La psicologia morale e l'etica della psicoanalisi

[lalangue]

[QUOTE=RosadiMaggio;2269528]

lalangue[/B];2269392]


1. Lo psicoanalista dovrebbe essere preparato a ragionare sull'esistenza? No
[/U]
2.Lo psicoanalista prepara il paziente a ragionare sull'esistenza[/COLOR][/COLOR].Per questo l'analista non può essere un maestro perché ne sa poco anche lui.[/ QUOTE]
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Quindi? Come fa?

Attraverso l'analisi del modo di essere del paziente e di come la sua dimensione etica sia influenzata in maniera negativa da qualsiasi fattore endopsichico.
Di sicuro non può dare regole, consigli o insegnamenti, perché non può conoscere un paziente così bene. Si limiterà ad interpretare alcune sue difficoltà, a confrontarlo con i suoi vicoli ciechi e a costruire con lui una nuova storia, in cui sia presente una dimensione prospettica. Sarà il paziente a completare l'opera con la sua creatività. In un certo senso, l'analisi non rende felici, ma sviluppa la capacità poietica.

[missfreedom]

Di sicuro non può dare regole, consigli o insegnamenti, perché non può conoscere un paziente così bene.

Questa però mi lascia una certa perplessità. Credo che il fatto che non dia consigli non sia dovuto esclusivamente alla poca conoscenza che ha del paziente; si immagini dopo dieci anni quanto bene debba conoscerlo (probabilmente meglio di chiunque altro al mondo). E poi questo non spiegherebbe perché, invece, gli insegnanti possano fornire consigli e insegnamenti malgrado non conoscano così bene gli alunni nella loro singolarità.

Dunque, dov'è l'errore; nell'insegnante che dispensa consigli malgrado tutto;
o nell'alnalista, che nonostante tutto non lo fa?

Come leggi questa particolarità?

[luigi '84]

costruire con lui una nuova storia, in cui sia presente una dimensione prospettica. Sarà il paziente a completare l'opera con la sua creatività. In un certo senso, l'analisi non rende felici, ma sviluppa la capacità poietica.

Interessante. Ma un pò parziale a mio modesto avviso. Nel senso che bisogna considerare il livello dell'angoscia (dimensione che distrugge ogni prospettiva) e quanto il mondo complessuale del paziente (un mondo coatto) lasci spazio ad uno svolgersi autonomo della creatività. Un tipo di paziente così non ha bisogno certo di consigli e insegnamenti ma ha bisogno di ''apprendere'', per così dire, che 'si può' essere poietici: ha bisogno cioè di creare ex novo uno ''spazio specifico'' che da contenitore 'sterile' per l'angoscia diventi il punto di inizio dell'autopoiesi (che io intendo come nuova centratura del discorso psichico sulla base dell'avvenuto dialogo tra le 'parti'). Ora, questo ''spazio specifico'' in molte persone, a mio parere, non sempre c'è (soprattutto in casi di scompenso profondo): come fare? L'analista in questi casi ''deve'' sapere come fare (non sono d'accordo con te sul fatto che l'analisi sia solo un luogo per ''pensare'' dato che, ab immemorabili, noi siamo ''gettati'' nell'agire e lo è anche l'analista...la sua Persona ''agisce'' sempre nel setting); nel senso che, anche se totalmente ignaro del paziente, può 'partecipare' alla sua vicenda analitica in modi che possano 'comunicare' al paziente che, in fondo, qualche passo avanti lo si sta facendo...che in fondo, nel dramma, c'è stato un ''incontro'' (come dicevo prima). Queste cose le ritengo di vitale importanza perchè ''l'incontro'' (nella sofferenza estrema) è il punto iniziale per costruire quello ''spazio specifico'' che il paziente scompensato non ha affatto. Per il nevrotico medio-piccolo il dis-corso cambia un pò: dato che lui questo spazio già c'è l'ha, bisogna solo indicargli a quali figure conduce il transfert, a quali complessi vuole rimanere legato, a che tipo di ripetizione sarà destinato...se non si da una mossa!! Scherzo ovviamente..ma solo in parte: tanti analisti quanti sono i frammenti (clinici).

