cosa ne pensate di Jacques Lacan

[luigi '84]

In ogni caso, 'i tempi tradizionali' e la 'standardizzazione' da chi sono state stabilite? Freud dava "Consigli" agli psicoanalisti fino a prova contraria e non stabiliva un setting uguale per tutti. Quindi non puoi dare per scontato che la cura secondo gli standard, stabiliti ai tempi della fondazione dell'Istituto di Berlino, primi anni '20, siano dettate da esigenze cliniche ed etiche, perchè lì si giocava ben altra partita. Ti invito pertanto allo studio della storia della psicoanalisi

Ma qual è il disagio che subiva il paziente, io ancora non l'ho capito. Si tratta, rispetto al taglio della seduta, di sospendere la stessa su un certo punto e non su un altro, scandito da una logica che non è quella del cronometro ma, almeno secondo Lacan, dell'emergenza dell'inconscio. Se un paziente subiva un disagio, si presuppone sopportabile, significa che effettivamente il taglio ha fatto una certa presa

Anch'io rimanevo un pò perplesso, tempo fa, sul ''taglio lacaniano''; ma ora vedo la faccenda da tutt'altro punto di vista. Non posso non sottoscrivere le critiche di ikaro all'ortodossia della 'durata' sia perchè sono convinto che la storia della psicoanalisi abbia sfiorato talvolta il ridicolo con prese di posizione dogmatiche e sia perchè, approfondendo la psicologia analitica, trovo sempre più riscontri di questo atteggiamento 'insofferente' nei confronti di ''una'' tecnica laddove Jung stesso (e molto tempo fa) cercava di mostrare a quei legni duri del ''comitato segreto'' (nulla di più paranoico) come la creatività dell'analista non fosse altro che una declinazione etica dettata dall'irriducibilità di quel 'frammento clinico', come dice ikaro, che fa dell'inconscio del paziente l'unico parametro essenziale per il 'rispetto' della sua alterità. Mi vengono in mente le parole di un paziente di Carotenuto (che anche se definito 'junghiano' ebbe una formazione sia junghiana che freudiana):

''Le mie prime sedute duravano circa cinquanta minuti, ma più andavo avanti con la terapia e più i minuti variavano; alcuni analisti giustificano il tempo più o meno lungo della seduta come una “tecnica” per frustrare o gratificare il paziente. Carotenuto non era tra questi e con molta sincerità affermava: “…bisognerebbe riconoscere lealmente che, in realtà, il tempo delimitato è utile solo all’analista per l’organizzazione della sua attività e non ha niente a che vedere con le esigenze dell'analisi.''

Saluti,
Luigi

[missfreedom]

@Ikaro: Non sarei propriamente in accordo con quel che dici, e con calma ti spiego anche perché.

Rispetto alla prima frase, quella in cui si parla dei tempi di seduta, tutto il discorso è ancora basato sull'intervista che sembra essere l'unico punto di riferimento per il momento; qualcuno l'ha pubblicata e come sostenevi anche tu stesso un fondo di verità dovrà pur esserci. Limitandoci a questa, dunque, non solo Green ma anche Benvenuto fa delle considerazioni affermando che lui stesso ha delle riserve circa la pratica clinica di Lacan. Mi pare che la questione sia posta perché malgrado ci siano dei lacaniani, anche questi attualmente si attengono ad una seduta di quarantacinque minuti circa, testuali parole di Benvenuto - non di Green - il quale si domanda come si faccia a superare questa contraddizione. Sicché, la questione verte su cosa facesse Lacan a suo tempo, e non su cosa facciano oggi i lacaniani (pare che comunque non ci siano testimoni, almeno tra di noi).

Come a dire... perché oggi non si riesce ad essere lacaniani fino in fondo?

Tuttavia io non ho tirato in gioco il quarantacinquesimo minuto, né il suo scadere (non una sola volta nell'intervento precedente); ma ho sostenuto che dal mio punto di vista sarebbe auspicabile, soprattutto quando si ha a che fare con certi tipi di patologie, piuttosto gravi, che le sedute possano fornire un senso di equilibrio e di fiducia al povero paziente già martoriato dal suo dolore e che possano avere una regolarità. Dunque sarebbe importante che il paziente non venisse frustrato nel suo bisogno di avere quel preciso tempo a disposizione, quella stessa modalità di interazione, ogni qualvolta lui lo desideri in relazione a quelli che sono i patti iniziali con l'analista. Per me questo è valido a prescindere dall'orientamento terapeutico che si voglia portare avanti; la storia della psicoanalisi l'ho studiata e quello che sto dicendo con essa non ha nulla a che vedere caro Ikaro. Mi incuriosisce piuttosto sapere tu che cosa pensi una volta spogliato dei testi lacaniani, come persona, come psicologo, psicoterapeuta o qualunque altra cosa tu preferisca. E cioè, grazie a che cosa, a quali giovamenti per un individuo, porteresti avanti questa flessibilità dell'interruzione volontaria; questo può essere interessante. Dunque non posso fornirti standard di alcuna sorta circa la tecnica psicoanalitica, non era mia intenzione discuterne in questi termini sin da principio perché non mi compete e perché non mi pare che ci siano standard in questi termini (che TU citi, non io). Mi piacerebbe che fossi così gentile da illuminami con le tue conoscenze in materia e dirmi finalmente quale sia, oltre l'emergenza dell'inconscio (che mi pare emerga già di suo e non abbia bisogno di tali interruzioni premature per emergere, o altrimenti possiamo mandare al macero tutta la precedente concezione dell'inconscio).

Quali sono i benefici cui un paziente borderline potrebbe andare incontro?

Dal momento che sappiamo che ci sono problematiche relative l'affettività, l’immagine di Sé, le relazioni interpersonali. Evitando di filosofeggiare troppo, dunque, perché è di cura della persona che si sta parlando (e non penso si possa prescindere da questa); sappiamo che l'instabilità dell'immagine di Sé e un'identità disturbata compromettono la capacità del soggetto borderline di elaborare progetti, di scegliere obiettivi, andando di conseguenza ad intaccare i rapporti interpersonali, i quali appaiono a questo punto difficili, instabili ed intensi (già per la loro natura difettata). Il rapporto con gli altri oscilla infatti tra idealizzazione e svalutazione, ed ecco allora che il soggetto pur cercando il rapporto con gli altri, di fatto poi non riesce a mantenerne di buoni e stabili. Una simile situazione comporta sentimenti di solitudine, di vuoto, e depressione; si osservano persino "sforzi disperati di evitare un reale o immaginario abbandono", ed il vuoto che sperimenta il paziente borderline non è da intendersi come perdita, bensì come mancanza. Sappiamo che sono vissuti che si accompagnano ad ansia e irritabilità, con sentimenti di rabbia e accessi incontrollati di ira, che denotano quindi una notevole impulsività. Non meno importante la frequente tendenza anche al suicidio...

