Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[marco_84]

Ci interrogavamo proprio sulla necessità di questo lutto, visto che mi pare non sia ancora morto nessuno.
Proprio Ikaro diceva che, fino a che non ci sarà una teoria che riesca a spiegare in maniera comprensiva e funzionale/funzionante tutta la gamma dei fenomeni che va dall'atto mancato al lapsus, difficilmente riusciremo a sotterrare quanto emerge dal profondo, ovvero la pulsione.
Se Husserl o Binswanger dicono che l'uomo è una creatura primariamente relazionale, io me ne fotto delle loro teorie, almeno fino a quando non mi spiegano queste belle cose che ti ho detto.
Per inciso, me ne sbatto altamente anche di Lichtenberg e persino di Stern, almeno per quanto riguarda l'applicazione delle loro "avventure scientifiche" all'ambito psicoanalitico.
Freud ha lottato per una vita intera, cercando di far capire quale fosse l'essenziale differenza tra la psicoanalisi e le altre discipline: la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.

E' un peccato sbattersene altamente.

Non ho ben capito se invece tutte le produzioni teoriche più o meno interne all'ortodossia (per semplicità: le pulsioni esistono anche se non esattamente come le intendeva Freud) sono accettabili o meno... sono un evoluzione da Freud, quindi potenzialmente una pericolosa deriva dal Vero.
La psicoanalisi è finita con la morte di Freud o no?
Klein, Winnicott, Kernberg... hanno detto qualcosa di nuovo. Cercando di rimanere più o meno fedeli, più o meno riuscendoci, più o meno stravolgendo e innovando. Lacan ha usato strumenti che Freud nemmeno aveva a disposizione... ma a lui è concesso.
Di solito ogni nuova teoria spiega tutto quello che spiegava la precedente e in più aggiunge qualcosa.

Sei sicuro che la psicoanalisi contemporanea non sia in grado di spiegare un lapsus? Se non sbaglio anche i cognitivisti hanno una loro teoria coerente e ragionevole sui lapsus (non me la chiedere perchè non te la so dire). Davvero Lichtenberg e Stern ignorano che cosa sia un atto mancato?
Sei sicuro che vedere l'uomo come creatura relazionale lo spogli necessariamente dell'intrapsichico?
A me sembra che oggi ne sappiamo infinitamente di più rispetto a 100 anni fa, e siamo in grado di aiutare una gamma di pazienti ben più ampia... con risultati migliori di quelli dei pionieri della disciplina. Come è ovvio che sia.

Poi, chissà... forse le pulsioni esistono realmente, ontologicamente.
O forse no.
Per scoprirlo bisogna esercitare il dubbio.
Chi sostiene di no, ovviamente ha una teoria che spiega tutto ciò che spiegava la teoria precendente... e qualcosa in più.
Non è detto che abbiano ragione.
Ma chi nemmeno prende in considerazione l'ipotesi, ha certamente torto.

[lalangue]

Il peccato è della Religione e, in quanto tale, appartiene al Vero.
Io sono per il verosimile.

Ne sappiamo di più anche rispetto a 4000 anni fa, ma alcuni stanno già toccando il toccabile nell'attesa del 21 dicembre 2012, mentre quelli avevano un calendario ed un'astronomia che era avanti anni luce.

Così via sulle note dell'empatia, dell'ermeneutica, dell'analisi reciproca, del contro-controtransfert incrociato con doppio avvitamento e con tutti questi strumenti che stanno lì a dimostrare che sappiamo esattamente dire dove vorremmo stare, ma non riusciamo neanche per un secondo a sostenere la nostra funzione (che è quella di stare con il desiderio del paziente).

[luigi '84]

Jung aveva delle perplessità sulla libido, ma non credo che abbia seriamente messo in discussione il modello pulsionale.

Vedo che iniziamo a capirci!

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.