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Interessante. Ma un pò parziale a mio modesto avviso. Nel senso che bisogna considerare il livello dell'angoscia (dimensione che distrugge ogni prospettiva) e quanto il mondo complessuale del paziente (un mondo coatto) lasci spazio ad uno svolgersi autonomo della creatività. Un tipo di paziente così non ha bisogno certo di consigli e insegnamenti ma ha bisogno di ''apprendere'', per così dire, che 'si può' essere poietici: ha bisogno cioè di creare ex novo uno ''spazio specifico'' che da contenitore 'sterile' per l'angoscia diventi il punto di inizio dell'autopoiesi (che io intendo come nuova centratura del discorso psichico sulla base dell'avvenuto dialogo tra le 'parti'). Ora, questo ''spazio specifico'' in molte persone, a mio parere, non sempre c'è (soprattutto in casi di scompenso profondo): come fare? L'analista in questi casi ''deve'' sapere come fare (non sono d'accordo con te sul fatto che l'analisi sia solo un luogo per ''pensare'' dato che, ab immemorabili, noi siamo ''gettati'' nell'agire e lo è anche l'analista...la sua Persona ''agisce'' sempre nel setting); nel senso che, anche se totalmente ignaro del paziente, può 'partecipare' alla sua vicenda analitica in modi che possano 'comunicare' al paziente che, in fondo, qualche passo avanti lo si sta facendo...che in fondo, nel dramma, c'è stato un ''incontro'' (come dicevo prima). Queste cose le ritengo di vitale importanza perchè ''l'incontro'' (nella sofferenza estrema) è il punto iniziale per costruire quello ''spazio specifico'' che il paziente scompensato non ha affatto. Per il nevrotico medio-piccolo il dis-corso cambia un pò: dato che lui questo spazio già c'è l'ha, bisogna solo indicargli a quali figure conduce il transfert, a quali complessi vuole rimanere legato, a che tipo di ripetizione sarà destinato...se non si da una mossa!! Scherzo ovviamente..ma solo in parte: tanti analisti quanti sono i frammenti (clinici).

Saluti,
Luigi

[lalangue]

Ecco, sì, ci siamo. Solo... io, al solito, sono centrato sulla nevrosi. Con un paziente sul versante psicotico non mi sognerei mai di fare le stesse cose. Tra l'altro, senza infantilizzarlo troppo ma senza pretendere troppo da lui, il paziente psicotico ha bisogno di una terapia che contempli anche delle funzioni puramente educative (o almeno un occhio di riguardo per le sue difficoltà pratiche, che sarebbe a spesso inutile se non addirittura rischioso ridurre allo psichico, lasciando il paziente disarmato rispetto a degli eventi potenzialmente pericolosi).

Questa però mi lascia una certa perplessità. Credo che il fatto che non dia consigli non sia dovuto esclusivamente alla poca conoscenza che ha del paziente; si immagini dopo dieci anni quanto bene debba conoscerlo (probabilmente meglio di chiunque altro al mondo). E poi questo non spiegherebbe perché, invece, gli insegnanti possano fornire consigli e insegnamenti malgrado non conoscano così bene gli alunni nella loro singolarità.

Dunque, dov'è l'errore; nell'insegnante che dispensa consigli malgrado tutto;
o nell'alnalista, che nonostante tutto non lo fa?

Come leggi questa particolarità?

Gli insegnanti conoscono bene la propria materia e sanno che certi concetti sono condivisibili da tutti. La metrica in poesia, le regole della matematica, i teoremi di geometria e così via.

In analisi il terapeuta sa più o meno come raccontarsi la propria vita, ma non sa se lo stesso modello possa andare bene per il paziente. Inoltre, proprio per evitare di ricadere nel determinismo psichico, non sa nemmeno cosa potrà fare il paziente di nuovo. Onde evitare di tarpargli le ali, deve cercare di lavorare per levare, e non per porre nuove difficoltà (sempre in ambito nevrotico).

[Char_Lie]

In un certo senso, l'analisi non rende felici, ma sviluppa la capacità poietica.