Ma come si fa a proporre ad un paziente simile questo tipo di terapia?
Con il dovuto rispetto, temo che qualche cosa non mi torni rispetto a quello che Lacan metteva in pratica.

Di Freud si è parlato a lungo, c'è stato un infinito confronto - ancora attivo - sugli altri thread con una interazione piuttosto diretta tra analisti e pazienti, anche molto avvincente a cui ognuno a turno ha fornito il proprio contributo; e nulla voglio toglierti, ma non mi basta un rimando bibliografico. Molto spesso sono stati chiariti punti - per molti oscuri - della psicoanalisi freudiana a partire proprio dal transfert; ma non ricordo una sola volta che per la comprensione di certi fenomeni siano stati consigliati testi che - per chi non è del campo - poco ci si capirebbe. Inoltre, se mi consenti, il fatto che per molto Lacan abbia agito indisturbato non è per me indice di grande e straordinaria qualità; o chissà quale garanzia. Il mondo pullula di gente che agisce indisturbata mettendo in pratica cose assolutamente discutibili; sappiamo bene quanto il carisma di una persona possa fare in modo che quelle stesse malefatte appaiano come geniali idee; basti pensare a certe grandi personalità della storia (mi pare che anche loro agissero indisturbati, e certamente non erano degli analisti).

"Si può abusare del paziente anche con la tecnica standardizzata, ché non lo sapevi?"

Paragonare la sua tecnica a cose ben peggiori non mi pare un buon modo di illuminarla.O quantomeno non è tra i più saggi.

La paginetta illustrativa era volta a stabilire un accesso facile a chiunque volesse intraprendere quella strada, e non ad approfondimenti di letteratura psicoanalitica. Questo significa che è facilmente accessibile anche a chi non ha conoscenze approfondite in quel campo dal momento che i pazienti non sono tutti analisti didatti, per quanto mi riguarda. Pare che non esista la stessa cosa per Lacan, o quantomeno non credo che un paziente vada a comprarsi il saggio di un seminario per sapere quanto sia etico o meno il suo orientamento.

La traduzione invece ti era consigliata perché tu comprendessi che non fosse una mia fantasia la storia del desiderio, e non perché io lo stessi sostenendo; dato che inizialmente era a me che lo attribuivi, ad una mia cattiva comprensione-interpretazione. Mi rendo conto che può essere dovuto a quel conflitto personale; ma non sono stata io a inventarlo.

In ultimo, quel che mi domando è perché mai ci voglia una intera bibliografia per sostenere che quanto dice Green è falso. Io ci impiegherei degli anni a trovare il punto esatto in cui Lacan possa smentire quanto riportato (sia per la complessità dei suoi scritti, sia perché probabilmente dovrei dedurlo in qualche modo dal momento che "si dice" che i lacaniani non avessero alcuna regola (forse per Lacan era vero il detto verba manent sed scripta volant...); tu dovresti averlo così chiaro da poterlo riportare, con riferimento biblografico e senza la necessità di rimandare me ad una "preparazione psicoanalitica di tipo lacaniano". Quindi mi spiace di non avere il tempo di leggere Lacan per poi avere anche una visione parziale della questione (come mi conferma poi lalangue), ma gradirei che - proprio per questo - lo smentiate voi o anche tu, se lalangue non se la sente (e se lui non se la sente, non vedo io come potrei.).

@Luigi: Non siate così drastici, in quello che io affermo, come ho già detto, non vi è nulla di dogmatico ma piuttosto un rispetto per il paziente laddove la sofferenza sia troppa o incontenibile; dunque non deve tornare utile all'analista per quanto mi riguarda, ma al benessere del paziente che per me viene prima di qualunque legge, ortodossia o ribellione. E per me non vi è null'altro che conti in questo campo, altrimenti che si vada a fare i filosofi o i critici del sapere psicoanalitico.


Saluti a entrambi.

[missfreedom]

No, calma, aspetta un momento: io non sono un fervido sostenitore di nessuno (se va bene, forse di Freud).

Perdonami lalangue... credevo fossi realmente un lacaniano. Comunque ti ringrazio, quantomeno per aver compreso che non vi è nulla di personale in quel che sto dicendo.

[luigi '84]

@Luigi: Non siate così drastici, in quello che io affermo, come ho già detto, non vi è nulla di dogmatico ma piuttosto un rispetto per il paziente laddove la sofferenza sia troppa o incontenibile; dunque non deve tornare utile all'analista per quanto mi riguarda, ma al benessere del paziente che per me viene prima di qualunque legge, ortodossia o ribellione. E per me non vi è null'altro che conti in questo campo, altrimenti che si vada a fare i filosofi o i critici del sapere psicoanalitico.

Ma io non intendevo rispondere ad un tuo eventuale dogmatismo, ci mancherebbe. Invitavo a riflettere sul fatto che, data la peculiarità dei frammenti clinici, è perlomeno azzardato (per il clinico che riflette sulla propria pratica e sugli effetti che avrà, e qui ci sta anche il livello deontologico) precludersi o rinchiudersi nei dettami delle scuole e dei maestri. Per me il discorso è (non conosco Lacan ne le sue intenzioni quindi mi limito al mio personale pensiero): può dare effetti positivi e destabilizzanti (in senso trasformativo) chiudere la seduta subito dopo l'emergere di un contenuto rilevante, magari dopo soli 10 minuti? Forse si: il paziente riporta a casa il ''punto'' essenziale di quella seduta. E avrà da riflettere. Se si prosegue può darsi anche che quel contenuto si stemperi tra altri più periferici. Ma questo deve essere dettato solo da un criterio di ''funzionalità'' (è brutto il termine ma è funzionale): appunto quello che potremmo definire come ''il criterio del frammento''. Seguendo questa via è chiaro che nelle organizzazioni-limite, magari, si farà proprio l'opposto perchè quel frammento sarà irrimediabilmente diverso. Non sono un lacaniano: cerco di vedere però il criterio di funzionalità in ogni approccio clinico e forse questo del relativizzare il tempo oggettivo della seduta è un punto su cui riflettere. Sia chiaro: allo stato attuale delle mie conoscenze (scarse) non mi sentirei di escludere nemmeno il caso di un ''frammento'' in cui si presenti la necessità di dire: ''su,lei ha sofferto molto,lo capisco...ma non è solo'' giusto per far riferimento a situazioni più disorganizzate a livello di angoscia che richiedono forse una maggiore partecipazione al vissuto, una maggiore ''attività''. Non escludo nulla...perchè sono convinto che l'oro della psicoanalisi non ha nulla a che fare con ritiri difensivi di tipo paranoico (scuole, dogmi e relative scomuniche) ma proprio con quello che, oggi mi piace definirlo così, abbiamo chiamato ''frammento''.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Mi pare che la questione sia posta perché malgrado ci siano dei lacaniani, anche questi attualmente si attengono ad una seduta di quarantacinque minuti circa, testuali parole di Benvenuto - non di Green - il quale si domanda come si faccia a superare questa contraddizione.