Già...significa appunto, secondo il mio modesto parere, riconoscergli lo sguardo 'strutturale' che, per inciso, anticipa di gran lunga quello dello strutturalismo filosofico; con il quale tra l'altro condivide una immensità di punti. Il fulcro freudiano inconfessato è, secondo la mia ottica, la potenza genealogica dello sguardo nietzscheano convogliata meravigliosamente nella pratica clinica. Genealogia e strutturalismo si fondono irrimediabilmente. Jung era ben consapevole del lascito nietzscheano: al di là di ogni kultur, di ogni sovrastruttura psicologica, di ogni etica e morale intesa come condivisione di codici comuni per la comune convivenza, c'è la brutalità del desiderio originario, c'è il simbolo vivo, c'è una fase simbiotica col reale che nessun uomo può abitare se non nella forma di un compromesso segnico, decifrato, condivisibile. Se i relazionali non accedono a questa dimensione 'sacrale', violenta, plurisignificante (dimensione dalla quale ogni relazione umana si emancipa e dipende e dalla quale il bambino trae origine dopo la sua emersione dall'autismo simbiotico) non comprendono il livello pulsionale. Si potrà anche dire che questo livello non esista affatto (quanta epistemologia!): lo si provi attraverso l'analisi. E lo si provi soprattutto dopo una attenta lettura del testo freudiano: e qui l'ermeneutica (che gli americani non conoscono perchè sono abituati a impugnare le armi) ci sta tutta.

Saluti,
Luigi

[lalangue]

[...]

La psicoanalisi è finita con la morte di Freud o no?

[...]

"Certo, noi non siamo tra coloro che accusano Freud di non avere scritto più niente dopo la sua morte..." (Nicos Nicolaïdis, La rappresentazione, Bollati Boringhieri, 1988, p. 28, nota 7)

@luigi: è un piacere stare in buona compagnia

[benedetta14]

Ci interrogavamo proprio sulla necessità di questo lutto, visto che mi pare non sia ancora morto nessuno.
Proprio Ikaro diceva che, fino a che non ci sarà una teoria che riesca a spiegare in maniera comprensiva e funzionale/funzionante tutta la gamma dei fenomeni che va dall'atto mancato al lapsus, difficilmente riusciremo a sotterrare quanto emerge dal profondo, ovvero la pulsione.
Se Husserl o Binswanger dicono che l'uomo è una creatura primariamente relazionale, io me ne fotto delle loro teorie, almeno fino a quando non mi spiegano queste belle cose che ti ho detto.
Per inciso, me ne sbatto altamente anche di Lichtenberg e persino di Stern, almeno per quanto riguarda l'applicazione delle loro "avventure scientifiche" all'ambito psicoanalitico.
Freud ha lottato per una vita intera, cercando di far capire quale fosse l'essenziale differenza tra la psicoanalisi e le altre discipline: la dignità di esistenza di qualcosa di intrapsichico, di estremamente soggettivo e singolare, di irriducibile a qualsivoglia Kultur, a qualsivoglia civiltà. Credo che almeno questo glielo si debba riconoscere, invece di riconoscergli il merito di chissà quali altre sciocchezze.

Faccio una breve e personale considerazione (e non mi aspetto certo risposte).
Mi sorprende questo categorico rifiuto di aprirsi verso il nuovo e, se fossi paziente, un po' mi spaventerebbe (insomma i toni mi sembrano forti – “me ne sbatto e me ne fotto”), così come mi spaventerebbe che l'analista considerasse come sola e unica verità la teoria pulsionale, escludendo tutte le successive integrazioni solo per il fatto che non la sostituiscono in tutto. Anche sui motori motivazionali è stata da più parti contestata la teoria delle pulsioni come unica verità: allora perché sbattersi e fottersi di quello che è stato detto dopo Freud?
Teoria che comincerò a fatica a studiare da sola, dal momento che credo il thread sulle pulsioni e loro destini sia ormai caduto in prescrizione.

