Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[neuromancer]

Cara missfreedom,
sono d'accordo con quello che scrivi, ma nell'intervento di gieko io ho letto un'altra cosa rispetto a quanto obiettato da Megiston.
Senz'altro sbaglierò, però io ci ho letto che l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione.
Penso che se vediamo il paziente come un soggetto autopoietico non si possa pensare che a fronte di una decostruzione rimanga un vuoto. Viceversa, se pensiamo di far imparare o di mettere qualcosa nel paziente, non lo consideriamo come un soggetto capace di autopoiesi (nella quale credo rientri anche l'influenza della relazione col terapeuta).
Credo anche che stia nella relazione terapeutica, nella capacità dello psicoanalista e nella sua analisi personale, la capacità di demolire secondo modi e tempi consoni a far si che il paziente si riconosca e non avverta il vuoto.
Ma naturalmente son qui per imparare, per cui correggetemi pure gli strafalcioni scritti.

Ottimo passaggio.
Aggiungo: non so fino a che punto possa reggere la metafora che oscilla tra costruzione e decostruzione, che poi rischia di slittare verso un altro livello metaforico: autopoiesi / demolizione.
L'assunto autopoietico è adoperato epistemologicamente parlando per definire un organismo come vivente ovvero distinguibile da una macchina ad esempio. Mi spiego: la macchina, eteronoma, aspetta un input esterno, l'uomo se lo produce coerentemente alla sua storia tematica in quanto sistema vivente autonomo. Se lo produce sistemicamente, in relazione agli altri (la clinica è essenzialmente relazione, etologica e quindi irriproducibile).
Quando accenni ai vuoti, penso alle dissociazioni come esempio empirico di una interruzione autopoietica dei processi di organizzazione sistemico/emotiva.

(Caro Magistom, vorrei tanto leggerti: se solo scrivessi più pensando alla clinica che alla filosofia)

ciaz.

[neuromancer]

@Benedetta: "però io ci ho letto che l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione."

Il fatto che sia autopoietico non significa che la ricostruzione vada a buon fine.

Non dipenderà forse dal vivente in questione e dalle sue problematiche? Personalmente su questa avrei tanto da riflettere: se l'autopoiesi fosse la via miracolosa, mi domando perché in molti [pazienti] tandano all'esatto opposto uscendone sconfitti (non mi spiegherei ostinate coazioni a ripetere e molte altre cose che di ricostruttivo non hanno nulla, Suicidi inclusi). Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre. La capacità autopoietica può quindi essere rappresentata come trasformazione e distruzione di elementi che, interagendo, sostengono e rigenerano il sistema stesso. Ma forse è proprio questa capacità a venire meno, e se non è l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi non vedo come possa accadere. Temo che non sia così facile, e temo pure che il paziente impari qualche cosa di nuovo dall'analista - a prescindere dal fatto che l'analista voglia o meno trasmettere qualcosa. Personalmente, il discorso dell'autopoiesi mi appare molto riduttivo.

Mediterò.

Belle considerazioni. Il termine autopoiesi in effetti rischia di essere un po' utilizzato svogliatamente. Su un piano epistemologico ha un valore esplicativo e falsificabile importante nel discorso psicologico. Se passiamo in una discussione clinica bisogna fare delle precisazioni ovvero che autopoiesi non equivale a cura o terapia psicologica. Sono due cose diverse. Il concetto di autopoiesi lo trattano i neurobiologi Maturana e Varela per descrivere certi criteri di organizzazione degli organismi viventi e si inseriscono in un discorso teorico riguardante la biologia dei sistemi complessi adattivi.

Nella relazione terapeutica sappiamo che ciascun interlocutore costruisce il proprio mondo coerentemente ai propri criteri, su i vari livelli di complessità, dagli inconsapevoli sistemi procedurali (conoscenze procedurali) a quelli di conoscenza esplicita (conoscenze semantiche).
Ma se usiamo il verbo costruire cadiamo in una specie di trappola metaforica, per cui si passa alla antinomia costruzione vs. decostruire/distruzione.
Per non parlare del rischio di argomentare che lo scopo ultimo della terapia sarebbe di prospettare una costruzione confortevole ed adatta della sanità mentale rispetto a quella non adatta del disturbo mentale.

