Ma l'uso di questo metodo (la maiuetica) non veniva attribuito a Socrate? Era Aristotele?Originalmente inviato da Johnny
La madre di Socrate mi sembra fosse proprio una levatrice.
Saluti
Ma l'uso di questo metodo (la maiuetica) non veniva attribuito a Socrate? Era Aristotele?Originalmente inviato da Johnny
La madre di Socrate mi sembra fosse proprio una levatrice.
Saluti
@Char_Lie: che avessi poca dimestichezza col lavoro (Durcharbeiten) era abbastanza chiaro.
Credo che il riferimento alla maieutica si possa ricondurre al buon vecchio Freud, tra gli altri. In particolare il Sigmund affermava che la psicoanalisi non consiste nel porre, ma nel levare (solite cose).
Cara Benedetta,
tutti i lavori hanno pari dignità e ciascuno può prendere soddisfazione e trarre autostima da ciò che fa e da come lo fa; vorrei che fosse chiaro che il mio discorso non è un panegirico della professione di psicoanalista, un modo di porre questa al di sopra di altre.
Non chiedo nemmeno l’esclusiva per ciò che dico, se l’analista lavora principalmente con se stesso, perché è egli stesso il suo strumento di lavoro, molti artigiani e molti artisti lo fanno, perché possono pur servirsi di alcuni strumenti con cui produrre qualcosa, ma l’ingrediente fondamentale sono loro stessi e la loro creatività.
Alla caramella si può dare un valore perché si può dare un valore determinato di mercato ad ogni suo ingrediente, al costo dei trasporti e al costo del lavoro nella categoria degli operatori dolciari; non è possibile con la stessa sicurezza apprezzare il momento della creazione di quella caramella, il gesto di un maestro dolciario che ha messo insieme degli ingredienti per avere un capolavoro di gusto.
Per quanto riguarda l’analista, il gesto soggettivo del suo lavoro non è misurabile, perché il soggetto è l’unità di misura, e non può a sua volta essere misurato; poiché il suo gesto è teso ad un movimento di soggettivazione in un’altra persona, nemmeno il suo “prodotto” (ammesso che si possa considerare suo e che si possa ritenere un prodotto) può essere misurato.
Ed è per questo che mentre comportamentisti e cognitivisti sfoggiano lavori con gli esiti delle loro terapie certificati da tempo, in cui espongono di quanto è stato incrementato un certo comportamento desiderabile e di quanto invece è stato diminuito un comportamento o un sentimento indesiderabili e disadattivi, per lo psicoanalista tutto diventa più difficile.
Non puoi certo misurare quanto soggetto c’è in una persona o quanto soggetto in più rispetto a prima; in un certo senso l’introduzione di modalità “qualitative” e processuali (non cioè relativi all’esito finale, ma a ciò che accade nel momento stesso in cui introduco qualcosa di nuovo) hanno permesso comunque di cogliere il cambiamento anche a livello psicoanalitico, ma colgono comunque indici e non il movimento soggettivo in quanto tale.
Ciao.
Caro Johnny,
il riferimento è esattamente al metodo socratico della maieutica, in uno dei suoi dialoghi, il Teeteto, Platone fa esporre a Socrate un metodo dialogico basato sulla confutazione serrata delle convinzioni che teniamo come delle verità e che invece si sgretolano ben facilmente quando sono messe di fronte a incongruenze logiche e sull’ironia (altro fenomenale strumento dialettico socratico). Socrate dice che usa lo stesso metodo di sua madre Fenarete, che di lavoro faceva la levatrice, la téchne maieutiké è appunto l’arte dell’ostetricia; e fa riferimento ad uno strumento atto a far nascere la propria verità, attraverso il dialogo.
Dubito che la “verità” socratica fosse quella che emerge dai dialoghi platonici, in breve quella del sommo bene, perché Socrate era una persona fermamente convinta del suo: “So di non sapere”. E capirai che c’è una certa differenza fra l’emergere del bene supremo e l’emergere della consapevolezza della propria ignoranza.
Freud, invece, riprende una diatriba rinascimentale fra pittori e scultori riguardo alla creatività artistica; secondo gli scultori (il cui modello era Michelangelo) l’opera d’arte era già contenuta nel marmo, loro si limitavano soltanto a liberarla dal superfluo, cioè a “levare”.