Cos'è questa capacità? Chi ne è dotato, concretamente cosa può fare di diverso da chi non ne é dotato?
Per me una capacità non può contenere delle finalità o un qualche verso. Una capacità è un qualcosa che la si può utilizzare se si desidera andare da qualche parte, dove preferiamo andare però, in qualche modo, già dobbiamo saperlo a monte, non ci può essere qualcuno che ce lo insegni.
I problemi spesso non consistono nel decidere quello che preferiamo a monte, ma nello scegliere qualcosa in funzione di quel che preferiamo a monte, qui si possono inserire forme di conoscenza. In ogni caso dietro, a monte, chi può professarsi un'autorità rispetto a quale senso o direzione preferire riguardo all'esistenza? Ci piace la pasta e fagioli? Vogliamo figli? Preferiamo far sesso con uomini donne o animali o tutti e tre insieme? Queste cose basilari chi potrebbe mai insegnarcele?
Magari uno psicoanalista o qualcun altro possedesse buone conoscenze, non riguardo alle preferenze, ma a come realizzare anche i disegni che sembrano più assurdi, purtroppo però proprio là dove saper qualcosa risulterebbe utile dicono tutti di non saperne nulla, lo specialista non ne sa nulla proprio come chi si è rivolto a lui, ma allora a cosa ci serve?
Dare un senso o un verso non è una capacità, una capacità è qualcosa che si usa in funzione del verso, obiettivo o scopo, dare un senso preferenziale all'esistenza nessuno può insegnare a farlo, questo senso già bisogna assumere che lo si possieda. Le capacità rappresentano dei mezzi non sono fini, i vari fini ultimi verso cui preferiamo tendere non possono essere insegnati e le capacità da sole non producono alcun verso. Usando una metafora si può possedere un cannone e saperlo usare perfettamente, ma dove puntarlo, se puntarlo da qualche parte e perché puntarlo per sparare un proiettile non ce lo dice di certo il cannone e nemmeno la capacità di farlo funzionare alla perfezione, in base all'obiettivo possiamo calibrare l'arma, questo scopo però solo noi lo poniamo e nessun altro può dirci se sia un buono scopo o un cattivo scopo. Cosa sia il mio bene (è già dire di qualcosa che è bene rappresenta un valore orientativo) nessuno può davvero insegnarmelo, mi si può mostrare al più che con un sistema non lo raggiungo il mio bene, ma questo è un discorso diverso, in realtà quel che manca sono proprio metodi e sistemi per raggiungerlo questo bene soggettivo, dare un qualche senso o un verso alla vita non è un problema, darle il senso che preferiamo e riempirla con quel che vogliamo davvero, invece sì. Tornando alla metafora del cannone potremmo possedere un cannone, conoscere l'obiettivo preferenziale da colpire ma non conoscere affatto come regolare il cannone per indirizzare il colpo dove desideriamo, ecco questi sono problemi che si possono risolvere, in questi punti è necessario conoscere qualcosa in più, in questi casi è l'ignoranza che ci impedisce di scegliere qualcosa, ma se a monte già non abbiamo preferenze nessuno può insegnare quali siano o quali siano le più importanti per noi. L'indecisione se si formula bene ogni problema non è rivolta mai alle proprie preferenze è sempre rivolta a delle azioni in vista della soddisfazione di certi scopi rispetto ai quali non c'è affatto indecisione.
Perciò ogni volta che qualcuno inizia a dirmi che può insegnarmi dove io preferirei veramente andare inizio ad essere un po' diffidente, mi si può mostrare che una strategia non mi conduce dove desidero andare, oppure che non ce ne sono strategie efficaci e così via, ma come mi si fa a mostrare che io non desidero andare da una certa parte?
Nessuno insegna o può insegnare a dare un qualche senso alla vita, si possono usare invece, in funzione di un senso preferenziale che già siamo portati naturalmente a darle (senso che agli occhi di uno psicoanalista può risultare anche qualcosa di perverso, cioé qualcosa che si discosta dalla norma più diffusa, qualcosa che verrebbe giudicato contro-natura), dei mezzi per indirizzarci e soddisfare certe preferenze.
Per questo il discorso di luigi, per quanto bello, a me che sono un cantastorie, non riesce a convincermi e resto comunque in attesa di capire meglio in cosa consiste questa capacità poietica.

Saluti

[Megiston Matema]

Cos'è questa capacità? Chi ne è dotato, concretamente cosa può fare di diverso da chi non ne é dotato?
Saluti

Può fare poiesia

"Sempre caro mi fu quest'ermo colle, e questa siepe ..."
"L'albero a cui tendevi la pargoletta mano, il verde melograno da' bei vermigli fiori ..."
"Taci. Su le soglie del bosco non odo parole che dici umane; ma odo parole più nuove che parlano gocciole e foglie lontane...."
E' più chiaro adesso?
Ciao