Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[missfreedom]

@Giulietta: Reset. Sei andata troppo oltre.

1) Ma cosa potrà mai capire del mio transfert? Tutto dai libri? Ma non scherziamo, prima vivilo e poi ne riparliamo. E prova a spiegarmela, ma a me paziente però, perchè dovrei indagare la mia psiche con uno che della sua non sa un’acca?

La psiche può conoscerla anche chi non ha sperimentato un transfert: sia la propria che quella altrui. Il transfert non è una cosa così chiara e decifrabile da farti avere luce sulla psiche, tutt'al più può farti avere un altro tipo di conoscenza, che sia esclusivamente inerente a te stessa, se sei brava anche al tuo funzionamento, ma non alla psiche in generale né a quella di tutti gli esseri umani: si da il caso che siamo molteplici, differenti e molto ma molto complessi. La psicologia è una cosa seria. La psicoanalisi anche. Tuttavia, una persona che non ha studiato psicologia ma ha soltanto sperimentato un transfert non sarà competente in materia e non ne saprà mai di psiche quanto un laureato in psicologia. Dunque, il transfert è un processo prettamente psicoanalitico con cui i desideri inconsci si attualizzano su determinati oggetti nell'ambito di una determinata relazione stabilita con essi e soprattutto nell'ambito della relazione analitica - non in altre; è una via di conoscenza verso se stessi (non verso tutti gli esseri umani). Certamente il vantaggio di uno psicoanalista sarà quello di poter gestire in modo appropriato il transfert, ma non dimentichiamo che prima di diventare uno psicoanalista ha studiato psicologia e ha fatto quattro anni di specializzazione in psicoterapia usando i libri, ed è grazie a questo che conosce la psiche... altrimenti di certo non ne saprebbe nulla. Qualche analista preferisce concentrarsi sulla "relazione" piuttosto che sul transfert inteso come proiezione di vissuti arcaici; dunque anche all'interno della stessa psicoanalisi esistono perplessità rispetto all'argomento - che è controverso. Per quella tradizionale si tratta di una ripetizione di prototipi infantili vissuta con un forte senso di attualità. Detto questo, esistono orientamenti che interpretano il transfert diversamente e che non lo chiamano transfert ma che sono comunque in grado di gestire certi vissuti dei pazienti. Perché quando il paziente si attacca al terapeuta - per intenderci - che sia psicoanalisi, orientamento cognitivo-comportamentale, sistemico-relazionale o altro ancora, certamente il paziente non viene brutalmente lasciato ai propri agiti soltanto perché non è nelle mani di un analista (anzi, forse, tecnicamente direi che è proprio il contrario). Viene interpretato in modi differenti e risolto adeguatamente.

2) "Sul non lasciare spazio ad altri francamente non so cosa risponderti. Davvero trovi che sia così? Siccome sto effettivamente facendo un’analisi (e se in questo c’è il togliere spazi ad altri che non l’hanno fatta, allora davvero non capisco) e siccome il transfert è abbastanza un nocciolo della psicologia analitica, e siccome il thread porta addirittura il titolo sul transfert...beh, mi spiace davvero se in questo ci hai visto quello che dici di averci visto, cioè un mio togliere spazio in virtù di un’esperienza personale attraverso la quale portare solo qualche elemento di riflessione ulteriore."

Quello che poi volevo dire era soltanto inerente l'inadeguatezza di giudizi rispetto alla presunta incompetenza di persone che sono invece perfettamente competenti, i quali andrebbero risparmiati o anche evitati (e il mio intervento si fermava quì, poi ci hai ricamato tanto altro per sminuire il nocciolo). Il fatto che tu faccia un'analisi non vedo come possa togliere spazio o entrarci con quanto io dicevo, mi appare surreale - non l'ho mai sostenuto né ipotizzato - ma dev'essere un ricamo andato a male...

Comunque anche "la relazione" - peraltro presente già nel titolo unitamente al transfert - sarebbe, sempre per gli analisti, l'alternativa al transfert come tradizionalmente inteso, una sorta di via di lettura alternativa.