Difficilmente i pittori avrebbero potuto pensarla allo stesso modo, la prima cosa che facevano era quella di tagliare la tela della giuste dimensioni, tenderla su un cavalletto e umidificarla al punto giusto, poi, dovevano stemperare le terre (l’ocra, il cinabro, il cobalto, la terra di Siena, ecc.) con gli oli per creare i colori che poi stendevano sulla tela. Tutto ciò che facevano indicava il “mettere” piuttosto che il levare.
Freud scrive due brevi saggi sui due campioni dell’arte rinascimentale, e alla fine sembra propendere dalla parte di Michelangelo e del “levare”; ma qualcuno si è preso il disturbo di compitare quanto anche Freud mettesse di suo nelle analisi con i suoi pazienti.
Oggi anche in psicoanalisi predomina la convinzione che la funzione di puro catalizzatore inerte, di specchio neutro e trasparente, sia impossibile da sostenere; si pensa che l’analista partecipi attivamente alla creazione di ciò che insieme al suo paziente sta cercando di comprendere e che il rispetto del paziente stia nell’esplicitare questa funzione attiva che svolge.
Un saluto.
Ultima modifica di Megiston Matema : 15-02-2010 alle ore 11.18.26
Caro Megiston,
in ciascuna attività professionale, artistica o artigianale lo strumento principale del lavoro è la persona, io aggiungerei pure le attività industriali e dipendenti per la parte del know-how che penso sia difficilmente quantificabile. Eppure tutte le attività si quantificano secondo logiche di mercato – attività di psicoanalista inclusa. Ma non vorrei continuare su questo, perché abbiamo comunque trovato dei punti in comune.
Piuttosto vorrei porti una domanda: vi è il rischio che lo psicoanalista, sentendosi strumento professionale proteso verso quel movimento di soggettivizzazione in un'altra persona (uso le parole tue) lasci determinare il proprio valore dal lavoro stesso che fa, così come molti si lasciano determinare da una casa o una macchina prestigiosa o da qualche pixel in più del televisore?
Vi è il pericolo che l'uomo senta di essere l'analista, invece di fare l'analista?
Ciao
Però mi pare che si tocchino due livelli differenti. Il fatto che il "mito della neutralità" sia caduto e non sia teoricamente sostenibile non significa per me ipso facto che tecnicamente si debba risolvere in una propensione per il lavoro a "mettere". Più che creare qualcosa di nuovo insieme, ritengo che la stanza d'analisi sia il luogo dove decostruire insieme a partire proprio dal profondo contatto tra i due soggetti che sono presenti. Il costruire è lasciato alle funzioni autopoietiche dell'analizzando.
Saluti
gieko
E' una teoria che comunque non regge. Ad esempio fino ad ora buone cure contro l'aids non le hanno trovate o ideate ed a me sembra ovvio che bisogna provare qualcosa di diverso al già tentato, quindi si può mettere in crisi benissimo quel che già si fa, ma questo non basta per risolvere un problema, secondo te basta far notare questo ai ricercatori per trovare soluzioni? Saranno le funzioni autopoietiche dei ricercatori che tireranno fuori le cure?Originalmente inviato da gieko
Prendiamo un ricercatore lo mettiamo in relazione o in contatto soggettivo con uno psicoanalista e verrà fuori per magia una cura per l'aids?
Sapere che una combinazione non apre una cassaforte non ci dà tante informazioni su quale sia la combinazione giusta.
Oltretutto nelle condizioni in cui ci troviamo spesso non sappiamo nemmeno se esista una combinazione per scassinarla la cassaforte. Bisogna costruire informazioni anche riguardo a quello che può funzionare, le informazioni riguardo a quello che non funziona non sono capaci di indirizzarci da qualche parte, ma ci dicono solo che quel sistema non dà certi risultati, che ne esista uno migliore rispetto a quel che ci si aspetta bisogna vederlo.
Saluti
Ultima modifica di Char_Lie : 16-02-2010 alle ore 09.10.01
Buongiorno amici, vedo che la discusione non finira mai !!!!!! Oddio !!!!!! C'è tanto transfert in giocco !!!!
Ho finalmente nelle mie mani un libro molto semplice è per niente banale, non ricordo chi mi aveva segnalato e chiedo scusa: "L'apprendista terapeuta...ecc",veramente concordo con l'autore in un cento per cento, un libro per chi vuole lavorare ed imparare il mestiere.