I processi autopoietici sono selettivi piuttosto che costruttivi/distruttivi.

ciaz.

[complicata]

magistom?
Megiston, cambia nick, perchè qui si mette male!
( scusate, è più forte di me)

[gieko]

«Io credo che Friedman intenda dire (in modo non del tutto esplicito) che il paziente sta per diventare più o meno come l’analista lo tratta anche perché l’analista lo sta trattando precisamente come quel tipo di persona. Ancora una volta, in analisi non vi è un significato generato in modo puramente autonomo. Forme di significato e forme di speranza utili per l’analisi non giaccio preformate nel paziente; vengono generate quando l’analista ha trovato un modo per suscitare dall’esterno forme di crescita e di espansione per lui significative». (Stephen Mitchell, Speranza e timore in psicoanalisi, Boringhieri, 1993, p. 237).

«Sono elementi [i primi, è ovvio] che non sempre e non necessariamente andrebbero restituiti al paziente sotto forma di interpretazioni, piuttosto andrebbero costantemente monitorati da parte dell’attenzione dell’analista, in una sorta di dialogo tra sé e sé o d’interpretazione silenziosa, per calibrare i suoi interventi, cioè per saggiarne i margini di manovra e i varchi di accesso che il paziente è disposto a concedersi e a concedergli ai fini di soluzioni alternative» (ibid. p. 148).

Mi sembra che vengano esposti due modelli differenti di lavoro. Se Mitchell dà più per scontato che le risorse debbano essere svilppate grazie ad un intervento esterno, De Robertis si riferisce addirittura al fatto che esse vadano monitorate ma non necessariamente restituite. Immagino che nel secondo caso si ritenga di osservare attentamente uno sviluppo messo in atto dal processo di decostruzione determinato dall'analisi.

Mi pare che fare affidamento all’autopoiesi del paziente possa essere una nuova versione della neutralità analitica e che riproponga un modello intrasoggettivo di analisi, piuttosto che duale e relazionale. Se il compito dell’analista è soltanto quello di decostruire mentre la costruzione viene affidata al paziente mi pare che non teniamo in debita considerazione come in realtà l’analista entri in ogni modo a pieno titolo nel processo analitico e in ciò che il paziente crea in quella situazione.

Ecco perchè non sono d'accordo con le tue conclusioni. Mi sembra anzi, all'opposto, che sia proprio il tenere in considerazione la propria presenza che può spingere l'analista a concentrarsi sul lavoro di destrutturazione. Non vedo un rischio "intrasoggettivo" (peraltro un modello relazionale non deve per forza negare elementi interni), quanto piuttosto il rischio dell'adattamento, come potrebbe essere avvenuto nel caso presentato da Mitchell.

Saluti

[benedetta14]

Forme di significato e forme di speranza utili per l’analisi non giaccio preformate nel paziente; vengono generate quando l’analista ha trovato un modo per suscitare dall’esterno forme di crescita e di espansione per lui significative». (Stephen Mitchell, Speranza e timore in psicoanalisi, Boringhieri, 1993, p. 237).

Caro Megiston, come fa il paziente a capire che per lui sono forme di crescita significative se non sono preformate? Esse diventano per lui significative perché suscitate dall'analista?

I processi autopoietici sono selettivi piuttosto che costruttivi/distruttivi.

Qui si va sul difficile per me: son selettivi perché il sistema è autonomo?


Saluti.

P.S.: Bentornato neuromancer, stato a sciare?

[neuromancer]

Caro Megiston, come fa il paziente a capire che per lui sono forme di crescita significative se non sono preformate? Esse diventano per lui significative perché suscitate dall'analista?



Qui si va sul difficile per me: son selettivi perché il sistema è autonomo?