Beh, sarebbe bene che Benvenuto ci dica chi sono questi lacaniani che si attengono al tempo dell'orologio e, soprattutto, sarebbe bene che questi "lacaniani" ci dicessero in nome di cosa si attengono alla durata standardizzata. Perchè uno può anche avere delle ragioni, ma se non si autorizza a sospendere la seduta sul dire del soggetto, più che sulla lancetta dell'orologio, o è un giovanissimo ancora in formazione oppure avrà qualche motivo, però come possiamo risolvere la contraddizione se non sappiamo su quale punto essa si poggia? Essa si poggia su un fatto. Ma è un fatto anche che la durata di 45 minuti sia una convenzione del tutto slegata dal tempo soggettivo, io credo che sia questa la prima contraddizione che debbano risolvere gli psicoanalisti.

Come a dire... perché oggi non si riesce ad essere lacaniani fino in fondo?

Non capisco cosa significhi questa frase, forse intendi dire che essere lacaniano significa scimmiottare Lacan?

Tuttavia io non ho tirato in gioco il quarantacinquesimo minuto, né il suo scadere (non una sola volta nell'intervento precedente); ma ho sostenuto che dal mio punto di vista sarebbe auspicabile, soprattutto quando si ha a che fare con certi tipi di patologie, piuttosto gravi, che le sedute possano fornire un senso di equilibrio e di fiducia al povero paziente già martoriato dal suo dolore e che possano avere una regolarità.

Non l'hai sostenuto nemmeno una volta, è vero, ma mi sembrava scontato che ci si riferisse alla durata variabile della seduta: del resto se non sbaglio sei stata tu a tirare in ballo "i 5 minuti" (cosa che peraltro può avvenire ancora adesso, se è questo che intendevi per "essere lacaniani fino in fondo"). Ad ogni modo, al di là dell'idea che hai dei pazienti ("piuttosto gravi e martoriati dal dolore") ma cosa credi, che l'equilibrio e la fiducia passi per la durata medio-lunga e stabile della seduta? Ma dico, ce ne vuole per dire una cosa del genere! Se la fiducia passasse dagli aspetti formali del setting sarebbe davvero una faccenda di sembianti e di parvenza. Invece, io credo, che si tratti di aspetti piuttosto marginali e forse anche per questo alcuni colleghi hanno deciso di affidarsi ad una certa standardizzazione, proprio per esigenze pratiche più che cliniche. Ad ogni modo il taglio della seduta è un atto di un certo tipo, certamente delicato perchè può avere degli effetti, spetta quindi all'esperienza dell'analista, anche nel saper riconoscere se e quando è opportuno, anche rispetto allo stato del paziente. Ma questo mi pareva una cosa del tutto ovvia.

Dunque sarebbe importante che il paziente non venisse frustrato nel suo bisogno di avere quel preciso tempo a disposizione, quella stessa modalità di interazione, ogni qualvolta lui lo desideri in relazione a quelli che sono i patti iniziali con l'analista.

Come sopra: quale paziente? In quale seduta? A che punto della cura? Il "bisogno di avere quel preciso tempo a disposizione", sembra la pubblicità di un motel...

Per me questo è valido a prescindere dall'orientamento terapeutico che si voglia portare avanti; la storia della psicoanalisi l'ho studiata e quello che sto dicendo con essa non ha nulla a che vedere caro Ikaro.

Buon per te se l'hai studiata, vorrei che però mi spiegassi quali sono i motivi che hanno portato, nella storia della psicoanalisi, alla definizione di un certo tipo di setting, così come si è stabilito. Ad esempio io non posso non chiedermi: se le teorie sono così cambiate, dagli anni '20 ai giorni nostri, perchè la cosiddetta analisi didattica è rimasta praticamente intatta nel suo involucro formale? Non c'è in questo uno scarto evidente tra la teoria e la pratica? Ecco, credo che di questo bisognerebbe darne conto. Bisognerebbe dar conto del fatto che si suppone che questo è valido "a prescindere dall'orientamento terapeutico", questo "a prescindere" mi porta a pensare che sia una semplice convenzione sociale o basata su un certo senso comune, del tipo "parlare fa bene e ci vuole il giusto tempo", né troppo né troppo poco.

Mi incuriosisce piuttosto sapere tu che cosa pensi una volta spogliato dei testi lacaniani, come persona, come psicologo, psicoterapeuta o qualunque altra cosa tu preferisca. E cioè, grazie a che cosa, a quali giovamenti per un individuo, porteresti avanti questa flessibilità dell'interruzione volontaria; questo può essere interessante.

Non credo di aver capito fino in fondo la domanda, e trovo l'espressione "flessibilità dell'interruzione volontaria" molto ambigua (soprattutto per quel "volontaria"), credo che sia comunque molto efficace nella direzione della cura (in ambito nevrotico) perchè, come dicevo, taglia il bla bla del soggetto mettendo una certa punteggiatura al suo discorso, che altrimenti può diventare del tutto insignificante, si pensi alle elucubrazioni dell'ossessivo: la persona può dire tutto e il suo contrario.

Dunque non posso fornirti standard di alcuna sorta circa la tecnica psicoanalitica, non era mia intenzione discuterne in questi termini sin da principio perché non mi compete e perché non mi pare che ci siano standard in questi termini (che TU citi, non io).

Io ho citato in risposta alla tua provocazione circa il "setting ballerino". Che non ci siano standard, boh... ma di cosa stiamo parlando?!?

Mi piacerebbe che fossi così gentile da illuminami con le tue conoscenze in materia e dirmi finalmente quale sia, oltre l'emergenza dell'inconscio (che mi pare emerga già di suo e non abbia bisogno di tali interruzioni premature per emergere, o altrimenti possiamo mandare al macero tutta la precedente concezione dell'inconscio).

Ho accennato qualcosa sopra, non so quanto entrare nel merito della tecnica visto che, come dici, "non ti compete". Che l'inconscio emerga già di suo è ovvio, anche se bisogna avere orecchie molto raffinate per intenderlo, che le interruzioni siano "premature" è un tuo personalissimo parere, peraltro non si capisce fondato su cosa: chiami in causa la precedente concezione dell'inconscio, ebbene è proprio sulla temporalità dell'inconscio freudiano che si fonda la tecnica della durata variabile della seduta!!

Quali sono i benefici cui un paziente borderline potrebbe andare incontro?

Ancora... Ma cosa credi che i pazienti borderline sono fatti con lo stampino? Ma come faccio a saperlo, ammesso che esista un paziente borderline. Si tratta, infatti, di una categoria diagnostica molto controversa, a cui personalmente non mi riferisco (e credo nemmeno Green, certamente non Lacan in questo strettamente freudiano). Ma a parte questo, la domanda è sempre la stessa: quale paziente? In quale seduta? A che punto della cura?

