Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Credo che sia utile, come fece Freud, mettere in dubbio ciò che per i più è scontato.

Non nominare il nome di Freud invano!

[marco_84]

Non nominare il nome di Freud invano!

argh! mi pento e mi dolgo.
ho anche avuto pensieri impuri su teorie eretiche, non so se questa volta mi basterà leggere 10 volte "L'Io e l'Es" per essere perdonato!

[lalangue]

argh! mi pento e mi dolgo.
ho anche avuto pensieri impuri su teorie eretiche, non so se questa volta mi basterà leggere 10 volte "L'Io e l'Es" per essere perdonato!

Se devi espiare, niente è meglio di QUESTO

[marco_84]

Se devi espiare, niente è meglio di QUESTO

azz... lo metto tra i preferiti, sembra meglio del cilicio!

[ikaro78]

quindi ci sono parti della sua teoria che da teoria sono passate a dogma?
Quali sono questi punti (e perchè non tutta la teoria?) che oggi qualcuno misconosce nell'impossibilità di superarli?
parliamone.
Credo che sia utile, come fece Freud, mettere in dubbio ciò che per i più è scontato.

Non ho parlato di dogmi, ma di scoperte e invenzioni che possono, come tali, essere effettivamente misconosciute. La prima, tanto per incominciare, è l'inconscio freudiano e le sue formazioni: il lapsus, l'atto mancato, il sogno, il motto di spirito (le principali, lasciamo per un momento da parte il sintomo) devono trovare una teoria migliore, prima che si consideri superata quella di Freud, giusto? Ecco, quale sarebbe? Poi se ti va continuo...

ma come "che bisogno c'è di un'analisi personale?"
non capisco, secondo te essere consapevoli che la neutralità, l'obiettività e la non-influenza sono illusioni rende inutile l'analisi personale?
io credo che, se possibile, l'analisi personale sia ancora più necessaria di prima.

Secondo me no, ovviamente, facevo un'inferenza a partire dal tuo discorso. Tu credi che sia ancora più necessaria, ma non riesci a spiegarne il motivo.

Saluti,
ikaro

[marco_84]

Non ho parlato di dogmi, ma di scoperte e invenzioni che possono, come tali, essere effettivamente misconosciute. La prima, tanto per incominciare, è l'inconscio freudiano e le sue formazioni: il lapsus, l'atto mancato, il sogno, il motto di spirito (le principali, lasciamo per un momento da parte il sintomo) devono trovare una teoria migliore, prima che si consideri superata quella di Freud, giusto? Ecco, quale sarebbe? Poi se ti va continuo...

che io sappia, nessuno psicoanalista ignora l'importanza delle cose che hai citato... comincio a pensare che tu non abbia mai letto i "relazionali" che sembri un po' disprezzare.
non mi viene in mente un caso clinico di Mitchell dove non vengano citati dei sogni (per quel poco che lo conosco).
Detto questo, non significa che oggi all'inconscio dinamico, non si affianchi l'inconscio "procedurale", pre-simbolico.

Lo "scandalo" dei relazionali verso l'ortodossia non è certo quello di negare che esistono i lapsus... ma di negare la natura monadica della mente, e la teoria pulsionale di Freud.
E non lo si fa "misconoscendo", ma proponendo qualcosa di molto convincente... se lo si legge.

Secondo me no, ovviamente, facevo un'inferenza a partire dal tuo discorso. Tu credi che sia ancora più necessaria, ma non riesci a spiegarne il motivo.

Saluti,
ikaro

o forse tu non riesci a capirlo?
non so cosa dirti... l'ho già detto...
riproviamo:
l'analista deve essere "presente a se stesso", deve essere in grado di relazionarsi con il paziente da soggetto riconoscendolo come soggetto. Non è un generico applicatore di tecniche, ma usa se stesso per RICONOSCERE la specificità dell'altro, con la consapevolezza della propria. Deve essere onesto con se stesso e con il paziente, non può ripararsi dietro lo scudo della "neutralità", nascondendo la testa sotto la sabbia quando più gli conviene. La sua consapevolezza delle vecchie illusioni psicoanalitiche, fa si che sappia di essere sempre "influente", anche quando, in nome di una presunta neutralità, non si esprime.
Non mi sembra difficile da capire il perchè, senza un analisi personale, tutto questo diventa impraticabile... il rischio di manipolazioni più o meno inconsapevoli sarebbe enorme.
Se invece si è consapevoli della natura della propria influenza verso il paziente (e lo si può essere grazie all'analisi, lo ripeto perchè non si sa mai), sarà più difficile che certi movimenti rimangano sotterranei e non colti.
Ovviamente rimangono tali se si preferisce pensare che non esistono affatto, perchè l'analista è "neutrale" e basta.