Perchè il sistema è autonomo dal punto di vista organizzazionale e seleziona le perturbazioni esterne affinchè quel rumore diventi informazione coerente con la storia personale.
La ricorsività è una delle caratteristiche più sorprendenti delle relazioni umane. Sospetto che la gamma di variazione che un sistema umano possa permettersi sia così stretta e connessa alla stocasticità degli eventi, da spiegarci il motivo del numero di terapeuti che il singolo paziente vede o dell'ostinato attaccamento annuale con uno solo, il proprio.

ciaz.

[Megiston Matema]

magistom?
Megiston, cambia nick, perchè qui si mette male!
( scusate, è più forte di me)

Vero cara .... è non è nemmeno la prima volta (http://www.opsonline.it/forum/psicol...3-89034.html); da Megiston, “il più grande” (non certo riferito alla mia modesta persona, non sono così narcisista, ma al mathema, cioè all’insegnamento, che è quello dell’analisi, di cui stiamo parlando) a “Magistom” che sembra il nome di uno sciroppo lenitivo per il bruciore allo stomaco .
Ciao.

[luigi '84]

non certo riferito alla mia modesta persona, non sono così narcisista, ma all’insegnamento dell’analisi

E tu saresti l'insegnante, suppongo! Beh si, una persona modesta in effetti!hihi!

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

E tu saresti l'insegnante, suppongo! Beh si, una persona modesta in effetti!hihi!

Saluti,
Luigi

In effetti Modestino è il mio secondo nome, per intero faccio Megiston “Modestino” Mathema; d'altronde il saggio Lao Tze diceva:
"Non cercare di splendere come la giada, ma sii semplice come la pietra".
"Rispondi in maniera intelligente anche a chi ti tratta stupidamente".
"Da ogni minuscolo germoglio nasce un albero con molte fronde. Ogni fortezza si erige con la posa della prima pietra. Ogni viaggio comincia con un solo passo".
"Chi si mostra da sé non viene in luce, chi si approva da sé non cade in vista, chi si vanta da sé non ha valore, chi si gloria da sé non sale in gloria".
"È meglio accendere una lampada, che maledire l'oscurità".
"La via del saggio è agire, ma non competere".
"Quello che il bruco chiama la fine del mondo, il maestro la chiama la nascita di una farfalla".
"Un vincente trova sempre una strada, un perdente trova sempre una scusa".
"Hai bisogno di almeno un allievo, per essere un maestro".
Per il resto, mio caro, "si sta come, d'autunno, sugli alberi, le foglie", o se preferisci sto come colui che è: "Attaccato sul vuoto, al suo filo di ragno, non teme e non seduce, se non il proprio grido".
Un saluto.

[missfreedom]

@neuromancer: Quando mi riferisco al concetto di autopoiesi, non intendo renderlo sinonimo di cura o terapia psicologica, non credo sia assimilabile a nessuna delle due. Né credo sia possibile utilizzarlo per qualche fine terapeutico nello specifico ma soltanto come metafora (se poi qualcuno lo ha inteso diversamente, questo non posso dirlo io). Infatti era proprio a quel disinteresse per il termine che mi riferivo. Non a caso pensavo al concetto di autopoiesi come sarebbe comunemente inteso da Maturana: autonomo, riproduttivo e in evoluzione. Non ne condividevo la metafora nel senso che non riesco a collocarla in un contesto psicoanalitico perché mi fa sorgere tante domande; lo intendo come un meccanismo appartenente a sistemi che sono auto-referenziali ed organizzativamente chiusi, che contrastano le alterazioni causate dall'ambiente al fine di conservare la propria organizzazione, e soprattutto le cui trasformazioni non sono affatto funzione degli stimoli dell'ambiente e in questi ultimi passaggi ci vedo di quanto più lontano dall'essere umano in termini prettamente psichici, nel senso che molto spesso è quel tipo di accomodamento a fare flop; figuriamoci dalla psicoanalisi. Può andare bene da un punto di vista biologico, psicologico potrebbe, in parte, ma non so fino a che punto... La frase che scrivi in seguito poi mi fa pensare che dovrebbe essere così, ma che al contempo non lo è per tutti. Penso che questo possa dirsi di un organismo in equilibrio:

"Perchè il sistema è autonomo dal punto di vista organizzazionale e seleziona le perturbazioni esterne affinchè quel rumore diventi informazione coerente con la storia personale."