Dal momento che sappiamo che ci sono problematiche relative l'affettività, l’immagine di Sé, le relazioni interpersonali. Evitando di filosofeggiare troppo, dunque, perché è di cura della persona che si sta parlando (e non penso si possa prescindere da questa); sappiamo che l'instabilità dell'immagine di Sé e un'identità disturbata compromettono la capacità del soggetto borderline di elaborare progetti, di scegliere obiettivi, andando di conseguenza ad intaccare i rapporti interpersonali, i quali appaiono a questo punto difficili, instabili ed intensi (già per la loro natura difettata). Il rapporto con gli altri oscilla infatti tra idealizzazione e svalutazione, ed ecco allora che il soggetto pur cercando il rapporto con gli altri, di fatto poi non riesce a mantenerne di buoni e stabili. Una simile situazione comporta sentimenti di solitudine, di vuoto, e depressione; si osservano persino "sforzi disperati di evitare un reale o immaginario abbandono", ed il vuoto che sperimenta il paziente borderline non è da intendersi come perdita, bensì come mancanza. Sappiamo che sono vissuti che si accompagnano ad ansia e irritabilità, con sentimenti di rabbia e accessi incontrollati di ira, che denotano quindi una notevole impulsività. Non meno importante la frequente tendenza anche al suicidio...

Vedi sopra.

Ma come si fa a proporre ad un paziente simile questo tipo di terapia?
Con il dovuto rispetto, temo che qualche cosa non mi torni rispetto a quello che Lacan metteva in pratica.

Credo che non ti tornino davvero troppe cose, ma qual è questo tipo di terapia ancora non si è capito. Ma cosa sai di quel che Lacan metteva in pratica?

Inoltre, se mi consenti, il fatto che per molto Lacan abbia agito indisturbato non è per me indice di grande e straordinaria qualità; o chissà quale garanzia. Il mondo pullula di gente che agisce indisturbata mettendo in pratica cose assolutamente discutibili; sappiamo bene quanto il carisma di una persona possa fare in modo che quelle stesse malefatte appaiano come geniali idee; basti pensare a certe grandi personalità della storia (mi pare che anche loro agissero indisturbati, e certamente non erano degli analisti).

Verissimo (Wanna Marchi docet). Ma se fosse il caso di Lacan, questo dimostrerebbe che all'IPA si sono tenuti una serpe in seno per 20 anni e visto che ora, almeno in alcuni luoghi ipeisti, Lacan si legge un po' dappertutto, cosa dobbiamo concludere?

La paginetta illustrativa era volta a stabilire un accesso facile a chiunque volesse intraprendere quella strada, e non ad approfondimenti di letteratura psicoanalitica. Questo significa che è facilmente accessibile anche a chi non ha conoscenze approfondite in quel campo dal momento che i pazienti non sono tutti analisti didatti, per quanto mi riguarda. Pare che non esista la stessa cosa per Lacan, o quantomeno non credo che un paziente vada a comprarsi il saggio di un seminario per sapere quanto sia etico o meno il suo orientamento.

Oh l'accesso facile, talmente facile che non dice niente, lo credo bene che è accessibile! Certo, tu leggi lì e dici: questi sono etici, che fiducia, che equilibrio! Suvvia...

La traduzione invece ti era consigliata perché tu comprendessi che non fosse una mia fantasia la storia del desiderio, e non perché io lo stessi sostenendo; dato che inizialmente era a me che lo attribuivi, ad una mia cattiva comprensione-interpretazione. Mi rendo conto che può essere dovuto a quel conflitto personale; ma non sono stata io a inventarlo.

Scusami, allora. E veniamo a Green...

In ultimo, quel che mi domando è perché mai ci voglia una intera bibliografia per sostenere che quanto dice Green è falso. Io ci impiegherei degli anni a trovare il punto esatto in cui Lacan possa smentire quanto riportato (sia per la complessità dei suoi scritti, sia perché probabilmente dovrei dedurlo in qualche modo dal momento che "si dice" che i lacaniani non avessero alcuna regola (forse per Lacan era vero il detto verba manent sed scripta volant...); tu dovresti averlo così chiaro da poterlo riportare, con riferimento biblografico e senza la necessità di rimandare me ad una "preparazione psicoanalitica di tipo lacaniano". Quindi mi spiace di non avere il tempo di leggere Lacan per poi avere anche una visione parziale della questione (come mi conferma poi lalangue), ma gradirei che - proprio per questo - lo smentiate voi o anche tu, se lalangue non se la sente (e se lui non se la sente, non vedo io come potrei.).

"Chiunque fosse il suo visitatore, Lacan gli offriva sempre il suo interesse e la sua simpatia: non condivideva con lui la sorte di 'parlessere', cioè di colui che pone la questione dell'essere perchè parla? Aspettava in cambio che fosse privilegiata l'onestà intellettuale: riconoscere e dire cosa c'è. Malgrado le ripetute delusioni venutegli dai suoi maestri, che lo sconfessarono, dagli amici, molto discreti nei suoi confronti (dove mai Lévi-Strauss o Jakobson lo citarono?), dagli allievi che vollero venderlo, conservava sempre pronto un investimento che non era mai prevenuto e nemmeno diffidente. Non per questo era un santo. Se il desiderio è l'essenza dell'uomo, come scrisse Spinoza, Lacan non ebbe mai timore di spingersi in fondo alle sue impasses, confrontandovi nello stesso momento quelle o quelli che vi erano invitati. Pochi, sembra, trovarono il filo del labirinto: giacchè non ve ne è. Ma lamentarsi di essere stati sedotti è una ridicolaggione che fa parte dei piaceri della nostra epoca; i processi per diavoleria sono sempre attuali" (Charles Melman).

Spero stavolta sia chiaro il concetto, se vuoi riferirlo a Green mandagli una mail, magari ti risponde... (Comunque conosce Melman!)

Saluti,
ikaro

[missfreedom]

@Ikaro: La discussione era basata sull'intervista e su cose che persone sostengono circa la pratica di Lacan - ancora - dove o come le abbiano estrapolate forse dovresti saperlo più tu che io (dal momento che ci vedi anche un fondo di verità). Anche i famosi cinque minuti erano parte di quell'articolo; magari fammi un fischio quando impari l'inglese perché una discussione basata su continui fraintendimanti non ci porta molto lontano. Ho citato i tempi e hai rimandato all'impossibilità dell'esistenza di uno standard; ti confermo che non volevo parlare di standard perché appunto non esiste uno standard (parlare di tempi non necessariamente significa tirare in ballo uno standard), e per concludere mi domandi allora di che cosa stiamo parlando se non esiste uno standard (quando ne hai persino negato l'esistenza per primo). Gesù. Su questa, palesemente costruita per farmi dire cose che non ho mai detto: mi fermo. Le lingue si sono accavallate, i significati si sono più che fraintesi e non capisco che senso abbia procedere con quella che pare diventata una polemica, e non come avrei preferito una riflessione sui tempi e sui modi. Sicché, resta con le tue convinzioni ché io mi tengo le mie. Non così originali ma Genuine. Per me.

