Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

mm.
Insomma, ho capito il giusto,grazie.
Ero in modalità punchingball. Chiusa parentesi.

[neuromancer]

Certo che se adottassimo l’ipotesi di un Sé molteplice e discontinuo, non si spiegherebbe né l’espansione della coscienza, né la ricerca di una maggiore coerenza, perché un Sé siffatto sarebbe già abituato a vivere nell’incoerenza. Nello stesso tempo, un Sé unitario non potrebbe trarre alcun vantaggio dal caos e dalla destrutturazione; forse, semplicemente escluderebbe stati caotici che non potrebbe tollerare selezionando stati più sintoni con la sua struttura.

Non la penso proprio così. Ci sono diversi modelli che ipotizzano una serie di sè, di processi paralleli specializzati che danno contemporaneamente molteplici versioni dell'organismo e dell'ambiente, ciascuno con uno scopo evolutivo specifico (istruttivo). Un ordine superiore emergente decide in base a valori e alla storia stocastica della persona a quale versione dare priorità, una per una, in sequenza, cioè un processo superiore globale di lavoro, la coscienza primaria.
Lo so che siamo sul piano ipotetico e modellistico, ma la ricerca neuroscientifica e il dibattito teorico ci stanno lavorando da decenni con proficui risultati.

ciaz.

[benedetta14]

So che alcuni filoni di ricerca psicoanalitica hanno importato il discorso autopoietico in termini cibernetici all'interno dei loro modelli con inevitabili positive ripercussioni.

Quali sono questi filoni di ricerca?

Non è la prima volta che leggo dei tuoi interventi sul vuoto=dissociazione, ma poi le discussioni non permettono ulteriori approfondimenti.


@ Megiston Matema
Se i nuovi significati del paziente vengono generati quando l'analista ha trovato un modo per suscitarli dall'esterno, io ancora non riesco a capire dove risiede la co-costruzione, mi sembra più un'induzione alla costruzione.

[Char_Lie]

Non la penso proprio così. Ci sono diversi modelli che ipotizzano una serie di sè, di processi paralleli specializzati che danno contemporaneamente molteplici versioni dell'organismo e dell'ambiente, ciascuno con uno scopo evolutivo specifico (istruttivo). Un ordine superiore emergente decide in base a valori e alla storia stocastica della persona a quale versione dare priorità, una per una, in sequenza, cioè un processo superiore globale di lavoro, la coscienza primaria.
Lo so che siamo sul piano ipotetico e modellistico, ma la ricerca neuroscientifica e il dibattito teorico ci stanno lavorando da decenni con proficui risultati.

Ma cos'è questo "sé" a cui vi riferite?
Basterebbe capire che tipo di ente è per cercare di osservare se ne esiste più di uno. Ad esempio possiamo dire che la terra ha una luna, altri pianeti più di una, ma perché si è capito occhio e croce col termine "luna" cosa si vuol dire. Poi se non si sa proprio di cosa si parla (un po' come capita in ambito religioso quando si inizia a parlare di anima) il discorso cambia.

Saluti

[Johnny]

Ma cos'è questo "sé" a cui vi riferite?
Basterebbe capire che tipo di ente è per cercare di osservare se ne esiste più di uno. Ad esempio possiamo dire che la terra ha una luna, altri pianeti più di una, ma perché si è capito occhio e croce col termine "luna" cosa si vuol dire. Poi se non si sa proprio di cosa si parla (un po' come capita in ambito religioso quando si inizia a parlare di anima) il discorso cambia.

Saluti

bè, il Sè, come l'anima, non è una cosa ed è forse per questo è difficile parlarne in termini "empirici"

[neuromancer]

Ma cos'è questo "sé" a cui vi riferite?
Basterebbe capire che tipo di ente è per cercare di osservare se ne esiste più di uno. Ad esempio possiamo dire che la terra ha una luna, altri pianeti più di una, ma perché si è capito occhio e croce col termine "luna" cosa si vuol dire. Poi se non si sa proprio di cosa si parla (un po' come capita in ambito religioso quando si inizia a parlare di anima) il discorso cambia.