Ancora, dopo mesi e mesi di frequentazione di questo forum non ho capito se, qualora soffrissi di nevrosi, mi rivolgerei ad una terapia analitica o ad una comportamentale.
Posso sbagliarmi, anzi sicuramente mi sbaglierò, ma non mi sento un essere umano mosso da sole pulsioni (sto parlando come fine ultimo, naturalmente) e mi spaventerebbe essere in qualche modo “guidato” verso quella direzione.
Chi e come si costruisce una volta decostruito?

L'intervento di gieko:

Però mi pare che si tocchino due livelli differenti. Il fatto che il "mito della neutralità" sia caduto e non sia teoricamente sostenibile non significa per me ipso facto che tecnicamente si debba risolvere in una propensione per il lavoro a "mettere". Più che creare qualcosa di nuovo insieme, ritengo che la stanza d'analisi sia il luogo dove decostruire insieme a partire proprio dal profondo contatto tra i due soggetti che sono presenti. Il costruire è lasciato alle funzioni autopoietiche dell'analizzando.

era in linea con quanto mi aspettavo da una psicoterapia analitica, ma comprende un concetto (l'autopoiesi) che non credo rientri nella teoria pulsionale e quindi, a rigor di logica, è contestabile, se si considerano gli ultimi posts.

Rimango perplessa e forse capisco perché le terapie cognitivo-comportamentali incontrano maggior favore della terapia psicoanalitica: forse estingueranno solo il sintomo e non cambieranno la struttura del soggetto, ma sono più rapide ed economiche.

[Char_Lie]

c'è la brutalità del desiderio originario, c'è il simbolo vivo, c'è una fase simbiotica col reale che nessun uomo può abitare se non nella forma di un compromesso segnico, decifrato, condivisibile. Se i relazionali non accedono a questa dimensione 'sacrale', violenta, plurisignificante (dimensione dalla quale ogni relazione umana si emancipa e dipende e dalla quale il bambino trae origine dopo la sua emersione dall'autismo simbiotico) non comprendono il livello pulsionale. Si potrà anche dire che questo livello non esista affatto (quanta epistemologia!): lo si provi attraverso l'analisi.

Cioé mettere insieme parole come "sacrale", "violenta", "plurisignificante" a "dimensione" fa un bell'effetto... Sembra quasi la presentazione di una nota serie di fantatelefilm come questa .
Tramite un'analisi giungerete... TA TA TA... TA TA TA... TA TA TA... AI CONFINI DELLA... PSICHE... TTA - TTA - TTA... BAAAM!!!

Saluti

[neuromancer]

Faccio una breve e personale considerazione (e non mi aspetto certo risposte).
Mi sorprende questo categorico rifiuto di aprirsi verso il nuovo e, se fossi paziente, un po' mi spaventerebbe (insomma i toni mi sembrano forti – “me ne sbatto e me ne fotto”), così come mi spaventerebbe che l'analista considerasse come sola e unica verità la teoria pulsionale, escludendo tutte le successive integrazioni solo per il fatto che non la sostituiscono in tutto. Anche sui motori motivazionali è stata da più parti contestata la teoria delle pulsioni come unica verità: allora perché sbattersi e fottersi di quello che è stato detto dopo Freud?
Teoria che comincerò a fatica a studiare da sola, dal momento che credo il thread sulle pulsioni e loro destini sia ormai caduto in prescrizione.

Ancora, dopo mesi e mesi di frequentazione di questo forum non ho capito se, qualora soffrissi di nevrosi, mi rivolgerei ad una terapia analitica o ad una comportamentale.
Posso sbagliarmi, anzi sicuramente mi sbaglierò, ma non mi sento un essere umano mosso da sole pulsioni (sto parlando come fine ultimo, naturalmente) e mi spaventerebbe essere in qualche modo “guidato” verso quella direzione.
Chi e come si costruisce una volta decostruito?

