Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

La psicoanalisi si ferma ogni volta che non è in grado di sostenere l'invenzione di Freud, cioè la radicale alterità dell'inconscio. Per il resto, continui a far domande, ma non ho capito tu che cosa ne pensi di tutta questa faccenda.

E' sbagliato far domande?

Comunque mi sembrava di averlo scritto in un post precedente a cui proprio tu hai risposto, ma comunque lo riscrivo:
Posso sbagliarmi, anzi sicuramente mi sbaglierò, ma non mi sento un essere umano mosso da sole pulsioni (sto parlando come fine ultimo, naturalmente) e mi spaventerebbe essere in qualche modo “guidato” verso quella direzione.

[ikaro78]

E' sbagliato far domande?

Comunque mi sembrava di averlo scritto in un post precedente a cui proprio tu hai risposto, ma comunque lo riscrivo:
Posso sbagliarmi, anzi sicuramente mi sbaglierò, ma non mi sento un essere umano mosso da sole pulsioni (sto parlando come fine ultimo, naturalmente) e mi spaventerebbe essere in qualche modo “guidato” verso quella direzione.

No, non è sbagliato far domande, però non si possono solo far domande, bisogna anche leggere le risposte, io ho già provato a risponderti sulla pulsione, poi se ti va di dirci da cosa sei mossa ben venga...

PS Il tuo avatar comunque guida verso il pulsionale! :-)

[benedetta14]

No, non è sbagliato far domande, però non si possono solo far domande, bisogna anche leggere le risposte, io ho già provato a risponderti sulla pulsione, poi se ti va di dirci da cosa sei mossa ben venga...

PS Il tuo avatar comunque guida verso il pulsionale! :-)

Oh caspita! mi hai risposto e non me ne sono accorta??? Rileggerò bene, perché ammetto che mi è proprio sfuggito...boh, vedrò!

PS Adeguo le mie forme comunicative all'ambiente di riferimento! Sono autopoietica...seleziono il linguaggio! :-)

[willy61]

Sono francamente incuriosito di questo "dentro-fuori". Una bella applicazione del processo secondario, fatta da chi dovrebbe intendersene parecchio del primario.

Credo che quando si comincia a ragionare (attività corticale, superiore, slegata dal corpo), si finisce esattamente in questo dualismo del "dentro-fuori".

Sarò matto, ma preferisco il processo primario, che non conosce la negazione, né la scissione (però mi pare ne sappia qualcosa della dissociazione).

Alla fine, nel profondo di noi stessi, non c'è distinzione tra pulsione e relazione.
Sento così, che ci volete fare?

Buona vita
Guglielmo

[ikaro78]

Oh caspita! mi hai risposto e non me ne sono accorta??? Rileggerò bene, perché ammetto che mi è proprio sfuggito...boh, vedrò!
PS Adeguo le mie forme comunicative all'ambiente di riferimento! :-)

No, non può esserti sfuggito, perchè hai risposto sul relazionale chiedendo ad altri cosa ne pensavano di quel che avevo scritto. Poi, c'è stato un breve scambio e non hai più risposto, per cui non so che altro aggiungere. Ugualmente, nella discussione Il piacere di riscoprire Freud ho cercato di spiegare in cosa consista l'attualità freudiana, il che ovviamente non significa che "Freud ha detto tutto" né che "non c'è niente di nuovo dopo Freud", significa che non sempre quel che viene cronologicamente dopo è necessariamente un progresso (o qualcosa di nuovo) rispetto a quel che viene prima, se così fosse la storia dell'umanità, non solo della scienza, sarebbe un continuo progresso e invece (purtroppo) non è così e la psicoanalisi non fa eccezione, anzi.

Saluti,
ikaro

[benedetta14]

No, non può esserti sfuggito, perchè hai risposto sul relazionale chiedendo ad altri cosa ne pensavano di quel che avevo scritto. Poi, c'è stato un breve scambio e non hai più risposto, per cui non so che altro aggiungere. Ugualmente, nella discussione Il piacere di riscoprire Freud ho cercato di spiegare in cosa consista l'attualità freudiana, il che ovviamente non significa che "Freud ha detto tutto" né che "non c'è niente di nuovo dopo Freud", significa che non sempre quel che viene cronologicamente dopo è necessariamente un progresso (o qualcosa di nuovo) rispetto a quel che viene prima, se così fosse la storia dell'umanità, non solo della scienza, sarebbe un continuo progresso e invece (purtroppo) non è così e la psicoanalisi non fa eccezione, anzi.