Parlare di relazione poi diventa sempre più difficile e il tuo discorso, dopo tanto parlar d'inconscio e transfert, lancia una folata di sana novità e complicazione. Se usiamo il termine costruire ci sarà una ragione a prescindere dal fatto che si possa inciampare nell'antinomia costruzione - decostruzione/distruzione. Con questi concetti, personalmente, mi riferisco all'idea di un paziente che giunga in terapia con una propria modalità che lui sente come sbagliata, come un disagio - poi magari sarebbe opportuno capire perché la percepisca in questo modo e se corrisponde a una realtà - prima di decostuire. Certo è che una volta avviato questo processo di decostruzione, per me, sarebbe importante che vi fosse una sorta di monitoraggio dell'attività ricostruttiva da parte dell'analista (quindi in termini psicoanalitici); cosa che pare si stenti a fare o che persino non avvenga affatto; e mi domandavo fino a che punto un paziente sia capace di ricostruire ciò che non possiede. In termini di qualcosa che risulti fattivo, fruttifero. Produttivo in ultimo. E cioè, qualora queste autonome ricostruzioni del paziente dovessero prendere una piega sbagliata, mi domando fino a che punto un analista resti a guardare o intervenga in maniera Correttiva.

Sull'ultima frase mi pare che di essere in accordo, non credo vi siano costruzioni confortevoli o meno confortevoli in quel senso. Chi sceglie una terapia ha un problema e questo viene affrontato per il bene del paziente - perché è lui a viverlo come un problema - a prescindere da quale sia il problema... poi, sano e malato sono due parole già troppo forti per i miei gusti.


@gieko:"Attenzione a non dimenticare le resistenze e l'esigenza di coerenza che fanno sì che i risultati siano molto difficili da raggiungere ed il grado di probabilità di successo possa variare considervolmente da persona a persona. Non banalizziamo poi il concetto di autopoiesi che non ha niente a che vedere con elementi miracolistici, ma appunto con processi estremamente complessi e di cui si possono scorgere solo alcuni epifenomeni, dal momento che hanno a che vedere con i delicati equilibri strutturali del soggetto. Infine, l'analista trasmette sì qualcosa, ma è rischioso che sia relativo alle modalità di funzionamento futuro del soggetto piuttosto che sulle sue modalità di coattive. Insomma, deve dare sui vincoli, che i legami se li crei il paziente..."

Posta in questo modo sembra più dolce. Almeno la prima parte. Sulla seconda confesso l'intenso scetticismo. Però, mentre cerco di sciogliere la matassa, ci sono alcune cose che toccano la mia attenzione. Quel che mi fa pensare non è l'intenzionalità dell'analista nel dettare modalità di funzionamento - cosa che chiaramente non accade nella sua convinzione - ma piuttosto, mi domando se e fino a che punto il paziente tenda rispettare questa cosa: a non prendere, decifrare, interpretare, rielaborare per in ultimo appropriarsi di cose che magari appartengono all'analista e interiorizzarle come fossero parte di un insegnamento. Mi chiedo fino a che punto sia possibile ignorare e non rimodellare la propria struttura in relazione a cenni di approvazione o disappunto. In che modo, esattamente, questi legami che il paziente crea - che percepisco come lasciati un poco allo sbaraglio - sono veramente frutto del paziente e non invece dell'interazione; della relazione, dunque, o persino di un passivo apprendimento? Come si fa ad impedire al paziente di assorbire ciò di cui ha bisogno, o di impedirgli di scovarlo e apprenderlo proprio dall'analista?

In ultimo, cosa intendi per vincoli, e cosa per legami?