Un saluto a te.

[luigi '84]

La psiche può conoscerla anche chi non ha sperimentato un transfert: sia la propria che quella altrui. Il transfert non è una cosa così chiara e decifrabile da farti avere luce sulla psiche

Uff...non serve proprio a nulla questa psicoanalisi allora!?

Saluti,
Luigi

[lalangue]

"Piripicchio è figlio di Uragano e Apocalisse, e basta, o faccio sgombrare l'aula!!!"
YouTube - Gigi Proietti - Febbre da cavallo - processo finale Guardate l'ultimo minuto e mezzo di questo filmato, non vi sembra un po' ciò che è successo e ciò che può succedere di nuovo se riprendiamo su questo piano?

[...]

Un saluto.

Stai diventando proiettivo anche tu?

E allora ti dedico questa proiezione, con buona pace del Saggio Proietti:

BECCATELA!

P.S.: doppia dedica, causa restrizioni dovute al Copyright

ECCOLA!

(in realtà la seconda è più per luigi, ma poi mi toccherebbe svenire ai suoi piedi, perciò la dedico al terzo, che è un personaggio molto importante in psicoanalisi)

[neuromancer]

Scommetto che se vieni su un forum di architetti stiamo più tranquilli su eventuali tue affermazioni allo sbaraglio...

Bene, che Neromancer non sia un analista è un’informazione utile e ti ringrazio, mi aiuta a capire sicuramente di più.
E’ che più che altro mi sembra di intendere che il transfert sia il nocciolo della psicologia del profondo. Che poi la terapia analitica non sia l’unica terapia a disposizione me lo immagino pure, non sono proprio sulla luna.
Così come il piano regolatore non è l’unico strumento di trasformazione della città. Ma diciamo il più radicale, o quantomeno quello che mette in discussione nel profondo il funzionamento di una città e, a partire da questa revisione, è possibile elaborare e proporre scenari complessivi e alternativi a quello esistente.
Nulla toglie che per alcuni problemi della città non sia necessario affatto un piano regolatore, costoso e lunghissimo nella sua elaborazione, ma bastino dei progetti puntuali o interventi di natura diversa, ma non certo meno seri e degni professionalmente, anzi.

Sul non lasciare spazio ad altri francamente non so cosa risponderti. Davvero trovi che sia così?

Siccome sto effettivamente facendo un’analisi (e se in questo c’è il togliere spazi ad altri che non l’hanno fatta, allora davvero non capisco) e siccome il transfert è abbastanza un nocciolo della psicologia analitica, e siccome il thread porta addirittura il titolo sul transfert...beh, mi spiace davvero se in questo ci hai visto quello che dici di averci visto, cioè un mio togliere spazio in virtù di un’esperienza personale attraverso la quale portare solo qualche elemento di riflessione ulteriore.

Sai cosa? Mi suonava strano un analista che analizza senza aver fatto analisi, e soprattutto che consideri la sua esperienza personale come qualcosa di non utile nel campo analitico con il paziente.
Guarda, adesso ne sparo un’altra se vuoi, ma mi sembra che in quella stanza (quella della seduta strettamente analitica) ci siano tra le altre due inconsci seduti lì: se uno dei due il suo non lo sa interprtare almeno un po’, ma che cavolo, qualche interrogativo me lo metto come paziente, o no????

Un saluto

Giulietta.O

Perdonate se torno brevemente ad una replica oziosa. Ma è davvero interessante questo intervento. Intanto perchè fa sempre piacere che una paziente trovi spunto per approfondire a livello conoscitivo (ma è una mia ipotesi) il paradigma del modello a cui fa riferimento il proprio terapeuta.