Grazie ancora ... con Mitchel non riesco a mettermi d'accordo...
Un afectuoso saludo para todos.
Alejandro.
Ecco questo è il punto: tentare qualcosa di diverso. Chi ti dice che i ricercatori lo facciano? Saprai benissimo che nella ricerca scientifica e tecnologica le soluzioni spesso non emergono perchè non ci si rende conto che si continua a battere sempre la medesima strada. Poi può accadere qualcosa (una battuta, un sogno, una casualità) che permette di adottare un punto di vista differente. Poi è lo scienziato (Poincarè, Einstein, tanto per fare qualche illustre esempio) che si può rimettere all'opera in condizioni profondamente mutate. Quindi...
Potrebbe anche accadere... magari il nostro bravo ricercatore non si accorge proprio che a causa di fattori personali è proprio tagliato fuori da qualsivoglia possibilità di individuare una cura. Chissà, se fosse in grado di ascoltare i propri sogni o eventi che occorrono o, perchè no, le interpretazioni del proprio analista, sicuramente avrebbe possibilità in più per trovare la propria soluzione.
Saluti
gieko
Cara Benedetta,
è difficile rispondere alla tua domanda, perché come avrai capito non tutta la psicoanalisi e gli psicoanalisti si riconoscono nell’obiettivo che indico, cioè nel favorire al paziente la “presenza a se stesso” (o più genericamente nell’aiutarlo a soggettivizzarsi).
Mi pare, ma potrei anche sbagliarmi, che ciò che dico potrebbe essere condiviso da alcuni colleghi lacaniani (emblematica a questo proposito è la rilettura che Lacan fa del “wo Es war, soll Ich werden” di Freud, traducendo letteralmente “io” (pronome personale prima persona singolare) inteso come soggetto e “esso” (pronome personale terza persona singolare riferito a cose o animali) riferito all’altro, al posto dell’Io e dell’Es intesi come istanze psichiche), degli intersoggettivi e dei relazionali: da tutti coloro, insomma, che in qualche modo possono identificarsi con una psicoanalisi come disciplina che si occupa del soggetto in quanto tale.
Il soggetto che si lascia determinare dall’oggetto si oggettiva, perde la capacità di essere presente a se stesso e si relaziona attraverso degli schemi in cui lui è agente e l’altro è oggetto; questo irrigidimento di uno schema non più abitato da un soggetto che potrebbe renderlo proprio e più flessibile, provoca la sofferenza e l’insoddisfazione.
La dialetticità fra noi e il mondo è molto esigua, come esiguo è lo spazio di manovra soggettivo, non sappiamo bene chi siamo, qual’è il nostro margine di azione, non siamo in grado di assumerci alcuna responsabilità, e siamo fondamentalmente tagliati fuori dal flusso dinamico della vita.
Se una madre, un padre, un analista, un insegnante, un maestro, ecc. non guardano il proprio figlio, paziente, allievo, ecc. come un soggetto, nonostante talvolta si presenti come estremamente rigido, chiuso, limitato, soggetto ad automatismi e molto poco autonomo, non aiuteranno l’altro divenire un soggetto.
Nello stesso tempo, il movimento soggettivo non è mai attuato dall’altro, dobbiamo sempre assumerci in proprio il passaggio, nel senso che solo l’individuo può accedere alla presenza a se stesso e soggettivarsi (quindi l’analista non ne può trarre alcun vanto da ciò, né può minimamente pensare che sia merito suo ricavandone una misura del proprio valore; ma può semplicemente gioire col proprio paziente).
La funzione dell’analista è semplicemente quella di facilitatore (Hegel dice che è necessario confrontarsi con un’altra coscienza per poter accedere all’autocoscienza), il suo porsi come soggetto, con momenti di coscienza di sé in relazione trasmette al paziente un’immagine soggettiva propria, mostrando che è possibile riconoscersi come soggetto e situarsi al centro della propria azione.
Il passaggio alla soggettività è ostacolato da un rischio molto elevato e crea molta angoscia, Hegel parla di accettare il rischio della morte, mentre Søren Kierkegaard parla di salto nel vuoto (o nel buio); il paziente (così come anche il bambino e l’allievo) ne è comprensibilmente intimorito (il “timore e tremore” del filosofo danese), ma è anche pieno di speranza.