@luigi: "Per te, forse, non hanno nulla di 'costruttivo': come al solito prendiamo come via direttrice il nostro desiderio (mio per esempio, o tuo, o di un genitore che è depresso perchè il figlio non parla come ''lui'' vorrebbe ecc ecc...) e proiettiamo magnificamente le nostre 'fisime' (come dice il saggio megiston) su di un pro-getto (jectum è letteralmente ''gettato'') che non è il nostro. E tutto questo senza pensare minimamente che come analisti ci inseriamo già in un destino strutturale che, talvolta, può essere coerente fino alla morte. Freud, per l'appunto, definiva una simile soluzione ''pulsione di morte''. E per quanto impopolare e crudo sia, a volte, si muore pure. Ma qui a mio parere (junghiano) c'è una sorta di malinteso che andrebbe chiarito...lo chiarisco giù."

Mi trovo con quanto dici, penso che davanti ad una cosa tragica come la morte possa prendere ampio respiro il mio desiderio di vedere vivere il paziente e non vedo perché debba pagare me per fare una cosa cui è predestinato, perché tanto: si muore pure. Appurata l'esistenza di certe problematiche, che le si voglia ridurre a pulsione di morte o meno, mi guarderei dal contemplare il paziente mentre muore. Rispetto a questo punto non mi è troppo limpido il chiarimento del malinteso, ma probabilmente a causa della mia poca dimistichezza con il tuo orientamento.

"Io, per esempio, non riconoscerei all'individuo (chi è questo ''individuo'' non lo capisco proprio) una capacità autopoietica: troppo semplice; e poi uno va in analisi perchè forse è stanco di ''poiesi'', perchè trova le sue ''poiesi'' inadeguate, false, o, in definitiva, soluzioni immaginarie."

Individuo era inteso in senso generico e apriori - non da me - non a caso ho sottolineato che parlare di autopoiesi non può prescindere dalla possibilità di rifersi a specifiche problematiche di questo ipotetico inviduo, dunque sono d'accordo. Sulle capacità creative dell'inconscio avrei qualche perplessità. Nel senso che l'intrinseca creatività dell'inconscio - ammesso sia così - non necessariamente è indice di evoluzioni, o di costruzioni che vadano a buon fine. Paradossalmente anche un omicidio può essere sia creativo che mosso da quella stessa creatività - inconscia - non per questo va sostenuto.

"Perciò, anche il 'costruire' assume una valenza ambigua: in ambito junghiano sarà 'costruttivo' coltivare in toto l'inconscio e il ''suo'' progetto...non quello 'individuale'. L'Io ha già fallito una volta, magari più di una... perchè aggiungere una soluzione immaginaria anche in analisi?"

Siamo sicuri che tra il progetto dell'inconscio e quello individuale esista una differenza sistematica; in che termini esattamente?


Un saluto a tutti.


P.s. collettivo: non ho risposte, solo tante domande. O anche dubbi.

[lalangue]

[...]

Certo è che una volta avviato questo processo di decostruzione, per me, sarebbe importante che vi fosse una sorta di monitoraggio dell'attività ricostruttiva da parte dell'analista (quindi in termini psicoanalitici); cosa che pare si stenti a fare o che persino non avvenga affatto; e mi domandavo fino a che punto un paziente sia capace di ricostruire ciò che non possiede. In termini di qualcosa che risulti fattivo, fruttifero. Produttivo in ultimo. E cioè, qualora queste autonome ricostruzioni del paziente dovessero prendere una piega sbagliata, mi domando fino a che punto un analista resti a guardare o intervenga in maniera Correttiva.

Controllare è impossibile, correggere inutile. Ci sono delle cose che si possono fare, altre meno. Si può osservare e tornare a decostruire, nell'attesa che qualcosa prenda una forma utile grazie alle capacità poietiche che si riesce a far sviluppare al paziente (ove per poietiche si intenda "capaci di assumere nuove forme", in cui il nuovo non è sempre garanzia di buono, visto che non ci muoviamo in termini prescrittivi, almeno in ambito nevrotico).