Saluti

Mi spiace amico mio, niente entropia ai troll.

ciaz.

[willy61]

[complicata]

" Il mio soggiorno qui va avanti. Ciò non vuol dire che sono prossimo a terminare le mie cattedrali (...)
Quanto più vedo, tanto più vado male nel rendere ciò che sento; e mi dico che chi dice di avere finito una tela è un tremendo orgoglioso. (..)
Lavoro a forza senza avanzare, cercando, brancolando,senza arrivare a un granchè, ma al punto di esserne stremato"

Lo scriveva Monet nel dipingere questi quadri, nel 1894.

L'ho trovato al primo colpo. Mi pare sia una bella metafora..visto che si parla di psicoterapie..

E niente come l'arte traduce ogni cosa.

[Megiston Matema]

Ma cos'è questo "sé" a cui vi riferite?
Basterebbe capire che tipo di ente è per cercare di osservare se ne esiste più di uno. Ad esempio possiamo dire che la terra ha una luna, altri pianeti più di una, ma perché si è capito occhio e croce col termine "luna" cosa si vuol dire. Poi se non si sa proprio di cosa si parla (un po' come capita in ambito religioso quando si inizia a parlare di anima) il discorso cambia.

Saluti

Caro Char_lie,
la tua è una domanda su cui si potrebbe aprire un altro forum e discutere per mesi o per anni. Il Sè, pur essendo un termine adottato in tutte le teorie psicologiche, è un problema non da poco; alcuni lo intendono come “il Sé” e questo presuppone che stiamo parlando di una struttura di personalità, il nucleo della coscienza riflessiva, un ente organizzato, mentre altri lo considerano una funzione soggettiva, equivalente alla capacità riflessiva.
Si pensa possa essere, nel primo caso, una costellazione psicologica di rapprersentazioni e di percezioni soggettive con un significato dinamico e genetico, gli psicoanalisti come Hartmann, Kernberg e Kohut lo vedono anche come la polarità dell’investimento narcisistico.
Sia chiaro che la mia non è una spiegazione, volevo solo darti un’idea del ginepraio polisemico in cui ti sei andato a cacciare chiedendo cos’è il Sé; insomma è roba grossa, difficile, c'è chi ci studia sopra da anni, chi è diventato pazzo, chi disperso non si sa dove (Mr. Livingston I suppose! ); se fossi in te io però non mi metterei nelle sere di luna piena e con ottime condizioni di visibilità a guardare il cielo dal terrazzo con la speranza di veder passare un Sé.
Un saluto.

[Megiston Matema]

" Il mio soggiorno qui va avanti. Ciò non vuol dire che sono prossimo a terminare le mie cattedrali (...)
Quanto più vedo, tanto più vado male nel rendere ciò che sento; e mi dico che chi dice di avere finito una tela è un tremendo orgoglioso. (..)
Lavoro a forza senza avanzare, cercando, brancolando,senza arrivare a un granchè, ma al punto di esserne stremato"

Lo scriveva Monet nel dipingere questi quadri, nel 1894.

L'ho trovato al primo colpo. Mi pare sia una bella metafora..visto che si parla di psicoterapie..

E niente come l'arte traduce ogni cosa.

Bella citazione e bella la tua metafora fra cattedrali, Monet e psicoterapia
Ciao, buona serata.

[complicata]

Le cattedrali sanno sempre un po' di sogno..

[Johnny]

se fossi in te io però non mi metterei nelle sere di luna piena e con ottime condizioni di visibilità a guardare il cielo dal terrazzo con la speranza di veder passare un Sé.
Un saluto.

non lo si vede passare però forse lo si può trovare

[Char_Lie]