Saluti,
ikaro

Ok, poi magari in pvt me lo segnali. Ti darò atto di quel che è giusto e magari ci trovo qualche risposta che mi piace.

Saluti.

[luigi '84]

Alla fine, nel profondo di noi stessi, non c'è distinzione tra pulsione e relazione.

Già...penso proprio che sia così. Anzi, direi che, nel profondo di noi stessi, ''non c'è distinzione''...(per evitare di passare per fantascientifico ogni volta traccio una linea che dovrebbe confermarmi: Jung, Klein, Mahler, Bion...per esempio...).

Saluti,
Luigi

[lalangue]

E' sbagliato far domande?

Comunque mi sembrava di averlo scritto in un post precedente a cui proprio tu hai risposto, ma comunque lo riscrivo:
Posso sbagliarmi, anzi sicuramente mi sbaglierò, ma non mi sento un essere umano mosso da sole pulsioni (sto parlando come fine ultimo, naturalmente) e mi spaventerebbe essere in qualche modo “guidato” verso quella direzione.

"If my answers frighten you then you should cease asking scary questions" (Jules Winnfield)

Guidato da chi? Sto continuando a dire che non c'è nessuno che ti guida. Almeno... nessuno al di fuori di te!

Cosa rimane fuori dalla psicoanalisi? Difficile a dirsi. Tuttavia ci sono alcuni autori che cercano in qualche modo di proseguire il discorso dei primi psicoanalisti dopo averlo compreso, andando nella direzione di un maggior approfondimento di alcune tematiche e provando ad inaugurare nuovi filoni, ma utilizzando comunque e sempre una mentalità psicoanalitica (che si basa su alcuni concetti fondamentali, tra cui quello di "pulsione"). Altri autori si affidano a ricerche scientifiche per confutare tutti questi concetti di base, rifiutando a priori quanto scoperto da Freud (almeno a mio modo di vedere). Altri ancora, nel loro innamoramento per la psicoanalisi, rimangono ancorati a concetti vetusti e ormai spogli di qualsiasi significato. Infine gli eclettici, o supposti tali, pescano un po' qua e un po' là.
Il tutto va valutato sia da un punto di vista teorico (ad esempio rispetto alla coerenza interna), che da uno tecnico (i risvolti sul setting o sul come-diavolo-volete-chiamarlo), che, infine, da quello clinico (quanto le teorie riescono a ricomprendere ogni manifestazione clinica del paziente in un orizzonte di maggiore comprensione ed analizzabilità).

Quando dico "capacità poietica", intendo la capacità dell'Io del paziente di legare in modi nuovi e più funzionali (plastici) i rappresentanti della pulsione.

[benedetta14]

Quando dico "capacità poietica", intendo la capacità dell'Io del paziente di legare in modi nuovi e più funzionali (plastici) i rappresentanti della pulsione.

If you keep on answering me by another question, how can I realize what you mean? (benedetta14)

….rappresentazioni che si modificano (grazie alla capacità poietica dell'Io?), pur riconducendo alla rappresentazione primaria.
Mi fermo qui, perché il resto è nelle pagine passate.
N.B.: Lo specifico per ikaro, che altrimenti mi rimprovera che non rispondo (sigh!invece lui...).

Saluti.

[benedetta14]

@ ikaro78
Allora...ho controllato la mia presunta non risposta al tuo post sulle pulsioni.
Tu ti inserisci dopo l'intervento di Megiston nel quale scriveva che relazionalità significava maggiore scambio dialettico con l'esterno rispetto a quanto sostenuto da Freud.
Tu intervieni riportando che non si può negare una certa relazionalità nell'apertura del corpo che diventa relazione e scambio con l'altro. Io metto a confronto questo tuo post con quello di lalangue sul “non esiste rapporto sessuale” perché quell'incontro non c'è. Tu mi chiarisci che l'ha detto Lacan invece di Freud e concludi che il concetto di relazione per i relazionali è diverso da quello di Freud. Cosa avrei dovuto risponderti??Sei arrivato alla stessa conclusione da cui partivamo Megiston ed io quando ti sei inserito!
(Tra l'altro ho gradito molto rileggere gli scambi tra te, gieko e lalangue di pag. 60)
Per l'altra discussione sul piacere di rileggere Freud, confesso che ad un certo punto i toni polemici mi sono sembrati sul filo dell'eristica e non l'ho più letta..la rileggerò adesso con maggiore attenzione.
Tanto ti dovevo e la chiudo qui.
Saluti

[Megiston Matema]