@gieko:"Attenzione a non dimenticare le resistenze e l'esigenza di coerenza che fanno sì che i risultati siano molto difficili da raggiungere ed il grado di probabilità di successo possa variare considervolmente da persona a persona. Non banalizziamo poi il concetto di autopoiesi che non ha niente a che vedere con elementi miracolistici, ma appunto con processi estremamente complessi e di cui si possono scorgere solo alcuni epifenomeni, dal momento che hanno a che vedere con i delicati equilibri strutturali del soggetto. Infine, l'analista trasmette sì qualcosa, ma è rischioso che sia relativo alle modalità di funzionamento futuro del soggetto piuttosto che sulle sue modalità di coattive. Insomma, deve dare sui vincoli, che i legami se li crei il paziente..."

Posta in questo modo sembra più dolce. Almeno la prima parte. Sulla seconda confesso l'intenso scetticismo. Però, mentre cerco di sciogliere la matassa, ci sono alcune cose che toccano la mia attenzione. Quel che mi fa pensare non è l'intenzionalità dell'analista nel dettare modalità di funzionamento - cosa che chiaramente non accade nella sua convinzione - ma piuttosto, mi domando se e fino a che punto il paziente tenda rispettare questa cosa: a non prendere, decifrare, interpretare, rielaborare per in ultimo appropriarsi di cose che magari appartengono all'analista e interiorizzarle come fossero parte di un insegnamento. Mi chiedo fino a che punto sia possibile ignorare e non rimodellare la propria struttura in relazione a cenni di approvazione o disappunto. In che modo, esattamente, questi legami che il paziente crea - che percepisco come lasciati un poco allo sbaraglio - sono veramente frutto del paziente e non invece dell'interazione; della relazione, dunque, o persino di un passivo apprendimento? Come si fa ad impedire al paziente di assorbire ciò di cui ha bisogno, o di impedirgli di scovarlo e apprenderlo proprio dall'analista?

Non si impedisce un bel niente: la suggestione è parte della psicoanalisi. Occorrerà poi elaborare anche quella, in maniera da rendere questo processo una reale appropriazione da parte del paziente e non la solita patch.

[...]

P.s. collettivo: non ho risposte, solo tante domande. O anche dubbi.

[benedetta14]

Potreste chiarirmi un dubbio?
Io ho letto questi due passaggi:

Perchè il sistema è autonomo dal punto di vista organizzazionale e seleziona le perturbazioni esterne affinchè quel rumore diventi informazione coerente con la storia personale.
La ricorsività è una delle caratteristiche più sorprendenti delle relazioni umane. Sospetto che la gamma di variazione che un sistema umano possa permettersi sia così stretta e connessa alla stocasticità degli eventi, da spiegarci il motivo del numero di terapeuti che il singolo paziente vede o dell'ostinato attaccamento annuale con uno solo, il proprio.

Per te, forse, non hanno nulla di 'costruttivo': come al solito prendiamo come via direttrice il nostro desiderio (mio per esempio, o tuo, o di un genitore che è depresso perchè il figlio non parla come ''lui'' vorrebbe ecc ecc...) e proiettiamo magnificamente le nostre 'fisime' (come dice il saggio megiston) su di un pro-getto (jectum è letteralmente ''gettato'') che non è il nostro. E tutto questo senza pensare minimamente che come analisti ci inseriamo già in un destino strutturale che, talvolta, può essere coerente fino alla morte. Freud, per l'appunto, definiva una simile soluzione ''pulsione di morte''.

A me sembra che vengano considerati in due modi diversi gli aspetti (neuro?)biologici dell'essere umano: o lo si considera mosso da pulsioni o da funzioni autopoietiche.
Entrambi i punti di vista evidenziano una non agevole tendenza alla rigidità: resistenza (?) per il primo, coerenza per il secondo.
Credo che poi la psicoanalisi si differenzi da altri tipi di terapie perché contempla il concetto di “struttura”(psichica?) su cui agire (decostruire/ricostruire) per superare le rigidità della coerenza.
Mi fermo perché se non ho capito bene questi passaggi, arriverei a conclusioni errate.

Saluti.

[missfreedom]

@Benedetta (mi ero persa la tua risposta):"Ma non credo che l'autopoiesi sia un fattore terapeutico da cui dipende il risultato dell'analisi. Penso che sia il modo in cui si considera il paziente per poter svolgere l'analisi di conseguenza."

