Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[marco_84]

Sull'epistemologia ne abbiamo già parlato, anzi diciamo pure che nonsei più intervenuto nella discussione...

I miei ultimi 2 interventi in quella discussione (rivolti a te) sono rimasti senza repliche...

[ikaro78]

I miei ultimi 2 interventi in quella discussione (rivolti a te) sono rimasti senza repliche...

Basta leggere il seguito della discussione (tra me e Gieko), e troverai le risposte ai tuoi interventi.

[marco_84]

Come giustamente notava Ikaro, con le fresche leve relazionali si arriva finalmente al paradosso: l'analista non può essere un osservatore neutrale, ma per fare il suo lavoro dev'essere purificato dall'analisi. Vado a confessarmi e poi torno.

No, l'analista non si "purifica" con l'analisi... quello forse lo può pensare chi crede nella neutralità, e si illude che l'analisi personale possa aiutarlo a renderlo neutrale con i suoi pazienti.
Se ben interpreto il pensiero dei relazionali, è importante essere consapevoli che la neutralità è un ideale illusorio. Quindi è importante conoscersi anche per stabilire la natura dalla propria influenza sul paziente, e rifletterci sopra anzichè negarla e fare finta di niente.

Secondo te a che serve l'analisi personale?

[lalangue]

L'analisi personale mi serve per conoscermi un po' meglio e per sapere che esiste un Inconscio (in realtà, più d'uno, ma per semplicità...).

[ikaro78]

No, l'analista non si "purifica" con l'analisi... quello forse lo può pensare chi crede nella neutralità, e si illude che l'analisi personale possa aiutarlo a renderlo neutrale con i suoi pazienti.
Se ben interpreto il pensiero dei relazionali, è importante essere consapevoli che la neutralità è un ideale illusorio. Quindi è importante conoscersi anche per stabilire la natura dalla propria influenza sul paziente, e rifletterci sopra anzichè negarla e fare finta di niente.

Che la neutralità, almeno quella che avete in testa voi, sia un ideale illusorio è fuor di dubbio, e lo sapeva bene anche Freud, altrimenti avrebbe avuto uno studio asettico, mentre il suo studio era quanto di più personale e originale poteva esserci, e non ci avrebbe reso così partecipi della sua vita: come la sua passione per i viaggi, l'amore per l'italia e per Roma, per Atene e la storia, compresa l'archeologia: tutti aspetti che avevano a che fare con la sua vita e che Freud non ha taciuto, compresi appunto i suoi sogni e frammenti di vita davvero intimi e personali. Resta il fatto che non sono (solo) queste sue qualità personali, dell'uomo Freud, che facevano di lui uno psicoanalista per i suoi pazienti, che gli permettavano di lavorare entro il setting che aveva ideato. Piuttosto, è condivisibile invece che un'analisi è importante "per conoscersi anche per stabilire la natura dalla propria influenza sul paziente", però non capisco che cosa te ne fai di questa conoscenza nella cura, cioè in che modo essa è strumento dello psicoanalista.

Saluti,
ikaro

[marco_84]

Che la neutralità, almeno quella che avete in testa voi, sia un ideale illusorio è fuor di dubbio, e lo sapeva bene anche Freud

ovviamente Freud sapeva tutto, anche quello che era ancora da scoprire.
Tuttavia i suoi discepoli hanno sempre ritenuto di essere neutrali con i loro pazienti.
Anche Kernberg, che a differenza di molti altri è consapevole degli attuali problemi epistemologici, arriva alla conclusione che è sufficiente distinguere tra "anonimato" (impossibile da mantenere) e "neutralità", alla quale secondo lui è importante tendere, nonostante non si possa mai raggiungere pienamente e stabilmente.

Resta il fatto che non sono queste sue qualità personali, dell'uomo Freud che facevano di lui uno psicoanalista, che gli permettavno di operare come psicoanalista entro il setting che aveva ideato.

vero, come è vero che secondo lui si poteva accedere alla mente del paziente da una prospettiva obbiettiva e neutrale (tranquillo, non lo sto incolpando o sminuendo, Freud era un genio, ma pur sempre un uomo del suo tempo, non una divinità trascendente la storia delle idee)

Cosa che OGGI sappiamo essere impossibile.... e non perchè siamo più furbi, ma perché sappiamo cose che Lui non poteva sapere... e le sappiamo anche perchè abbiamo continuato il suo percorso.

Piuttosto, è condivisibile invece che un'analisi è importante "per conoscersi anche per stabilire la natura dalla propria influenza sul paziente", però non capisco che cosa te ne fai di questa conoscenza nella cura, cioè in che modo essa è strumento dello psicoanalista.

Immagina di essere inconsapevole della tua influenza sul paziente, e di ritenere che ciò che vedi è una realtà oggettiva che ti limiti a portare alla luce così com'è realmente.
Sono questioni che hanno chiare e grosse implicazioni sul proprio modo di lavorare, sul rapporto paziente-analista, sull'autorità di quest'ultimo ecc...

[lalangue]

Le ultime frontiere del controtransfert: il paziente sta zitto e l'analista parla e spiega cosa c'è che non va nel proprio modo di porsi nei confronti del paziente.

[complicata]

Che bello!

[marco_84]

Le ultime frontiere del controtransfert: il paziente sta zitto e l'analista parla e spiega cosa c'è che non va nel proprio modo di porsi nei confronti del paziente.

forse qualche "interpersonalista" può anche fare cose del genere...

seriamente... no.