L'intervento di gieko:



era in linea con quanto mi aspettavo da una psicoterapia analitica, ma comprende un concetto (l'autopoiesi) che non credo rientri nella teoria pulsionale e quindi, a rigor di logica, è contestabile, se si considerano gli ultimi posts.

Rimango perplessa e forse capisco perché le terapie cognitivo-comportamentali incontrano maggior favore della terapia psicoanalitica: forse estingueranno solo il sintomo e non cambieranno la struttura del soggetto, ma sono più rapide ed economiche.

Senza entrare nel merito delle scelte personali, questo intervento è davvero importante e si potrebbe proprio partire da qui cominciando un nuovo thread, data la complessità del post, per capire quanto spesso i ragionamenti, le disquisizioni, le speculazioni culturali, filosofiche, antropologiche, storiche, ect ect siano poco interessanti rispetto al mondo personalissimo che ciascuna persona porta in una stanza di terapia.

ciaz.

[complicata]

”Una comprensibile indifferenza verso la maggior parte delle banalità della vita mi dimostra che l’azione del mio dolore scende in profondità. Tra queste banalità annovero anche la scienza. Non ho idee nuove e non ho scritto una riga”

Sentite, se volete ricordare Freud, sono meglio queste righe scritte quando era malato.

[complicata]

Certo, mondo personalissimo e misterioso.
Che cambia di attimo in attimo.
Come le cattedrali di Rouen.
Direi che se un analista cogliesse una frazione di quel mondo, gìà avrebbe compiuto il miracolo.

[ikaro78]

Faccio una breve e personale considerazione (e non mi aspetto certo risposte). Mi sorprende questo categorico rifiuto di aprirsi verso il nuovo e, se fossi paziente, un po' mi spaventerebbe (insomma i toni mi sembrano forti – “me ne sbatto e me ne fotto”), così come mi spaventerebbe che l'analista considerasse come sola e unica verità la teoria pulsionale, escludendo tutte le successive integrazioni solo per il fatto che non la sostituiscono in tutto.

Gli psicoanalisti che più si sono richiamati a Freud sono stati tra i più grandi innovatori nella storia della psicoanalisi, sia nella teoria sia nella tecnica, quindi non capisco in base a che cosa si possa parlare di un "rifiuto di aprirsi al nuovo", forse si tratta di vedere che non tutto quel che viene dopo è nuovo, e che la storia della psicoanalisi non è fatta di un progresso lineare, perchè, detta proprio alla buona perchè non ho tempo di approfondire, è soggetta essa stessa alla rimozione. Resta comunque da spiegare in base a quale principio, la teoria di Freud non venga sostituita in toto, considerando che è del tutto superata dal punto di vista epistemologico. O, in altre parole, che cosa tratteniamo e perchè?

Rimango perplessa e forse capisco perché le terapie cognitivo-comportamentali incontrano maggior favore della terapia psicoanalitica: forse estingueranno solo il sintomo e non cambieranno la struttura del soggetto, ma sono più rapide ed economiche.

Eh già, sono più rapide ed economiche, ma secondo me sono due lavori molto diversi tra di loro, personalmente credo che la psicoanalisi abbia qualcosa in più, e che non ha a che fare con un cambiamento di struttura del soggetto, ma piuttosto con il dare voce al soggetto dell'inconscio, ed è la sola esperienza che, insieme all'arte, contempli questa possibilità.

Saluti,
ikaro

[benedetta14]

Gli psicoanalisti che più si sono richiamati a Freud sono stati tra i più grandi innovatori nella storia della psicoanalisi, sia nella teoria sia nella tecnica, quindi non capisco in base a che cosa si possa parlare di un "rifiuto di aprirsi al nuovo", forse si tratta di vedere che non tutto quel che viene dopo è nuovo, e che la storia della psicoanalisi non è fatta di un progresso lineare, perchè, detta proprio alla buona perchè non ho tempo di approfondire, è soggetta essa stessa alla rimozione. Resta comunque da spiegare in base a quale principio, la teoria di Freud non venga sostituita in toto, considerando che è del tutto superata dal punto di vista epistemologico. O, in altre parole, che cosa tratteniamo e perchè?