Poi, mi spiace che si facciano libere inferenze senza conoscere la persona oppure senza leggere un po' qualche post e si giochi a far la gara a chi sia sotto terapia e a chi non lo sia. Lasciamo stare che questo (fare una terapia personale) implichi un accredito di status (non so di che) a cui ho espresso un po' di dubbio, sia qui sia in altro thread.
Lasciamo stare che se io faccio una mia analisi personale, non sono autorizzato nè compiaciuto a sbandierarlo in un forum per dover in qualche modo dimostrare che sono in gamba o che per questo possa esssere in grado di riconoscere (non so con quale criterio) la sofferenza del paziente.
Lasciamo perdere il fatto che: ma perchè una terapia personale dovrebbero farla solo gli psicoanalisti? Questa proprio è buffa! Suppongo che non sia vietato a nessuno dei terapisti qualunque sia il loro orientamento, suppongo che ne traiamo comunque del giovamento, MA da non essere comunque così superstiziosamente sicuri che sia opportuno rendere e trasferire il beneficio ricevuto nella personale pure in campo professionale...

La metto tra parentesi: Caro Magiston, inviti a non essere tediosi con guerricciole sterili che in qualche modo emerginano i non addetti e a non perserverare in criptici argomenti, beh! ti ho invitato più volte a mettere da parte la tua solita enucleazione nozionistica, invischiata da arbitrarie associazioni insuperabilmente ghiotte per un minestrone, inframmezzata da pericolanti commenti che dovrebbero essere suppongo umoristici.
Sei un Magiston, quindi puoi capire la rimostranza del tuo pessimo lettore Neuromancer.

E concludo con questo pezzo:

Sai cosa? Mi suonava strano un analista che analizza senza aver fatto analisi, e soprattutto che consideri la sua esperienza personale come qualcosa di non utile nel campo analitico con il paziente.
Guarda, adesso ne sparo un’altra se vuoi, ma mi sembra che in quella stanza (quella della seduta strettamente analitica) ci siano tra le altre due inconsci seduti lì: se uno dei due il suo non lo sa interprtare almeno un po’, ma che cavolo, qualche interrogativo me lo metto come paziente, o no????

Vi immaginate l'esperienza personale utile nel campo analitico del paziente? Che tipo di richiesta sta facendo la suddetta?...
e poi credo che rimanga indimenticabile questa immagine: due inconsci seduti lì...(sic!)...
Ragazzi, io sono cotto a quest'ora di sera, daccordo. Ma proprio voi colleghi psicoanalisti, aiutatemi a riflettere e a comprendere questa immagine di due inconsci seduti con due nuvolette sospese e dentro scritto in geroglifico o sanscrito..., degno fumetto icastico, essenziale.
Adesso davvero, chiudo chiedendo venia delle mie libere e arrendevoli considerazioni.

ciaz.

ps: mi sono scordato di aggiungere un microsuggerimento: quando si va da un terapista per intraprendere una terapia personale, chiedetegli se fa supervisione piuttosto se ha fatto o è in terapia, chissà.

[luigi '84]

aiutatemi a riflettere e a comprendere questa immagine di due inconsci seduti con due nuvolette sospese e dentro scritto in geroglifico o sanscrito..., degno fumetto icastico, essenziale.
Adesso davvero, chiudo chiedendo venia delle mie libere e arrendevoli considerazioni.

Per rispondere a neuromancer e riportare la discussione verso il centro (transfert), mi viene in mente di citare alcuni passi. Ritornano sul transfert, ne danno una breve definizione e collocano il processo analitico, a mio parere, in una zona liminare situata al confine tra regione freudiana, junghiana e, forse, di interesse anche successivo. Mi sembravano punti su cui fosse possibile ragionare dalle rispettive angolazioni emerse in queste numerose pagine di discussione.