Grandi pagine di psicologia queste ultime, non ci sono grosse novità sostanziali, la consueta chiusura, il solito dogmatismo non mitigato nemmeno delle nebbie della scepsi, il fanatismo che abbiamo avuto modo di constatare già da tempo, solo un po’ più esasperato, con toni e accenti più forti, fino a raggiungere vette sublimi di finezza con “Se Husserl o Binswanger dicono che l'uomo è una creatura primariamente relazionale, io me ne fotto delle loro teorie ...”. Cos’altro ci si può fare con le teorie di Husserl e di Binswanger quando si ha già la verità in tasca?
Non mi interessa molto impelagarmi per l’ennesima volta in discorsi sulla chiusura e sulla rigidità, sull’attaccare cose che sostanzialmente non si conoscono, sul comprare libri con atteggiamento battagliero e liquidarli senza appello dopo le prime pagine. Tutte queste cose evidenziano un atteggiamento orientato più alla competizione che alla comprensione e danneggiano di più chi si relaziona con gli altri su questi presupposti che le persone attaccate ciecamente.
Questa sicurezza di possedere la verità viene da lontano, l’atteggiamento è già noto in psicoanalisi, Freud scrive ad esempio che: “Già tanto tempo prima che lui venisse al mondo, io già sapevo che sarebbe nato un piccolo Hans che avrebbe voluto così bene alla sua mamma da aver paura, per questo, del babbo, e tutto questo l’avevo raccontato al suo papà”. (OSF, vol. 5, Analisi della fobia di un bambino di cinque anni (Caso clinico del piccolo Hans), 1908, p. 508).
Immaginatevi la faccia di un bambino di 5 anni di fronte a questo autentico “oracolo” che gli “svela” la verità ... è agghiacciante! Fortunatamente Hans era piccolo, ma non era “frescone”, non sembra molto intimorito dal vaticinio che ha appena sentito e dubita fortemente della verità oracolare, e quando esce dello studio di Herr Professor chiede al padre: “ Com’è che il professore sapeva già tutto prima? Forse parla col buon Dio?” (ibid. p. 509).
Che Freud commenta: “Sarei straordinariamente fiero di questo riconoscimento per bocca di un bambino, se non l’avessi provocato io con la mia scherzosa vanteria” (ibid. p. 509). Non vede il dubbio del bambino, lo sconcerto, forse anche un po’ di ironia nei confronti di un oracolo, vede un “riconoscimento”, ma ha il dubbio di averlo provocato lui con la sua “scherzosa” (per chi?) vanteria (almeno lo ammette!).
Freud è stato e resta uno dei massimi geni mai esistiti, possiamo perdonargli le “scherzose vanterie” di questo tipo; ma le persone che non hanno lo stesso genio e cercano di testimoniare la “verità” scivolano speso nel più bieco fanatismo.
La verità non preesiste all’individuo prima che lui nasca è qualcosa che va ricercata, costruita, creata insieme al paziente; qualsiasi verità non emerga dallo scambio analitico ma venga semplicemente trasposta dalla teoria e dalla mente dell’analista al suo paziente, non è analisi, è identificazione con l’aggressore!
E qui mi fermo, perché dare spazio ancora a queste cose potrebbe oscurare ciò di ben più grave che invece sta accadendo in questo e in altri threads, le persone sono più o meno sempre quelle i fatti molto più seri.
A me da molto fastidio che qui si tratti Char-lie come un “troll” o gli si dica che “scrive cazzate” e che altrove si polemizzi con RosadiMaggio paragonando i suoi discorsi alla ben nota “supercazzola” di Ugo Tognazzi in Amici Miei.
Rilevo en passant che ciascuna di queste persone attribuisce all’altro qualcosa che potrebbe benissimo cucirsi addosso a lui perché gli calza a pennello; come non notare l’ironia della sorte di uno i cui discorsi sono al limite del comprensibile che accusa i discorsi di un altro per lo stesso motivo. E vogliamo parlare di cazzate? Mi pare che se “andiamo per cazzate” qui se ne possa attingere a piene mani, basta rileggere certi interventi (anche miei), ma la cazzata più grossa è senza dubbio accusare qualcuno di dire cazzate piuttosto che dirsi: “Non ho capito”. E il troll ... c’è un intero thread a testimonianza che l’atteggiamento da troll si addice più all’accusatore che all’accusato. Signori, la proiezione è una brutta bestia, e spesso ha effetti comici involontari.