Eh già, sono più rapide ed economiche, ma secondo me sono due lavori molto diversi tra di loro, personalmente credo che la psicoanalisi abbia qualcosa in più, e che non ha a che fare con un cambiamento di struttura del soggetto, ma piuttosto con il dare voce al soggetto dell'inconscio, ed è la sola esperienza che, insieme all'arte, contempli questa possibilità.

Saluti,
ikaro

Beh intanto allora ci si apre ad altri psicoanalisti innovatori e si prendono in considerazione Klein, Kohut, ecc...come aveva scritto marco_84 ed allora ne deduco che non ce ne possiamo sbattere di quello che, per esempio, ha detto Bion solo per il fatto che non ha superato la teoria pulsionale.

Klein, Winnicott, Kernberg... hanno detto qualcosa di nuovo. Cercando di rimanere più o meno fedeli, più o meno riuscendoci, più o meno stravolgendo e innovando. Lacan ha usato strumenti che Freud nemmeno aveva a disposizione... ma a lui è concesso.
Di solito ogni nuova teoria spiega tutto quello che spiegava la precedente e in più aggiunge qualcosa.

Se si reputa che non sia niente di nuovo, perché allora sbattersene? Non è una contrapposizione, evidentemente; magari è un approfondimento. E allora perché non accoglierlo?


Non importa che tu perda tempo a spiegarmi perché la psicoanalisi sia soggetta a rimozione: so che a Milano è bel tempo e sono ben felice se lo impeghi in atre attività.

Però qualcosa di Freud si può mettere in discussione. Magari, non so...azzardo dicendo che nell'Edipo ci sono zone d'ombra che la teoria pulsionale non illumina?

L'ho scritto anch'io che le cognitivo-comportamentali non cambiano la struttura, ma io mi chiedo, se dalla sofferenza non possiamo preservarci neanche se non siamo nevrotici, perché dovremmo aspirare ad un cambiamento strutturale se lo stesso viene “guidato” da un soggetto che non siamo noi, facendo riferimento ad una teoria che ha i limiti di cui sopra?
Chi stimola la creazione di nuovi significati per il paziente giunto al vuoto tollerabile della propria struttura? Il paziente stesso o l'analista?
Mi sono sorti questi dubbi perché ho sempre letto frasi del tipo “l'analista non sa niente dell'esistenza” “è il paziente che avrà le sue risposte, l'analista non ne ha” e credevo che si riconoscesse allo stesso paziente quelle famose funzioni autopoietiche, ma mi rendo conto che non è così. E allora perché dovrei dar voce al mio inconscio se poi sul suo cambiamento agirà in modo fondamentale un soggetto diverso da me stesso?
Perché non eliminare solo il sintomo e rimanere padrone di me stesso?
….e non mi rispondere che sono considerazioni e scelte personali, perché ti reputo troppo intelligente per non riuscire a capire quello che voglio dire.

[lalangue]

Beh intanto allora ci si apre ad altri psicoanalisti innovatori e si prendono in considerazione Klein, Kohut, ecc...come aveva scritto marco_84 ed allora ne deduco che non ce ne possiamo sbattere di quello che, per esempio, ha detto Bion solo per il fatto che non ha superato la teoria pulsionale.


Se si reputa che non sia niente di nuovo, perché allora sbattersene? Non è una contrapposizione, evidentemente; magari è un approfondimento. E allora perché non accoglierlo?


Non importa che tu perda tempo a spiegarmi perché la psicoanalisi sia soggetta a rimozione: so che a Milano è bel tempo e sono ben felice se lo impeghi in atre attività.