[ikaro78]

ovviamente Freud sapeva tutto, anche quello che era ancora da scoprire.
Tuttavia i suoi discepoli hanno sempre ritenuto di essere neutrali con i loro pazienti. Anche Kernberg, che a differenza di molti altri è consapevole degli attuali problemi epistemologici, arriva alla conclusione che è sufficiente distinguere tra "anonimato" (impossibile da mantenere) e "neutralità", alla quale secondo lui è importante tendere, nonostante non si possa mai raggiungere pienamente e stabilmente.

Non è che sapeva tutto, ma l'ABC della teoria e del dispositivo che lui ha inventato forse ce l'aveva più chiaro dei suoi successori. Sono abbastanza d'accordo con Kernberg, in questo caso, non per niente in alcuni interventi precedenti parlavo della neutralità come un qualcosa verso cui tendere, ben consapevoli che vi è un residuo di immaginario non eliminabile.

vero, come è vero che secondo lui si poteva accedere alla mente del paziente da una prospettiva obbiettiva e neutrale (tranquillo, non lo sto incolpando o sminuendo, Freud era un genio, ma pur sempre un uomo del suo tempo, non una divinità trascendente la storia delle idee). Cosa che OGGI sappiamo essere impossibile.... e non perchè siamo più furbi, ma perché sappiamo cose che Lui non poteva sapere... e le sappiamo anche perchè abbiamo continuato il suo percorso.

D'accordo, non intendo negare il fatto che Freud, come ogni pensatore, sia stato un uomo del suo tempo, ciò non toglie che accanto queste variabili storico-culturali esistano nondimeno delle invarianti strutturali, in questo senso Freud ha toccato dei punti della struttura che non possono essere superati, ma solo misconosciuti, cosa che OGGI sappiamo essere possibile (e infatti succede regolarmente).

Immagina di essere inconsapevole della tua influenza sul paziente, e di ritenere che ciò che vedi è una realtà oggettiva che ti limiti a portare alla luce così com'è realmente. Sono questioni che hanno chiare e grosse implicazioni sul proprio modo di lavorare, sul rapporto paziente-analista, sull'autorità di quest'ultimo ecc...

Beh, ma basta conoscere il paradigma costruttivista per sapere che non è così, no? OGGI LO SAPPIAMO, che bisogno c'è di un'analisi personale? Allora, bisogna riconoscere che Freud aveva già colto questo aspetto, pur non potendolo teorizzare entro un paradigma costruttivista, visto che non esisteva.

Saluti,
ikaro

[lalangue]

Le ultime frontiere del controtransfert: il paziente sta zitto e l'analista parla e spiega cosa c'è che non va nel proprio modo di porsi nei confronti del paziente.

forse qualche "interpersonalista" può anche fare cose del genere...

seriamente... no.

Mi faceva un po' divertire la cosa perché mi sembrava di andare verso il rovescio della psicoanalisi

[complicata]

Ma se due analisti si analizzassero a vicenda?
A quel punto altro che rovescio.
Una volta mi sembra di aver letto che i due più famosi lo fecero, su una nave, mi pare, da pari a pari, non vorrei sbagliarmi, e a un certo punto uno dei due si tirò indietro per qualche motivo..

[lalangue]

Ma se due analisti si analizzassero a vicenda?
A quel punto altro che rovescio.
Una volta mi sembra di aver letto che i due più famosi lo fecero, su una nave, mi pare, da pari a pari, non vorrei sbagliarmi, e a un certo punto uno dei due si tirò indietro per qualche motivo..

Uno sarà svenuto ai piedi di quell'altro!

Ferenczi, ad un certo punto della sua teorizzazione e della sua pratica clinica, introdusse questa tecnica, per poi accorgersi che non funzionava molto bene e criticarla.

[complicata]

grazie, sì, ricordavo bene.

Erano Freud e Jung.

Freud si tirò indietro perchè quell'altro metteva a rischio la sua autorità.

[marco_84]

D'accordo, non intendo negare il fatto che Freud, come ogni pensatore, sia stato un uomo del suo tempo, ciò non toglie che accanto queste variabili storico-culturali esistano nondimeno delle invarianti strutturali, in questo senso Freud ha toccato dei punti della struttura che non possono essere superati, ma solo misconosciuti, cosa che OGGI sappiamo essere possibile (e infatti succede regolarmente).

quindi ci sono parti della sua teoria che da teoria sono passate a dogma?
Quali sono questi punti (e perchè non tutta la teoria?) che oggi qualcuno misconosce nell'impossibilità di superarli?
parliamone.
Credo che sia utile, come fece Freud, mettere in dubbio ciò che per i più è scontato.

Beh, ma basta conoscere il paradigma costruttivista per sapere che non è così, no? OGGI LO SAPPIAMO, che bisogno c'è di un'analisi personale? Allora, bisogna riconoscere che Freud aveva già colto questo aspetto, pur non potendolo teorizzare entro un paradigma costruttivista, visto che non esisteva.

Saluti,
ikaro

ma come "che bisogno c'è di un'analisi personale?"
non capisco, secondo te essere consapevoli che la neutralità, l'obiettività e la non-influenza sono illusioni rende inutile l'analisi personale?
io credo che, se possibile, l'analisi personale sia ancora più necessaria di prima.