Potrò fare a meno di Lacan per i resto dei miei giorni,
e non credo che la mia pratica clinica possa, un domani, subire i danni di certe carenze.

Un saluto carissimo.

P.s. A proposito, la storia del paziente che non riuscivi a collocare, Luigi l'ha capita alla perfezione e lasciami dire che era proprio banale. Evidentemente, mi vien da pensare, non puoi scendere oltre una certa soglia di complessità; è come se la tua mente fosse troppo raffinata per ragionamenti che non prevedano voli pindarici.

Nota bene: questo significa che posso sicuramente provvedere a darti le mie ragioni punto per punto - perché ne ho di ragioni, e non me ne sto lavando le mani - ma con la dovuta calma (anche perché il discorso si è talmente ingarbugliato che occorrerebbe riportarlo in riga con cura, ond'evitare di peggiorare la situazione). Devo prima disintossicarmi, ché sto facendo un'indigestione... non so se di te o di Lacan.

Interessante, comunque, anche il frammento che finalmente hai postato.

@Luigi: in questi termini - da frammento - posso essere d'accordo con quello che dici/dite; mi pare un discorso molto più moderato , proprio perché in relazione ad una piccola porzione di realtà, e in cui mi ritrovo.

[ikaro78]

Nota bene: questo significa che posso sicuramente provvedere a darti le mie ragioni punto per punto - perché ne ho di ragioni, e non me ne sto lavando le mani - ma con la dovuta calma (anche perché il discorso si è talmente ingarbugliato che occorrerebbe riportarlo in riga con cura, ond'evitare di peggiorare la situazione). Devo prima disintossicarmi, ché sto facendo un'indigestione... non so se di te o di Lacan.
Interessante, comunque, anche il frammento che finalmente hai postato.

Te credo che mi darai le ragioni, con tutto il tempo che ti ho dedicato, non vorrai mica cavartela con la "risposta breve" !!

A presto,
tuo ikaro

[ikaro78]

''Le mie prime sedute duravano circa cinquanta minuti, ma più andavo avanti con la terapia e più i minuti variavano; alcuni analisti giustificano il tempo più o meno lungo della seduta come una “tecnica” per frustrare o gratificare il paziente. Carotenuto non era tra questi e con molta sincerità affermava: “…bisognerebbe riconoscere lealmente che, in realtà, il tempo delimitato è utile solo all’analista per l’organizzazione della sua attività e non ha niente a che vedere con le esigenze dell'analisi.''

può dare effetti positivi e destabilizzanti (in senso trasformativo) chiudere la seduta subito dopo l'emergere di un contenuto rilevante, magari dopo soli 10 minuti? Forse si: il paziente riporta a casa il ''punto'' essenziale di quella seduta. E avrà da riflettere. Se si prosegue può darsi anche che quel contenuto si stemperi tra altri più periferici.

Carissimo Luigi,
leggo solo ora i tuoi interventi e devo dire che hai colto il punto, o meglio uno dei punti, sulla durata variabile della seduta. La citazione di Carotenuto, peraltro, è perfettamente in linea con quello che ho scritto a missfreedom, insomma qualche consolazione ci rimane...

A presto!
ikaro

[lalangue]

Per una volta faccio l'analista dell'IPA: il mio lavoro va pagato e si estende per 45'. Questo è quello che metto a disposizione del paziente. Né di più né di meno. Credo che qualunque altro "taglio" sarebbe altrettanto personale, perciò decido di uniformarmi a una qualche regola, ovvero a una prassi consolidata. Come l'onorario, dovuto, così il "minutaggio".

[ikaro78]

Per una volta faccio l'analista dell'IPA: il mio lavoro va pagato e si estende per 45'. Questo è quello che metto a disposizione del paziente. Né di più né di meno. Credo che qualunque altro "taglio" sarebbe altrettanto personale, perciò decido di uniformarmi a una qualche regola, ovvero a una prassi consolidata. Come l'onorario, dovuto, così il "minutaggio".

Beh, va benissimo uniformarsi a una qualche regola, se non ci si può appellare ad altro, ma perchè è "dovuto" un certo minutaggio ancora non l'ho capito...

[lalangue]

Non c'è nessuna motivazione al di fuori di un contratto che stabilisce quello che ci mette l'analista e quello che ci mette il paziente. In questo senso, il paziente ci mette l'onorario, l'impegno, le libere associazioni e 45' del suo tempo. L'analista ci mette l'impegno, la conoscenza, la propria preparazione, l'attenzione fluttuante, lo studio e 45' del suo tempo. Una prassi.

[missfreedom]

@Ikaro: Dunque, cerco di fare un po' di chiarezza su quale fosse il mio intento iniziale in modo da poter riportare il senso alle origini e a quello che poteva essere un fatto da indagare, con considerazioni personali, se vogliamo - proprio perché su quello che sostenevano gli altri mi pare che - giusto o sbagliato - ci sia poco da dire. Posso rendermi conto del fatto che ti sia risentito di quello che ho scritto perché non avendo letto l'intervista molte cose le hai attribuite a me personalmente; di queste cose soltanto alcune erano mie personali considerazioni, mentre molte altre non restavano che aperti interrogativi, e senza giudizi di sorta. La curiosità principale, sulla quale mi pare di aver fatto considerazioni personali era la questione del tempo, che certamente aveva a che fare con quanto espresso nell'intervista, nel senso che da essa prendeva spunto, ma che penso risulti un fattore così importante nella cura in generale da poter essere oggetto di discussione a prescindere anche dalla stessa intervista. Forse è persino l'unico argomento passibile di discussione perché le altre sono questioni che rimandano al pensiero personale di altri, il quale può essere condivisibile oppure no - semplicemente. Dunque passo a rispondere alla serie di punti, come è giusto dato che mi hai dedicato del tempo e anche perché mi incuriosisce.

Beh, sarebbe bene che Benvenuto ci dica chi sono questi lacaniani che si attengono al tempo dell'orologio e, soprattutto, sarebbe bene che questi "lacaniani" ci dicessero in nome di cosa si attengono alla durata standardizzata.