Un esigenza, quella della "neutralità", che secondo Mitchell deriva da una controidentificazione con i primi metodi suggestivi di Freud, l'ipnosi, da cui bisognava prendere tutte le distanze possibili.
Ma la soluzione per combattere la suggestione non è negarla, è essere capaci di vederla.

Io non sono uno specializzando in psicoanalisi relazionale... la mia conoscenza è limitata a ciò che ho visto all'università.
Però per fortuna qualcosa ho letto.
Non è niente di così complicato, soprattutto per chi è abituato a leggere Lacan.

[ikaro78]

che io sappia, nessuno psicoanalista ignora l'importanza delle cose che hai citato... comincio a pensare che tu non abbia mai letto i "relazionali" che sembri un po' disprezzare. non mi viene in mente un caso clinico di Mitchell dove non vengano citati dei sogni (per quel poco che lo conosco).
Detto questo, non significa che oggi all'inconscio dinamico, non si affianchi l'inconscio "procedurale", pre-simbolico.
Lo "scandalo" dei relazionali verso l'ortodossia non è certo quello di negare che esistono i lapsus... ma di negare la natura monadica della mente, e la teoria pulsionale di Freud.
E non lo si fa "misconoscendo", ma proponendo qualcosa di molto convincente... se lo si legge.

E caro mio, troppo comodo cavarsela così "nessun analista ignora l'importanza delle cose (sic) che hai citato", ma qui se si dichiara che Freud è superato da un nuovo paradigma epistemologico ne consegue che tutta la sua teoria vada rifondata, ivi compresa la stessa idea di inconscio (il suo statuto e il suo uso nella clinica, e pure lo svelamento dei suoi meccanismi). Altrimenti significa che non è affatto superato, si usano paradigmi apparentemente diversi, ma alla fine si dice la stessa cosa.

o forse tu non riesci a capirlo?

Questo è certo, ma vediamo questa volta se va meglio...

non so cosa dirti... l'ho già detto...
riproviamo:
l'analista deve essere "presente a se stesso", deve essere in grado di relazionarsi con il paziente da soggetto riconoscendolo come soggetto. Non è un generico applicatore di tecniche, ma usa se stesso per RICONOSCERE la specificità dell'altro, con la consapevolezza della propria.

Ma dai, questa sarebbe una novità dei relazionali?! Ma per favore...

Deve essere onesto con se stesso e con il paziente, non può ripararsi dietro lo scudo della "neutralità", nascondendo la testa sotto la sabbia quando più gli conviene. La sua consapevolezza delle vecchie illusioni psicoanalitiche, fa si che sappia di essere sempre "influente", anche quando, in nome di una presunta neutralità, non si esprime.

Le vecchie illusioni psicoanalitiche erano ben consapevoli dell'influenza che lo psicoanalista può esercitare sul paziente: non per niente fu Freud per primo ad accorgersi del potere suggestivo che il medico poteva avere sul paziente, per questo abbandonò l'ipnosi... Questo non significa negarla, ma riconoscerla appunto e prendere un'altra strada!! Che poi Mitchell risolva la cosa con l'ipotesi della controidentificazione di Freud non vuol dire che sia per forza così, anzi... questo mi sembra tutto il fantasma di Mitchell, a meno che Mitchell non abbia psicoanalizzato Freud, ma non mi risulta...

Non mi sembra difficile da capire il perchè, senza un analisi personale, tutto questo diventa impraticabile... il rischio di manipolazioni più o meno inconsapevoli sarebbe enorme. Se invece si è consapevoli della natura della propria influenza verso il paziente (e lo si può essere grazie all'analisi, lo ripeto perchè non si sa mai), sarà più difficile che certi movimenti rimangano sotterranei e non colti.

Ma perchè non si sa mai, senza analisi? In fondo è abbastanza intuitivo che un individuo, supposto sapere o esperto, abbia una certa influenza su un altro che a lui si rivolge. Ad ogni modo, l'analista classico sarebbe neutrale solo dopo l'analisi, e non prima (l'analisi permetterebbe proprio questa tensione alla neutralità, cosa che sarebbe del tutto impossibile senza l'analisi), come lasci intendere tu.

Saluti,
ikaro

[marco_84]

Ciò di cui ho parlato non è "invenzione dei relazionali", nel senso che non è che questi sono spuntati dal nulla... ferenczi, gli interpersonalisti, i kleiniani, winnicott, Bion... a differenza di Lacan, la teoria relazionale si appoggia sul lavoro di generazioni di analisti e lo dice esplicitamente.
ancora una volta, ti consiglio di leggere qualcosa... io non sono un "relazionale" (non appartengo a nessuna Chiesa) e non mi va di prendermi la briga di fare il loro avvocato, non ne ho i titoli e le competenze.