Ma se non avete modo di osservarlo il "Sé", se cioé non c'è alcun referente comune, come fate a sapere che parlate della stessa cosa e non avete a che fare con cose diverse? Se uno dice "l'ippopotamo è coperto da una folta pelliccia ed ha il manto maculato" ed un altro dice "no l'ippopotamo è di colore grigio e non ha pelliccia" io inizio a sospettare che non si riferiscano alla stessa cosa, usano solo lo stesso nome per parlare e riferirsi a cose diverse.
Voi come fate a sapere che il "Sé" al quale si riferisce un certo autore coincide col "Sé" al quale si riferisce un altro?
Cioé non avete a monte qualcosa su cui c'è un accordo riguardo al riferimento e volete capire meglio come funziona effettivamente, nel vostro caso manca proprio qualcosa di comune a monte, cioé può darsi che hai ragione sia tu che neuromancer perché col termine "Sé" intendete proprio cose diverse (o quantomeno concetti diversi).
Io penso che un organismo una qualche unità per essere quell'organismo dovrà pur possederla ed anche una forma di continuità. Ad esempio si può parlare di più personalità anche quando si è arrabbiati o allegri e descrivere la cosa in questi termini: in un momento ha preso il sopravvento il sé arrabbiato in un altro il sé allegro, ma si può anche descrivere il tutto come se le due cose fossero espressioni diverse della stessa persona. Cioé bisogna capire con "sé" a cosa ci si vuol riferire... Alla persona stessa? O a certe funzioni, processi, azioni emotive che svolge quella stessa persona? Le persone col passare del tempo cambiano eppure possiamo dire che ognuna lungo gli svariati percorsi che intraprende resti comunque la stessa persona. Di funzioni emotive ed espressive ce ne sono tante, di persone sempre una sola.

Saluti

[missfreedom]

Cosa implica questo ragionamento? Che il terapeuta sia staccato dal paziente, abbia un punto di vista privilegiato, abbia chiara e sia detentore di una realtà giusta e infallibile, cioè quella oggettiva a dispetto della personale piega che il paziente sta prendeno. Suppongo da come ragioni che non stai affermando ciò. Ma pensa quanto sia implicito in molte affermazioni che apparentemente sembrano esserne immuni. Ma avendo a che fare con pazienti cioè con persone, meglio ricordarlo.

Sono d'accordo con quanto dici, nel senso che non era mia intenzione esprimere ciò che può essere implicito in quel ragionamento specifico. Del resto credo che non sia la parola in sé ma piuttosto la nostra visuale ad essere fonte di distorsione, che poi è quello che conta perché la parola carica del suo proprio senso resta fine a se stessa, siamo noi che la interpretiamo e la inseriamo in un discorso plausibile in termini molto più personali che universali, nel tentativo di dare coerenza a ciò che vogliamo dire o finanche vederla laddove non c'è - qualche volta. Per il resto, dal mio punto di vista il terapeuta non osserva il paziente ma, piuttosto, potrebbe percepirlo deragliare durante il percorso e non partendo da zero ma rispetto a quelli che potevano essere i propositi dell'analisi stessa, dunque rispetto alle questioni che si ci proponeva di affrontare sin dal principio; per me il terapeuta lo farebbe comunque decostruendo e soprattutto laddove vi sia una stortura, perché è probabile che in questo modo avvenga durante un'analisi. Poi il modo in cui questo percorso possa essere rettificato rispetto agli obiettivi e non alla conoscenza di una realtà giusta e infallibile, né a un punto di vista privilegiato dell'analista - che non possiede - dipende dalla stortura in questione e dal tipo di orientamento (ognuno applicherà il proprio modo). Un unico punto privilegiato dell'analista potrebbe essere quello di avere affrontato un'analisi piuttosto lunga e avere un'idea più chiara rispetto al paziente di quali possano essere i punti di ingorgo e quali le cause. In questo senso, conoscendo la mappa delle possibili ostruzioni e qualche volta sapendole anche presagire in modo ottimale, mi domandavo fino a che punto potesse astenersi dall'indicare al paziente una via. Credo che gli risparmierebbe parte di una frustrazione che in alcuni casi può risultare intollerabile ma, chiaramente, questo avverrebbe in relazione alla storia personale del paziente e certamente dopo un tempo più o meno ampio. Da parte mia c'è ancora qualche difficoltà nel condividere la frustrazione cui viene abbandonato il paziente in un orientamento drastico come quello che ho scelto; ma è chiaro che la mia riflessione derivi anche dal generale disappunto, intuito spesso su queste pagine, di chi ha iniziato un'analisi e qualche volta non è riuscito a portarla a termine (certo, le motivazioni possono essere tante). Era una riflessione e tale rimane. Dunque, perdonami se ho sorvolato su dettagli importanti ma da parte mia erano pure scontati - come poi hai intuito. Come dicevo, questo rispecchia comunque il senso e la rilevanza che noi diamo alle cose: in un percorso di analisi non è assolutamente pensabile quella implicita deduzione, soprattutto perché superficiale rispetto a un percorso del genere e in ultimo in collusione con l'intrinseco modo di procedere di un analista. Per il resto, non ho acluna esperienza clinica - non ancora - cerco solo di capire cose che fanno fatica ad esprimersi attraverso i troppi manuali, sicché il mio sarebbe più un tentativo di collocare certi concetti in una realtà immaginaria che rispecchi il più possibile quella concreta, di cui intravedo frammenti attraverso l'esperienza di chi fa clinica (gli esperti del forum). Chiaramente un giorno la pratica farà la sua parte e avrà modo di illuminarmi, ma vorrei giungervi con un pizzico di consapevolezza maggiore rispetto a quelli che possono essere i rischi, le disavventure teoriche, le incongruenze, ma soprattutto le incertezze che faccio fatica ad accettare e con cui prima o poi dovrò fare i conti; con cui molto probabilmente - mi rendo conto - dovrò Imparare a Convivere.