Sostanzialmente non ci sono riferimenti certi per quelle affermazioni; né per quella dei famosi cinque minuti di Green, né tantomeno rispetto a quella di Benvenuto sui tempi tradizionali in cui afferma "eppure tutti sappiamo che gli analisti profondamente ispirati dal pensiero di Lacan mantengono un ambiente analitico abbastanza tradizionale (vale a dire, la sessione di quarantacinque minuti). Cosa ne pensi di questa contraddizione, come si fa trovare un legame tra l'approccio teorico di Lacan e la sua "perversa, degenerata" pratica clinica?" [in questo caso Benvenuto usa "perversa e degenerata" per il modo in cui Green le intende e ne discute durante l'intervista, e non come giudizio personale]. Ribadisco, non c'è alcun riferimento bibliografico per cui non mi esprimo a riguardo; è un interrogativo e tale rimane anche per me. Ed era a questo interrogativo che si riferiva la mia ulteriore domanda; "come a dire, perché quei cinque minuti, quella instabilità del setting non viene mantenuta ancora oggi dai lacaniani?" La mia domanda non ha nulla a vedere con lo scimmiottare Lacan, dunque, ma è il mio modo di interpretare, a mia volta, l'interrogativo-contraddizione che Benvenuto si pone. Malgrado tutto, specifico che Benvenuto mantiene una posizione di quasi-difesa e neutralità a intermittenza nei confronti di Lacan, o comunque tende molto a giustificarlo e a rispettarlo durante questa intervista. E lo fa riportando anche esempi di personaggi che non sono stati lacaniani e di cui le azioni sono state ugualmente discutibili (quello che facevi un poco anche tu). Però io, personalmente, tendo a preferire un confronto con le cose migliori, non con il peggio; perché messi a confronto con qualcosa di peggiore mi pare che tutti possiamo brillare. Dunque la questione dei cinque minuti mi pare svelata; forse Benvenuto crede che servano quei cinque minuti per essere lacaniani fino in fondo, questo è possibile.

Ad ogni modo, al di là dell'idea che hai dei pazienti ("piuttosto gravi e martoriati dal dolore") ma cosa credi, che l'equilibrio e la fiducia passi per la durata medio-lunga e stabile della seduta? Ma dico, ce ne vuole per dire una cosa del genere! Se la fiducia passasse dagli aspetti formali del setting sarebbe davvero una faccenda di sembianti e di parvenza.

L'idea che posso avere dei pazienti è inerente a tantissime cose, ma molti di quelli che ho conosciuto per vie indirette erano martoriati dal dolore, sicuramente, e pare che questo li abbia anche spinti ad andare in terapia. Poi possono anche esserci pazienti in festa che scelgono di andare a fare due salti in studio ma non ne ho mai conosciuti. Scherzi a parte; non credo affatto che la fiducia passi Unicamente per la stabilità del tempo di seduta - né mi pare di averlo detto - ma che piuttosto possa concorrere, insieme ad altri fattori, ad alimentare la stessa. Non sono per una visione monoculare della terapia, suppongo che esistano molte cose che possono contribuire alla costruzione di quella fiducia, ma credo, dal mio personale punto di vista che la stabilità possa investire un suo significato, anche molto importante, nel mondo interno di un paziente. Credo che sia una questione importante in tutte quelle situazioni che hanno a che fare con problemi di attaccamento, nel senso di modalità di costruzione dei legami e delle relazioni a partire da quelle originarie e in questo senso mi pare che il ragionamento fosse anche valido. Come dicevo, nel caso in cui un paziente abbia vissuto dei legami inesistenti o precari, instabili, penso che per lui - forse non per te - possa avere molta importanza la stabilità della relazione analitica per poter sperimentare una regolarità per così dire, di presenza stabile ed affettiva insieme, che precedentemente non ha mai sperimentato. Mi domando, piuttosto, perché mai un paziente di questo tipo dovrebbe pagare per avere quello che la vita - in questo caso specifico - gli ha già dato; e cioè l'Instabilità. Penso che anche l'esperienza del soddisfacimento contribuisca a fornire le basi per la costruzione di una buona percezione di sé.

Questo significa che nel caso di pazienti "non martoriati" potrebbe andare bene l'approccio di Lacan, anche se io non lo sceglierei perché non mi sentirei così fiduciosa della mia intuizione nell'interrompere la seduta in un momento oppure nell'altro. Poter fare una cosa del genere per me implica conoscere con esattezza sia le emozioni del paziente che l'emergere dell'inconscio di cui si parlava. E questo potrebbe non essere un problema - forse - seguendo un rigido training. Ma come facciamo a sapere se non abbiamo interrotto qualcosa di molto importante che sarebbe avvenuto da lì a cinque minuti e che potrebbe non tornare mai più? Mi sentirei troppo responsabile di una cosa simile, e forse percepirei persino una sopravvalutazione dei miei poteri, delle mie capacità. Mentre stabilire una durata standard eviterebbe tutto questo. Credo che una standardizzazione dei tempi possa avere a che fare con maggiore responsabilità e consapevolezza del fatto che le nostre capacità possono essere limitate e rese precarie da milioni di altri fattori, e con questo immagino quanti aspetti potrebbero influire sul fatto che si possa decidere di interrompere la seduta in un momento oppure in un altro; e cioè, dal momento che si è ufficialmente affermato che un analista non sarà mai del tutto neutrale - in altre discussioni e più volte - temo che possa essere umanamente condizionato da cose che potrebbero essere lontane dalla sua convinzione. In questo caso, anche lo scopo - o come diceva Luigi, la Funzionalità - dell'interruzione improvvisa, sarebbe reso del tutto vano; ma è un mio personale parere da psicologa in formazione e non certamente da psicoanalista. Talvolta ho la sensazione che tu dia per ovvie un po' troppe cose che tanto ovvie non sono; e cioè, per me non è ovvio che l'analista riesca sempre e con esattezza a comprendere lo stato del suo paziente (e l'ho sperimentato proprio su me stessa). Tu puoi averne la convinzione - a questo mi riferivo quando Bonariamente Dicevo "tu resta con le tue convinzioni che io mi tengo le mie" - ma io non potrei sentire di avere la stessa Certezza di Interpretazione, per nessuna ragione al mondo. Rispetto questo tuo punto di vista, ma certamente io non lo condivido.

Buon per te se l'hai studiata, vorrei che però mi spiegassi quali sono i motivi che hanno portato, nella storia della psicoanalisi, alla definizione di un certo tipo di setting, così come si è stabilito. Ad esempio io non posso non chiedermi: se le teorie sono così cambiate, dagli anni '20 ai giorni nostri, perchè la cosiddetta analisi didattica è rimasta praticamente intatta nel suo involucro formale? Non c'è in questo uno scarto evidente tra la teoria e la pratica? Ecco, credo che di questo bisognerebbe darne conto. Bisognerebbe dar conto del fatto che si suppone che questo è valido "a prescindere dall'orientamento terapeutico", questo "a prescindere" mi porta a pensare che sia una semplice convenzione sociale o basata su un certo senso comune, del tipo "parlare fa bene e ci vuole il giusto tempo", né troppo né troppo poco.