Quindi stiamo dicendo che senza questa metafora non può essere svolta analisi; perché è IL modo in cui si considera il paziente, dunque è vincolante ma non terapeutico. Facciamo che è rilevante al punto da permettere l'analisi oppure no (deve essere un concetto fondamentale della psicoanalisi, ne deduco). Mi rendo conto che trai conclusioni, esattamente come faccio io (infatti rivolgo ad altri il mio quesito). Specifico che mi pongo le stesse domande che ti poni tu alla fine della risposta che mi hai dato (e alle quali non so rispondere).

Non è un fattore terapeutico - appunto - ma è questo il modo in cui si rischia di farlo passare. La curiosità mi sorge perché non mi pare di averlo incontrato nei testi psicoanalitici o nella stessa enciclopedia (e sicuramente può essermi sfuggito); a tal proposito mi viene in mente che forse potrebbe essere facilmente adeguabile a concetti psicoanalitici già esistenti, come il termine "autoplastico" che è presente in psicoanalisi e che potrebbe assorbire il concetto di autopoiesi dato che è utilizzato per identificare una modificazione del solo organismo intesa a provocare modificazioni interne. Certamente Ferenczi lo utilizzava in termini più genetici (e forse proprio in questo trova un punto di accordo con Maturana). Una sorta di meccanismo primitivo di Adattamento...

O almeno è quello che mi viene in mente.

Allora vorrei capire chi usa la metafora autopoietica e in che modo esattamente, quali parti della metafora vengono utilizzate e a quale scopo; non perché è giusto che si faccia, ma perché a me interessa per capire. Forse così diventa tutto più facile, nel senso che avendo una fonte certa posso autonomamente documentarmi. E poi mi piacerebbe pure imparare una cosa nuova saltuariamente...

Domanda per gli esperti: in che punto si incontrano, in letteratura, autopoiesi e psicoanalisi?

P.s. tutto quello che cerco in merito rimanda a Maturana.



@Lalangue: "Controllare è impossibile, correggere inutile. Ci sono delle cose che si possono fare, altre meno. Si può osservare e tornare a decostruire, nell'attesa che qualcosa prenda una forma utile grazie alle capacità poietiche che si riesce a far sviluppare al paziente."

Tornare a decostruire non implica un'azione - seppur passivamente - correttiva; non implica forse una scelta - correttiva - dell'analista? Questo Ritorno su qualcosa. Dunque è l'analista che riesce a far sviluppare le capacità poietiche, e questo non è direttivo? Io temo che il concetto di insegnamento non sia qualcosa di puramente Esplicito e Manifesto.

Quanti di voi credono che sia possibile non comunicare nulla?
Io penso che Watzlawick la dicesse lunga. E forse dovrei cambiare sponda visto che sono in crisi un paio di volte a settimana.
Anzi, forse dovrei proprio applicare un Cambiamento Radicale (altro che sponda).

Medito. Che è meglio.

[ikaro78]

Quanti di voi credono che sia possibile non comunicare nulla?

Nessuno lo crede!

[benedetta14]

@ missfreedom

Eh si missfreedom, fai bene a rivolgerti agli esperti, perché io non so darti le risposte, le sto aspettando anch’io.
Ti dico solo che mi ha sorpreso la risposta di Megiston a gieko perché mi son detta che se i relazionali non abbracciano in pieno la teoria pulsionale (ammesso che sia così-lo devo capire), forse guardano di buon occhio il concetto di auto poiesi, anche perché si rifanno all’epistemologia costruttivista.
Non ho idea se e dove psicoanalisi e auto poiesi si incontrano; penso solo che se la psicoanalisi si guarda sempre indietro, rifacendosi al positivismo freudiano, difficilmente si possono trovare dei punti in comune. Ma allora ci sono delle posizioni di contrapposizione all’interno della stessa psicoanalisi che non riesco ancora a comprendere: pensavo fosse questo il punto di rottura.

Ma sono in attesa di risposte anch’io, per cui prendi quello che ho scritto come una chiacchiera da bar.

Ciao.