La presenza dell’analista, il suo testimoniare in analisi che quel salto nel vuoto può essere affrontato, che la morte può e deve essere sfidata se si vuole nascere come soggetto, è garanzia di un processo.
Poiché la presenza a se stesso non è qualcosa che viene effettuata una volta per tutte, ma si rinnova ad ogni soglia di posizione soggettiva, al limite di ogni azione, è possibile per vari motivi ( dalla semplice inerzia, o più poeticamente “sonno della carne”, a motivi più seriamente psicopatologici) che l’analista trovi gravoso porsi soggettivamente, necessiti di conferme narcisistiche dal proprio paziente (trasformandolo in oggetto a cui attingere autostima), e si riduca ad applicare degli schemi vuoti disabitati da ogni soggetto, che solo la ribellione del paziente può di nuovo abitare.
Quella dell’analista è una funzione soggettiva, il compito dell’analista è quello di fare da “spalla” al proprio paziente , in quanto tale l’analista fa l’analista; ma qualsiasi persona che abbia portato a termine un’analisi è di per sé uno psicoanalista, cioè uno che ha operato il movimento della soggettivazione. Quest’ultimo potrà fare l’analista come professione (frequentando gli appositi corsi di studi) o fare altro, rimane però il fatto che sarà a vita l’analista di se stesso.
Ciao.
Ultima modifica di Megiston Matema : 16-02-2010 alle ore 20.07.30
Caro Gieko,
mi viene in mente che non molto tempo fa ci siamo ritrovati insieme con questo stesso quesito, in posizioni però inverse, evidentemente l’interesse per una azione analitica accurata e quello contemporaneo per il rispetto del paziente sono molto importanti entrambi e non hanno facile soluzione.
Per quanto mi riguarda non è caduto soltanto il mito della neutralità, ma anche quello che per “rispettare” il paziente io debba astenermi dall’opera. L’analista, che voglia o non voglia, si presenta nella relazione analitica con tutto se stesso, teorie implicite ed esplicite, convinzioni, pregiudizi, modo di essere, stile relazionale, senso dello humor, fisime varie, sensibilità, esperienza, e corredo emotivo. Lo stesso avviene per il paziente. E ciascuno coglie in un modo peculiare le caratteristiche dell’altro, con una profondità talvolta sbalorditiva. Ora, tutto ciò influisce moltissimo sul lavoro analitico e bisognerà pure tenerne conto, anzi, si potrebbe essere anche tentati di utilizzare questo enorme potenziale che è, in una sola parola, l’intera personalità dell’analista (o la sua presenza).
I rischi di suggestione esistono pur sempre, ma esistono in modo incalcolabile anche nelle analisi cosiddette “astinenti”, anzi forse in quei casi l’analista è più tranquillo, convinto com’è che si astiene sulla soglia dell’azione o della costruzione.
Come posso coniugare la mia innegabile (e forse ingombrante) presenza con il rispetto del paziente? Credo che l’analista debba trascurare l’aspetto dei contenuti e delle strutture (se non nel comprenderle) e focalizzare l’attenzione sugli aspetti processuali.
Se partiamo dal presupposto che anche il sintomo è frutto dell’attività poietica del paziente, è cioè una sua costruzione per stare in piedi comunque nonostante tutto, niente ci garantisce che se noi lo aiutiamo a decostruire la seconda costruzione sarà migliore della prima. Dobbiamo, a mio avviso, decostruire nella misura in cui il paziente impara a costruire qualcosa di più solido e confortevole in cui abitare. Le due cose dovranno procedere cioè in parallelo. Come sarà tagliato l’abitato, quali saranno gli interni, gli infissi, le piastrelle, i servizi, i mobili, non sono cose che possono riguardarci direttamente, ma non possiamo trascurare le abilità del nostro “ingegnere” che si accinge a costruirsi un edificio così importante.
Le modalità di porre se stesso, la propria presenza e la propria soggettività sono comunque quelle dialettiche, non quelle di un assoluto (una verità che trascende la coppia, una tecnica di provata efficacia, un’esperienza esoterica densa di mistero, ecc.). Ciascuno si pone come una delle polarità in cerca di riconoscimento, polarità necessariamente insatura, come tali sono e debbono essere tutte le cose che accadono in analisi, perché tutto serve a sbloccare, a creare movimento, a riattivare il processo dialettico e il fluire eracliteo della vita.
Un saluto.