Però qualcosa di Freud si può mettere in discussione. Magari, non so...azzardo dicendo che nell'Edipo ci sono zone d'ombra che la teoria pulsionale non illumina?

L'ho scritto anch'io che le cognitivo-comportamentali non cambiano la struttura, ma io mi chiedo, se dalla sofferenza non possiamo preservarci neanche se non siamo nevrotici, perché dovremmo aspirare ad un cambiamento strutturale se lo stesso viene “guidato” da un soggetto che non siamo noi, facendo riferimento ad una teoria che ha i limiti di cui sopra?
Chi stimola la creazione di nuovi significati per il paziente giunto al vuoto tollerabile della propria struttura? Il paziente stesso o l'analista?
Mi sono sorti questi dubbi perché ho sempre letto frasi del tipo “l'analista non sa niente dell'esistenza” “è il paziente che avrà le sue risposte, l'analista non ne ha” e credevo che si riconoscesse allo stesso paziente quelle famose funzioni autopoietiche, ma mi rendo conto che non è così. E allora perché dovrei dar voce al mio inconscio se poi sul suo cambiamento agirà in modo fondamentale un soggetto diverso da me stesso?
Perché non eliminare solo il sintomo e rimanere padrone di me stesso?
….e non mi rispondere che sono considerazioni e scelte personali, perché ti reputo troppo intelligente per non riuscire a capire quello che voglio dire.

Perché non dovrebbe essere così? E chi si arrogherebbe il diritto di fare da supplente alle capacità poietiche dell'analizzando?

Bion non è stato citato tra quelli di cui me ne sbatto, e la sua filiazione diretta dalla scuola kleiniana dovrebbe essere un indizio per supporre che tenga ben in considerazione le pulsioni, pur rivolgendosi nei suoi lavori alla "psicoanalisi del pensiero" (concedetemela).

In realtà neanche di Binswanger me ne sbatto, perché dà una visione molto importante ed utile del modo di essere nel mondo dello psicotico. Tuttavia credo che sia un'ottica veramente differente da quella psicoanalitica, un vertice totalmente esterno. Penso la stessa cosa di tanti altri autori e di tanti altri lavori, non ultimi quelli relativi al filone della Infant Observation.

[benedetta14]

Perché non dovrebbe essere così? E chi si arrogherebbe il diritto di fare da supplente alle capacità poietiche dell'analizzando?

Capacità poietiche o funzioni autopoietiche? Sei d'accordo con quanto aveva scritto gieko o no?
E se mi rispondi a questa domanda (ormai ho perso il conto delle volte che l'ho posta), ti dico pure che sei carino: Chi stimola la creazione di nuovi significati per il paziente giunto al vuoto tollerabile della propria struttura? Il paziente stesso o l'analista?

In realtà neanche di Binswanger me ne sbatto, perché dà una visione molto importante ed utile del modo di essere nel mondo dello psicotico. Tuttavia credo che sia un'ottica veramente differente da quella psicoanalitica, un vertice totalmente esterno.

Contorti!!!! Se dite che non è niente di nuovo perché l'ha già detto Freud non può che essere vista da un'ottica psicoanalitica; se invece non è psicoanalisi allora è qualcosa di nuovo! Che fate? Due pesi e due misure?

Penso la stessa cosa di tanti altri autori e di tanti altri lavori, non ultimi quelli relativi al filone della Infant Observation.

Quanti altri rimangono fuori? Kohut, Kernberg, Winnicott, Balint...son dentro o fuori? Quando la psicoanalisi si è fermata?

[ikaro78]

Quanti altri rimangono fuori? Kohut, Kernberg, Winnicott, Balint...son dentro o fuori? Quando la psicoanalisi si è fermata?

La psicoanalisi si ferma ogni volta che non è in grado di sostenere l'invenzione di Freud, cioè la radicale alterità dell'inconscio. Per il resto, continui a far domande, ma non ho capito tu che cosa ne pensi di tutta questa faccenda.