[Megiston Matema]

Sono francamente incuriosito di questo "dentro-fuori". Una bella applicazione del processo secondario, fatta da chi dovrebbe intendersene parecchio del primario.

Credo che quando si comincia a ragionare (attività corticale, superiore, slegata dal corpo), si finisce esattamente in questo dualismo del "dentro-fuori".

Sarò matto, ma preferisco il processo primario, che non conosce la negazione, né la scissione (però mi pare ne sappia qualcosa della dissociazione).

Alla fine, nel profondo di noi stessi, non c'è distinzione tra pulsione e relazione.
Sento così, che ci volete fare?

Buona vita
Guglielmo

Caro Willy,
il processo primario dove non c’è negazione né scissione rappresenterebbe una stasi mortifera per la psiche, io preferisco invece la dialettica, quella vera, possibilmente esentata da sterili dispute di cortile, e dalla competizione che primeggia sulla comprensione.
A livello teorico pulsioni e relazione sono concetti molto differenti, ma se il livello del tuo discorso non è teorico (come credo), ti rispondo che talvolta non importa “cosa” sostieni, ma “come” lo sostieni: anche il concetto più bello viene distorto e diventa irriconoscibile se sostenuto con rigidità.
Un saluto.

[willy61]

Ciao Megiston

Che, a livello teorico, pulsione e relazione siano cose ben diverse, mi pare giusto. La questione, semmai, è quanto ci aggrappiamo alle nostre rispettive teorie, ai nostri personalissimi modi di percepire e di trasformare la percezione del mondo in realtà del mondo. Vale per me, che continuo ad avere dubbi sull'opportunità di scegliere un unico modello d'uomo/donna (che si tratti dell'uomo pulsionale, dell'uomo interazionale o dell'uomo relazionale), pur sapendo che - comunque - ad un modello occorrerà riferirsi.
Mi pare valga per tutti noi.

Al limite, mi chiedo come mai, noi che siamo capaci di consentire ad altri di "crescere", di "sviluppare capacità autopoietiche", di "modificare le proprie vite", di "curarsi", facciamo così fatica a farlo con noi stessi e tra di noi.

Ci dev'essere qualcosa che ci fa molta paura nell'altro, nel diverso da noi e, tuttavia, simile a noi (perché collega, psicoanalista, "psi" in generale), per costringerci a barricarci dietro concetti sempre più astratti, e sempre più slegati dal sentire e dal corpo.

Back to basics, diceva Lowen un po' di anni fa... e non mi sento di dargli torto.

Buona vita
Guglielmo

[lalangue]

Più basic della pulsione...

Di nuovo siamo ad un crocicchio, di nuovo mi auguro che si recuperi tutto un mondo che mi sembra stia naufragando sugli scogli.

La supercazzola è stato un mio riconoscermi nell'altro, facendogli da specchio. Dirò anche che dare dell'Oscuro a un'altra persona mi ha particolarmente divertito, proprio per la comicità della cosa.

Binswanger e Borgna presentificano bene l'essere-nel-mondo dello psicotico, in tutti i suoi risvolti cognitivi e affettivi. Mi pare un vertice più propriamente psicoanalitico quello di Bion in "Attenzione ed interpretazione", ad esempio. Mi piace guardare altrove, ma per tornare a casa e portare qualcosa di nuovo. Credo che un certo modo di intendere la psicoanalisi abbia ancora molto da dire, ed è per questo che utilizzo dei termini decisamente forti ed una linea così intransigente. In questo periodo di pensiero debole, mi piace pensare che ci sia qualcosa da valutare nella giusta misura e con le dovute maniere, fino in fondo. Sostengo ancora una volta che il concetto di pulsione, quello di inconscio (quello freudiano) e gli altri Grundbegriffe della psicoanalisi abbiano ancora molto da offrire, se li si considera nella maniera in cui sono stati progettati.

Certo, se ne facciamo una questione di religione, credo che ci sia solo la possibilità di un abbaglio. Sappiamo bene che questa via conduce solo a delle illusioni, no?

[Megiston Matema]

Ciao Megiston

Che, a livello teorico, pulsione e relazione siano cose ben diverse, mi pare giusto. La questione, semmai, è quanto ci aggrappiamo alle nostre rispettive teorie, ai nostri personalissimi modi di percepire e di trasformare la percezione del mondo in realtà del mondo. Vale per me, che continuo ad avere dubbi sull'opportunità di scegliere un unico modello d'uomo/donna (che si tratti dell'uomo pulsionale, dell'uomo interazionale o dell'uomo relazionale), pur sapendo che - comunque - ad un modello occorrerà riferirsi.
Mi pare valga per tutti noi.