Ultima modifica di Megiston Matema : 16-02-2010 alle ore 20.08.15
Siamo noi gli inabili che pure avendo a volte non diamo. R. Zero
Invece il paziente se ne sta lì e sonnecchia...
nel frattempo scrive poiesie un verso ogni tanto, è uno spettacolo.
sdraiato sul divano..scrive un verso, poi lo cancella, poi ne scrive un altro, e prima che sia composta l'opera, passa qualche ora, oppure un'eternità.
Come disse una poetessa polacca, non è uno spettacolo avvincente a cui assistere.
Il poieta non è telegenico.![]()
Ultima modifica di complicata : 16-02-2010 alle ore 19.57.36
L'analista non sa niente dell'Esistenza. Sa qualcosa della propria esistenza, e già è molto. Di quella dell'altro ha spesso un quadro incompleto e a tinte sfumate.
La cura in senso heideggeriano... diciamo che il tutto parte dall'intenzione, o meglio dall'intenzionare. La difficoltà nel trattare i pazienti psicotici sta proprio lì: non lasciano essere l'ente. In loro l'intenzionare i fenomeni che si fanno loro incontro precede qualsiasi altro movimento. Per questo Freud aveva delle perplessità sulla trattabilità in senso psicoanalitico di questi pazienti, in grado al più di un transfert narcisistico (inteso come ripiegato sul proprio intenzionare). Avere cura di questi pazienti è particolarmente difficile, perché si tratta di trovare una "O" (Bion) per loro impresentabile e digerirla un po' per loro. Stare con loro in "O" significa farsi supporto di pesanti identificazioni proiettive ed attivare la funzione della lavatrice, la rêverie.
Coi nevrotici il discorso è diverso, ma lo continuo dopo.
Sulla faccenda del costruire e del decostruire, c'è sempre l'illusione che ci sia qualcosa da de-cifrare per poi cifrarlo un'altra volta. Dipende dalle cifre: col due (di picche) si va poco lontano dal metterci una pezza, come se la strega Metapsicologia fosse una specie di delirio dell'analista che va a compattare la rottura psicotica. Perdonate la fumosità, ma l'arrosto mi chiama. Mangio e torno
Tornato!
I nevrotici e l'autenticità. Uno ci può mettere anche nel suo, nel fare l'analista, oppure può non mettercelo. Il problema è che i nevrotici hanno la capacità di scovare il desiderio dell'altro, che sia reale o immaginario, e farlo proprio. In fondo il transfert un po' nasce da lì. La relazione d'oggetto è interna. L'oggetto interiorizzato, ad esempio il Super-Io, farà valere il suo desiderio. Quasi come se l'analista e il Super-Io del paziente comunicassero, i due desideri verranno a coincidere in qualche punto, interno allo psichismo del paziente. Il paziente si troverà così ad essere paradossalmente intenzionato dal (supposto) desiderio dell'altro. Come si fa a stare con lui? Come riuscire a stare presso di lui? A risuonare in "O"?
Intanto si può aguzzare la vista: nel racconto che il paziente fa di sé, quello che ci interessa non sono tanto gli eventi "reali", ma il colore che prendono. Quando si intuisce la composizione cromatica del quadro del paziente, si troverà, tra i vari strati di pittura, un filo rosso che ricondurrà a qualcosa di irriducibile, che si ripete nell'errore perché non ha trovato la via. Per porre fine a questo errare, occorre mostrare al paziente che esistono altri colori, affinare la sua dimestichezza nel dipingersi e portarlo a darsi un tono. Toccherà a lui poi scoprire questo filo rosso e dargli una parte nel disegno della sua esistenza.
Tocca citarla perché fa pendant con quanto sopra e con la citazione di complicata che ho in firma.
Ultima modifica di lalangue : 16-02-2010 alle ore 21.40.25
Perché se partiamo da un altro presupposto possiamo avere garanzie che la seconda costruzione sarà migliore della prima? Si possono avere delle garanzie in psicologia?
E come si stabilisce che il paziente sta imparando a costruire qualcosa di più solido e confortevole? Chi fa questa valutazione?
Quanta saggezza in tal citazioneTocca citarla perché fa pendant con quanto sopra e con la citazione di complicata che ho in firma.Ma perché sforzarsi a pensare? Riannodiamo il filo rosso ad una sana e consapevole libido e la nevrosi scompare....
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