Se ciò che ho detto circa Mitchell "già si sapeva", e "già Freud l'aveva detto"... beh, buon per te e la tua fede.
A proposito, scusa per aver chiamato "cose" gli elementi sacri della tua Fede.
Se continuare a riflettere sui sogni dei pazienti significa che non è cambiato niente dai tempi di Freud, libero di pensarlo... come volevasi dimostrare, Freud ha già detto tutto e nessun'altro può permettersi di aggiungere qualcosa. Se lo fa, in realtà ripete ciò che il Profeta aveva già scoperto.

Dev'essere insopportabile vedere qualcuno all'attacco della propria Fede... immagino quindi che non leggerai mai nulla degli autori eretici.
D'altra parte ogni Fede è ben protetta con l'ignoranza.

Buona messa.

[ikaro78]

Ciò di cui ho parlato non è "invenzione dei relazionali", nel senso che non è che questi sono spuntati dal nulla... ferenczi, gli interpersonalisti, i kleiniani, winnicott, Bion... a differenza di Lacan, la teoria relazionale si appoggia sul lavoro di generazioni di analisti e lo dice esplicitamente.
ancora una volta, ti consiglio di leggere qualcosa... io non sono un "relazionale" (non appartengo a nessuna Chiesa) e non mi va di prendermi la briga di fare il loro avvocato, non ne ho i titoli e le competenze.

Se ciò che ho detto circa Mitchell "già si sapeva", e "già Freud l'aveva detto"... beh, buon per te e la tua fede.
A proposito, scusa per aver chiamato "cose" gli elementi sacri della tua Fede.
Se continuare a riflettere sui sogni dei pazienti significa che non è cambiato niente dai tempi di Freud, libero di pensarlo... come volevasi dimostrare, Freud ha già detto tutto e nessun'altro può permettersi di aggiungere qualcosa. Se lo fa, in realtà ripete ciò che il Profeta aveva già scoperto.

Dev'essere insopportabile vedere qualcuno all'attacco della propria Fede... immagino quindi che non leggerai mai nulla degli autori eretici.
D'altra parte ogni Fede è ben protetta con l'ignoranza.

Buona messa.

Quando non sai più cosa dire tiri sempre fuori questa storia della messa e della Chiesa, a parte il fatto che le Chiese sono mille e ognuno invoca le sue, ad ogni modo mi sembra un modo un po' volgarotto di portare avanti le discussioni. Sul sogno vorrei capire: è ancora, freudianamente, via regia all'inconscio? Sì o no? Idem, sulle altre "cose" che non sono sacre, ma sono il campo della psicoanalisi, e se le mettiamo da parte come cose di secondaria importanza (come è sempre stato, prima di Freud) forse stiamo entrando in un nuovo dominio scientifico, più che evolvendo in quello di Freud. Tutto qui. Ad ogni modo, e per tuo interesse, sto leggendo L'amore può durare?di Stephen Mitchell. Un amico mi ha detto che è stato pubblicato postumo. Ora, dammi pure dell'ignorante e settario, se ti fa stare tranquillo!

Saluti,
ikaro

PS E' luogo comune piuttosto diffuso (e erroneo) quello dell'autoreferenzialità della teoria di Lacan, ma quest'ultimo ha costruito la sua teoria a partire da Freud, criticando buona parte della letteratura psicoanalitica a lui contemporanea (almeno la leggeva e la commentava pubblicamente), aveva studi classici e la sua teoria è un continuo scambio con molte altre discipline, tra cui la linguistica, la filosofia e l'epistemologia, l'antropologia, la logica e le matematiche, l'arte e la letteratura. Ora, ditemi voi se questo era un uomo chiuso nel suo ghetto... Ad ogni modo, esistono scambi molto fecondi tra la teoria di Lacan e quella dei più grandi psicoanalisti, tra cui Ferenczi, Klein, Winnicott e Bion.

[marco_84]

Mi fa piacere vedere che non sei un prete così ortodosso come sembra da molti tuoi interventi... ero abbastanza convinto che non leggessi nulla di eretico
Per rimanere sul tema del topic, posso consigliarti "Influenza e autonomia in psicoanalisi".
Male che vada, arriverai alla conclusione che son cose che aveva già detto Freud, e quando questo è impossibile, che sono stupidaggini.

Non sono abbastanza preparato per discutere seriamente dell'inconscio per i relazionali. Una novità rispetto a 100 anni fa è la memoria procedurale/presimbolica. L'inconscio dinamico rimane un po' sullo sfondo, le pulsioni non esistono ecc...
roba per stomaci forti

[luigi '84]

L'inconscio dinamico rimane un po' sullo sfondo, le pulsioni non esistono ecc...
roba per stomaci forti

E se questa è roba per stomaci forti, stiamo freschi!