@Lalangue: grazie per lo spunto sulla MitoPoiesi.

Un saluto.

[neuromancer]

Un unico punto privilegiato dell'analista potrebbe essere quello di avere affrontato un'analisi piuttosto lunga e avere un'idea più chiara rispetto al paziente di quali possano essere i punti di ingorgo e quali le cause.

Cito questo passaggio perchè mi interessa per la sostanziale qualità di ragionamento. Più volte ci siamo imbattuti si di esso insieme ad altri colleghi, soprattutto con Gieko ed io personalmente manifesto i miei dubbi a tal proposito ovvero della necessaria terapia personale che il terapeuta ha affrontato in fase di formazione o eventualmente concomitante al suo lavoro professionale.
Il discorso è ostico, dal momento che la discussione è molto radicata alla prepotente forza letteraria del modello dinamico del secolo passato.

In sintesi la vulgata vuole che: soltanto dopo essere passati da una terapia personale possiamo capire cosa significhi la psicologia del profondo per il paziente e in ultima analisi cosa sia nella sua essenza la psicologia dell'inconscio. Con tutte le inevitabili storture soprattutto in ambito clinico oltre che le semplificazioni tautologiche e i paradossi che questo discorso implica.
Mi fermo per non dilungarmi troppo e rinviandoti all'argomento aperto su questo sito nel quale si dibatte sul mito e i paradossi della terapia personale del terapeuta.
Aggiungo che una analisi personale rimane un requisito sufficiente ma non necessario per uno psicoterapeuta al contrario della necessaria supervisione integrata all'esperienza, nè tanto meno ritengo che la durata di una analisi sia variabile indipendente attraverso cui misurare la qualità di una terapia o la competenza del professionista. Ne deriva la constatazione che collegare la terapia personale alla qualità tecnica e clinica del terapeuta sia arbirtario e a mio parere persino pericoloso.
(c'è da dire che i pazienti sono molto più intelligenti dei terapeuti essendo probabilmente gli unici esaminatori faziosi affidabili del nostro operato).
Concludo ritornando alla citazione presa da te che di cui cambierei la forma in questo modo:

Un unico punto privilegiato dell'analista potrebbe essere quello di avere affrontato un'analisi piuttosto lunga e avere un'idea più chiara rispetto a se stesso di quali possano essere i punti di ingorgo e quali le cause proprie.

Mi chiedo: se stesso (con tutto quello che può significare in confronto all'interessantissima osservazione di Willy sulle conoscenze procedurali), se stesso e le cause proprie in quanto possibili informazioni sul lavoro fatto con il proprio terapeuta, cosa possono servire nel nostro lavoro terapeutico al paziente?

ciaz.