Per la questione della definizione di un certo tipo di setting non saprei esattamente come risponderti perché sul mio libro di storia non c'è traccia (non nei termini del famoso quarantacinquesimo, né in termini di analisi disattica); e malgrado io porti avanti proprio un'analisi in questi Esattissimi Tempi e mi trovi divinamente, non ho una risposta. Quindi le stesse domande che ti poni me le pongo anche io; e lalangue sembra averci gentilmente dato un contributo in qualità di analista dell'IPA, e mi pare già un passo avanti. Forse, il rapporto onorario-minutaggio è anche inerente al fatto che se l'analista si concede il lusso di far durare una seduta cinque minuti non sarebbe del tutto corretto farla pagare come una tradizionale seduta (ma è una mia ipotesi). Per me dunque, che è valido a prescindere dall'orientamento terapeutico, significa che io credo nell'importanza di una relazione stabile con il proprio terapeuta e penso che in molti casi questa possa essere fondamentale per il paziente; per consentirgli di elaborare, costruire - o co-costruire che dir si voglia, dipende dall'orientamento - nuove modalità di relazione rispetto a quelle passate, talvolta inesistenti: in questo senso è da intendersi il mio "a prescindere". Dunque non perché parlare fa bene e ci vuole il giusto tempo - il senso comune forse è quello che intendi tu, ma non esiste soltanto quello che intendi tu - temo che esistano ragioni profonde che implichino la possibilità di sviluppare anche un sano attaccamento ai fini di elaborare quello reale quando è stato pessimo. Sicché, se vuoi curare soltanto pazienti "non martoriati" concediti pure i cinque minuti... ma per tutti gli altri io sceglierei un equilibrio (tuttavia tu sei libero di promuovere i cinque minuti anche con loro); in questo discorso le convenzioni poco c'entrano, ogni tanto le tiri in ballo, mi sa che ci sei proprio affezionato alle convenzioni; per me non hanno nessuna ragione d'esistere o finanche di essere nominate in un contesto del genere. Ma capisco che la questione possa essere stata fraintesa si dall'inizio, sicché non ti biasimo.

Non credo di aver capito fino in fondo la domanda, e trovo l'espressione "flessibilità dell'interruzione volontaria" molto ambigua (soprattutto per quel "volontaria"), credo che sia comunque molto efficace nella direzione della cura (in ambito nevrotico) perchè, come dicevo, taglia il bla bla del soggetto mettendo una certa punteggiatura al suo discorso, che altrimenti può diventare del tutto insignificante, si pensi alle elucubrazioni dell'ossessivo: la persona può dire tutto e il suo contrario.

Temo che l'elucubrazione dell'ossessivo possa essere tagliata anche con un'interpretazione efficace. Se realmente servisse l'interruzione della seduta per farlo tacere temo che nessuno mai potrebbe fare seduta con l'ossessivo; e cioè le sedute sarebbero continuamente interrotte e rimandate. Dunque che ben venga l'interruzione, ma non per mandarlo a casa, magari per comprendere che cosa ci sia dietro quel bla bla bla che continua incessantemente a sfornare; anche questo avrà una sua ragione d'esistere. E poi, rispetto al fatto che il paziente possa autonomamente tornare a casa con il suo bla bla bla e riflettere per elaborarlo da solo, non lo so, non è che mi convinca del tutto (era una riflessione di Luigi, che mi pareva anche tu condividessi); mi dico che forse dipende dal contenuto di quelle parole, mica sono tutti disposti a guardarsi davvero - in analisi, figuriamoci a casa. Poi comunque anche la nevrosi ossesiva è complessa; mi viene in mente che cosa potrebbero determinare queste continue interruzioni, in qualità di effetti sul paziente. E mi domando cosa sarebbe dei suoi irrazionali sensi di colpa; dei comportamenti autopunitivi-espiativi e autodistruttivi. In proposito mi torna in mente un autore - Rado - il quale parlava di maladattamento autoplastico come una continua tensione interiore di questi pazienti; mi domando se già naturalmente questo avvenga nell'individuo come egli stesso possa interpretare queste situazioni di instabilità; nonché come faccia a tollerare la frustrazione dovuta alla necessità di un controllo che non può avere con una simile terapia. Che io ricordi vive già le libere associazioni come una grave minaccia per la propria integrità psichica, e non osa vivere una situazione di vicinanza emotiva se non a piccoli passi, fino a quando non si convince della assoluta affidabilità dell'analista. Certamente so che la psicoanalisi non ha elaborato una specifica tecnica per il trattamento della nevrosi ossessiva ma che questo è a discrezione della conoscenza della realtà psichica da parte dell'analista e della propria concezione metodologica. Tuttavia non mi sembra un buon motivo per farlo soffrire; ma anche questa è personale (del resto non mi pare venga prescritto il contrario).

Ho accennato qualcosa sopra, non so quanto entrare nel merito della tecnica visto che, come dici, "non ti compete". Che l'inconscio emerga già di suo è ovvio, anche se bisogna avere orecchie molto raffinate per intenderlo, che le interruzioni siano "premature" è un tuo personalissimo parere, peraltro non si capisce fondato su cosa: chiami in causa la precedente concezione dell'inconscio, ebbene è proprio sulla temporalità dell'inconscio freudiano che si fonda la tecnica della durata variabile della seduta!!

Specifico che quel "non mi compete" è riferito al fatto che non fossi a conoscenza di alcuno standard, rispetto ai tempi e alle motivazioni inerenti la scelta degli stessi nella pratica analitica (lacaniana o freudiana che sia). Se poi tu estrapoli concetti e li attribuisci a tuo piacimento allora posso soltanto congratularmi con la tua fantasia; si presume che dopo un punto possa iniziare un altro pensiero, che possa essere collegato al precedente ma anche no: sta a noi riuscire a stabilire delle connessioni logicamente plausibili. Quello che volevo dire circa l'inconscio è - invece - che se emerge già di suo a me sembra una contraddizione affermare che bisogna interrompere la seduta per farlo emergere; con conseguente ritorno a casa del paziente in cui lui elaborerà cose in solitudine; non sono un analista ma si presume che attraverso i libri di storia della psicoanalisi, di psicologia clinica e l'esperienza di un setting piuttosto ortodosso, ad un certo punto si arrivi a comprendere in cosa consista l'inconscio.

Temporalità dell'inconscio freudiano; ma non era Atemporale?

Verissimo (Wanna Marchi docet). Ma se fosse il caso di Lacan, questo dimostrerebbe che all'IPA si sono tenuti una serpe in seno per 20 anni e visto che ora, almeno in alcuni luoghi ipeisti, Lacan si legge un po' dappertutto, cosa dobbiamo concludere?

La prima che hai detto. Del resto le serpi sono un po' ovunque. Scherzo, ovviamente.
Non lo so, non posso dedurne alcunché.

Oh l'accesso facile, talmente facile che non dice niente, lo credo bene che è accessibile! Certo, tu leggi lì e dici: questi sono etici, che fiducia, che equilibrio! Suvvia...