Saluti,
Luigi

[lalangue]

Mi fa piacere vedere che non sei un prete così ortodosso come sembra da molti tuoi interventi... ero abbastanza convinto che non leggessi nulla di eretico
Per rimanere sul tema del topic, posso consigliarti "Influenza e autonomia in psicoanalisi".
Male che vada, arriverai alla conclusione che son cose che aveva già detto Freud, e quando questo è impossibile, che sono stupidaggini.

Non sono abbastanza preparato per discutere seriamente dell'inconscio per i relazionali. Una novità rispetto a 100 anni fa è la memoria procedurale/presimbolica. L'inconscio dinamico rimane un po' sullo sfondo, le pulsioni non esistono ecc...
roba per stomaci forti

Le ultime cose le avevo sentite dire, in effetti, prima e dopo Freud. Almeno su questo siamo d'accordo: Freud non le ha mai dette. Nemmeno Lacan, M. Klein, Bion e Ferenczi. Jung aveva delle perplessità sulla libido, ma non credo che abbia seriamente messo in discussione il modello pulsionale. Ecco, la pulsione ad esempio è una di quelle "cose sacre" (shibboleth) di cui parlavate senza capirvi tu e Ikaro.

Forse l'idea di cura attribuibile a Freud ha qualcosa di più perturbante della memoria procedurale. Riguardo agli aspetti presimbolici ci sarebbe molto da dire, anche in ambito psicoanalitico. Credo che il buon vecchio Sigmund abbia potuto scrivere poco in proposito. Forse il protomentale di Bion, oppure il non-simbolizzato e tutte queste belle cosine potrebbero essere qualcosa di nuovo.

[Johnny]

Le ultime frontiere del controtransfert: il paziente sta zitto e l'analista parla e spiega cosa c'è che non va nel proprio modo di porsi nei confronti del paziente.

lo faceva Ferenczi con alcuni pazienti, ma durò poco perché non era gran ché come metodo

Ma se due analisti si analizzassero a vicenda?
A quel punto altro che rovescio.
Una volta mi sembra di aver letto che i due più famosi lo fecero, su una nave, mi pare, da pari a pari, non vorrei sbagliarmi, e a un certo punto uno dei due si tirò indietro per qualche motivo..

mmm...se non erro, quello sulla nave erano Freud e Ferenczi. Fecero una vacanza. Emersero problemi di controtransfert (non si sapeva ancora bene cosa fosse il controtransfert, fra l'altro) perché Freud considerava Ferenczi come una specie di figlio (dicendo che "avrebbe dovuto rimproverarlo come faceva con i suoi figli" o nipoti, non ricordo, ma non lo fece per "sentimento paterno") e a Ferenczi piaceva l'idea di essere il "preferito" di Freud tanto da farsi una vacanza insieme e analizzarsi a vicenda (ne parlano nelle loro lettere)

[marco_84]

Ecco, la pulsione ad esempio è una di quelle "cose sacre" (shibboleth) di cui parlavate senza capirvi tu e Ikaro.

sì non c'è niente di più sacro che la pulsione... tuttavia diversi psicoanalisti vedono le pulsioni in modo diverso. Ad esempio, non c'è accordo sulla loro relazione con l'oggetto. Chi ha ragione?
Alcuni hanno trovato altre spinte motivazionali. Altri ancora sono arrivati a negare l'esistenza di una mente che possa precedere la relazione.
Ogni disciplina, così come ogni individuo, si evolve e si sviluppa, attraversando lutti necessari.

[lalangue]

sì non c'è niente di più sacro che la pulsione... tuttavia diversi psicoanalisti vedono le pulsioni in modo diverso. Ad esempio, non c'è accordo sulla loro relazione con l'oggetto. Chi ha ragione?
Alcuni hanno trovato altre spinte motivazionali. Altri ancora sono arrivati a negare l'esistenza di una mente che possa precedere la relazione.
Ogni disciplina, così come ogni individuo, si evolve e si sviluppa, attraversando lutti necessari.

Ci interrogavamo proprio sulla necessità di questo lutto, visto che mi pare non sia ancora morto nessuno.
Proprio Ikaro diceva che, fino a che non ci sarà una teoria che riesca a spiegare in maniera comprensiva e funzionale/funzionante tutta la gamma dei fenomeni che va dall'atto mancato al lapsus, difficilmente riusciremo a sotterrare quanto emerge dal profondo, ovvero la pulsione.
Se Husserl o Binswanger dicono che l'uomo è una creatura primariamente relazionale, io me ne fotto delle loro teorie, almeno fino a quando non mi spiegano queste belle cose che ti ho detto.
Per inciso, me ne sbatto altamente anche di Lichtenberg e persino di Stern, almeno per quanto riguarda l'applicazione delle loro "avventure scientifiche" all'ambito psicoanalitico.
Freud ha lottato per una vita intera, cercando di far capire quale fosse l'essenziale differenza tra la psicoanalisi e le altre discipline: la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.