Al limite, mi chiedo come mai, noi che siamo capaci di consentire ad altri di "crescere", di "sviluppare capacità autopoietiche", di "modificare le proprie vite", di "curarsi", facciamo così fatica a farlo con noi stessi e tra di noi.

Ci dev'essere qualcosa che ci fa molta paura nell'altro, nel diverso da noi e, tuttavia, simile a noi (perché collega, psicoanalista, "psi" in generale), per costringerci a barricarci dietro concetti sempre più astratti, e sempre più slegati dal sentire e dal corpo.

Back to basics, diceva Lowen un po' di anni fa... e non mi sento di dargli torto.

Buona vita
Guglielmo

Caro Willy,
fino a pochi anni fa ero molto più tollerante, facevo grandi discussioni con i testimoni di Geova e con alcuni ragazzi che si appellavano come “comunisti leninisti” che al secondo incontro hanno iniziato a chiamarmi “compagno” e a parlarmi di rivoluzione. Pur non essendo credente, ho fatto lunghe passeggiate nel chiostro del convento di San Francesco e nella basilica del “Santo” a Padova a parlare con i frati conventuali, dotati di molta santa pazienza, delle Scritture e dell’esperienza di Francesco.
Sono andato ad ascoltare Emanuele Severino e Umberto Galimberti a Venezia, e credo di aver letto di filosofia quasi quanto ho letto di psicologia. Mi appassionano molte cose nella vita, non solo teoriche, credo che le conoscenze più grandi siano quelle legate al saper fare, più che al solo sapere.
La mia curiosità e l’interesse per tutto ciò che non conosco mi ha portato a dialogare con tutti i colleghi di teorie simili o differenti dalla mia che ho incontrato; la mia teoria poi non è la stessa consegnatami dai miei “maestri”, ma è permeata da tutto ciò con cui sono venuto a contatto ed è diventata qualcosa di sostanzialmente e profondamente mio che si inscrive in una storia e in un modello teorico e umano di stare con l’altro.
Mi è sempre piaciuto capire prima di giudicare e, nei casi migliori, capire senza giudicare. Ritengo il tuo intervento molto interessante, perché se fosse così semplice comprendere l’altro prima del giudizio o evitando il giudizio, evidentemente non avremmo ragione di porci il problema.
Il fatto è che questa apertura e questa comprensione non sono facili per niente, perché vengono a scardinare vecchie certezze, piccole viltà su cui talvolta si fonda il nostro equilibrio e quel po’ di coerenza e di sicurezza che abbiamo raggiunto.
Esplorare molte cose diverse ti pone un problema di identità personale, solo chi è relativamente sicuro che la propria identità non si fonda sull’oggetto, può essere tentato di avere esperienze diverse dal consueto: Ulisse, proprio perché sa bene chi è, si fa legare all’albero maestro per ascoltare il canto delle sirene.
L’espediente di farsi legare non è una confutazione alla conoscenza di sé, proprio perché si conosce abbastanza bene può prendere la dovuta precauzione.
Fuori di metafora, io credo fermamente in ciò che dico, perché ciò che dico è vagliato dalla mia personale esperienza, ma non sono ciò che dico, e allora mi posso permettere anche il lusso di cambiare opinione. Non trovo necessario, né auspicabile, che qualcuno condivida ciò che dico o ciò che penso per andare d’accordo con lui; anzi, è l’inizio della noia e della monotonia di un rapporto finire per assomigliarsi in tutto.
Negli ultimi tempi sono, invece, cambiato; la mia curiosità è rimasta inalterata, come la mia voglia di conoscere persone diverse da me; ma di fronte a certi atteggiamenti da parte dell’altro perdo molto dell’interesse iniziale.
Sarà l’età che avanza, sarà che divento sempre più intollerante anch’io, ma sacrifico un po’ di conoscenza e di curiosità al benessere che sento in relazione con l’altro. Vado molto più di prima alla ricerca non di relazioni di “sapere”, ma di relazioni “gradevoli”, di persone piacevoli ... sto diventando sempre di più un esteta, più che un filosofo che vuole comprendere il mondo; con una persona (pazienti compresi) tendo più a godermi la presenza e la vicinanza che a tentare di comprenderla.
E questo atteggiamento, contrariamente al tuo discorso, è conseguente ad un maggiore contatto col mio corpo: quando sento che mi girano le scatole, allora credo sia giunto anche il momento di prendere le distanze .
Ti rinnovo il saluto.