Sei estremo. L'accesso facile è inteso alla comprensione da parte di tutti, a un ampio concetto di democrazia che forse non condividi, e al fatto che anche persone meno formate o non necessariamente acculturate abbiano accesso al significato di certe terapie. Questo in virtù del fatto che la psicoterapia psicoanalitica, che sia freudiana o più propriamente lacaniana o anche relazionale, non possono dirsi un percorso leggero e facilmente intuibile. Nell'immaginario collettivo la psicoanalisi è molto differente da quello che è in verità. Non vedo perché non possano diffondersi dei principi in merito, che la rispecchino almeno nelle principali linee guida, e che siano di facile comprensione per tutti. Tu riesci a vedere difetti anche dove non c'è altro che un pregio; questo si che è ammirevole.

Scusami, allora. E veniamo a Green...

Scuse accettate.

"Chiunque fosse il suo visitatore, Lacan gli offriva sempre il suo interesse e la sua simpatia: non condivideva con lui la sorte di 'parlessere', cioè di colui che pone la questione dell'essere perchè parla? Aspettava in cambio che fosse privilegiata l'onestà intellettuale: riconoscere e dire cosa c'è. Malgrado le ripetute delusioni venutegli dai suoi maestri, che lo sconfessarono, dagli amici, molto discreti nei suoi confronti (dove mai Lévi-Strauss o Jakobson lo citarono?), dagli allievi che vollero venderlo, conservava sempre pronto un investimento che non era mai prevenuto e nemmeno diffidente. Non per questo era un santo. Se il desiderio è l'essenza dell'uomo, come scrisse Spinoza, Lacan non ebbe mai timore di spingersi in fondo alle sue impasses, confrontandovi nello stesso momento quelle o quelli che vi erano invitati. Pochi, sembra, trovarono il filo del labirinto: giacchè non ve ne è. Ma lamentarsi di essere stati sedotti è una ridicolaggione che fa parte dei piaceri della nostra epoca; i processi per diavoleria sono sempre attuali" (Charles Melman).

Su quest'ultima che cosa dire; mi pare che non smentisca e non confermi. Dipende certamente da come la si vuole leggere. Come anche l'intervista del resto. Non ho nulla contro Lacan, personalmente, ma quei cinque minuti per me valgono un taglio di testa.

Come dicevo, quasi a priori.

Un saluto carissimo.

Nota bene: la conclusione temo che sia palese; ognuno di noi condivide posizioni differenti, per ragioni che appaiono personali ma anche no (dal momento che nessuno dei due ha esperienza di setting lacaniani). Qualcuno simpatizza per i cinque minuti variabili, qualche altro - io - no. Non mi pare che ci sia troppo da aggiungere perché non credo che il mio potenziale modo di procedere metta in luce la possibilità di errori o di catastrofi ai danni di un paziente (anzi, se ne guarda bene proprio perché opterebbe per una standardizzazione del setting). A te non condanno nulla, se non troppa audacia; ma bonariamente e senza giudizi di sorta.

P.s. Non è per alimentare una polemica insana, ma straordinariamente - e temo che in questo giochi molto la mia ingenuità - non mi ero accorta che Green riportasse persino la citazione* del seminario sull'etica (quella che tu consideri "malalingua") in cui pare Lacan affermi la storia del desiderio in maniera non propriamente condivisibile. Spero di essere stata un po' più precisa e meno fraintendibile questa volta.

*Lacan, Il Seminario, libro VII. L'etica della psicoanalisi (London: Tavistock-Routledge, 1992.)

[ikaro78]

e lalangue sembra averci gentilmente dato un contributo in qualità di analista dell'IPA, e mi pare già un passo avanti.

A me pare un passo indietro, davvero hai scambiato lalangue per un analista dell'IPA!?! Se il buongiorno si vede dal mattino, questo tuo intervento promette davvero bene...

A domani, cara!

[missfreedom]

A me pare un passo indietro, davvero hai scambiato lalangue per un analista dell'IPA!?! Se il buongiorno si vede dal mattino, questo tuo intervento promette davvero bene...

A domani, cara!

Ikaro. Ma se lalangue non è un analista dell'IPA secondo quale principio tu dovresti essere un analista formato o in formazione che sia? Questo significa, in base a quale principio dovresti essere preso in considerazione più di lui? Mi pare che la legge della credibilità sia uguale per tutti, altrettanto il rispetto delle idee e la libertà di parola. Non credo che egli avesse motivazioni per smontare il tuo o il mio punto di vista, e in questo mi è sembrato piuttosto neutrale. Tant'è che non mi appare un'eresia la sua affermazione ma semplicemente una costatazione dei fatti, che rispecchia la realtà e che è inerente la pratica clinica tradizionale. Non molto altro. Che poi il discorso non è neppure se lui sia o meno un analista dell'IPA; a me pare che abbia detto una cosa che è incontestabile, non vedo perché questo debba ricadere sulla sua credibilità di persona (piuttosto che di analista). Mi pare che si sia astenuto dal dare giudizi.

Caro, spero che comunque la notte ti porti consiglio.
A domani.

Nota bene: Passi indietro? Ma non eri tu quello dei passi indietro, quello che voleva smontare Freud ritornando alle origini (perché non prevedeva una evoluzione lineare ma piuttosto la possibilità di retrocedere); lo vuoi così tanto che ormai ti capita di leggerlo dappertutto. Dimenticavo una cosa; quanto alla creatività dello stesso analista, temo che questa possa essere rintracciabile in un milione di cose, a partire dal suo modo di dialogare con il paziente; di impostare la relazione; di mantenere l'ambiente; e di rispondere controtransferalmente. Non serve mica spedirlo a casa senza preavviso per "sembrare creativi".

[lalangue]

Sono un po' di fretta ed ho letto poco, ma... quando dicevo "per una volta faccio l'analista dell'IPA", non intendevo che sono un analista dell'IPA. Non vorrei mi si accusasse di millantato credito! Però qualcuno della Compagnia dell'Anello l'ho sentito parlare, e pare che si esprimano nei termini di cui sopra. Che poi, a ben vedere, l'unica garanzia che fornisce il bollino "IPA" è quella di una formazione dura e "selezionante", e non certo quella del "sapere assoluto" e della "giusta scelta". Si tratta di serietà professionali, ma anche di convenzioni. Tuttavia, in una cornice/contenitore stabile come il setting, l'angoscia si deposita sul quadro stesso e alcune resistenze si manifestano come attacchi al setting (così è possibile interpretarle). Il setting permette una certa consuetudine, un mood che accoglie e che fa sentire sicuro il paziente. Il resto si fa con gli strumenti dell'analista. Quello che è incomprensibile, in una cornice teorica e in una prassi simili, sono proprio le "cesure lacaniane", che, viste da fuori, sembrano degli acting (anche su questo "oggetto misterioso" ci sarebbe da discutere).