''Il fenomeno del transfert è un aspetto inevitabile di ogni analisi
esauriente: infatti è importante che l'analista si metta in
contatto intimo con la struttura psichica del paziente. Si
potrebbe dire che nella stessa misura in cui l'analista
assimila in sé stesso i contenuti psichici del paziente, egli è
a sua volta assimilato come "figura" dalla psiche del
paziente. Dico "come figura" perché il paziente lo vede
non come egli è realmente, ma come una di quelle persone
che ebbero un posto significativo nella sua storia
passata ». « II transfert perciò consiste di proiezioni che
agiscono come un sostituto per un reale rapporto
psicologico. Esse creano un rapporto apparente, e questo
è molto importante. Infatti, ciò accade in un momento in cui
la difficoltà del paziente ad adattarsi alla realtà, è stata
artificialmente intensificata dal processo analitico ». « Una
volta che le proiezioni sono riconosciute come tali, termina
la particolare forma di rapporto che va sotto il nome di
transfert, ed ha inizio il problema del rapporto individuale ».
« II criterio di valutazione di ogni analisi che non si
accontenti di un successo parziale ne si arresti senza
risultato, è sempre questo rapporto da persona a persona,
vale a dire una situazione psicologica in cui il paziente
confronta il terapeuta non solo su un piano di parità, ma
anche con lo stesso spirito critico che inevitabilmente
impara dall'analista nel corso del suo trattamento ».

C. G. Jung (1921).

Così, giusto per continuare insomma...

[lalangue]

[...]

E concludo con questo pezzo:

Sai cosa? Mi suonava strano un analista che analizza senza aver fatto analisi, e soprattutto che consideri la sua esperienza personale come qualcosa di non utile nel campo analitico con il paziente.
Guarda, adesso ne sparo un’altra se vuoi, ma mi sembra che in quella stanza (quella della seduta strettamente analitica) ci siano tra le altre due inconsci seduti lì: se uno dei due il suo non lo sa interprtare almeno un po’, ma che cavolo, qualche interrogativo me lo metto come paziente, o no????

Vi immaginate l'esperienza personale utile nel campo analitico del paziente? Che tipo di richiesta sta facendo la suddetta?...
e poi credo che rimanga indimenticabile questa immagine: due inconsci seduti lì...(sic!)...
Ragazzi, io sono cotto a quest'ora di sera, daccordo. Ma proprio voi colleghi psicoanalisti, aiutatemi a riflettere e a comprendere questa immagine di due inconsci seduti con due nuvolette sospese e dentro scritto in geroglifico o sanscrito..., degno fumetto icastico, essenziale.
Adesso davvero, chiudo chiedendo venia delle mie libere e arrendevoli considerazioni.

ciaz.

ps: mi sono scordato di aggiungere un microsuggerimento: quando si va da un terapista per intraprendere una terapia personale, chiedetegli se fa supervisione piuttosto se ha fatto o è in terapia, chissà.

"È assai interessante che l'Inc di una persona possa reagire all'Inc di un'altra eludendo il C. Questo fatto, pur meritando un'indagine più approfondita, specialmente nel senso di determinare se si possa escludere l'intervento di un'attività preconscia, è comunque incontestabile sotto il profilo descrittivo" (Freud, L'inconscio, OSF Vol. VIII, p. 78)

L'analisi personale non serve per essere "puliti dentro, belli fuori", bensì a capire, sentire, provare cosa sia l'Inconscio. Ovviamente non basta questo tipo di formazione, quindi sono nate delle scuole (di specializzazione post lauream, che il Ministero vuole della durata minima di quattro anni) che insegnano questa disciplina attraverso un'analisi personale, un tirocinio clinico, delle supervisioni, un po' di teoria, tante altre belle cose.
Detto ciò, per chiarezza sulla pratica di psicoanalista e sulle indicazioni relative a chi poteva diventare psicoanalista, oltre alle biografie dei maestri, rimando ad un libro divertente e abbastanza semplice, scritto nel 1926: "Il problema dell'analisi condotta da non medici. Conversazione con un interlocutore imparziale". Nel rimandarvi a questo scritto, voglio ricordare che la laurea in psicologia, un tempo, era ben diversa e, almeno in Italia, potevano accedervi, dopo pochi esami di integrazione, molti altri professionisti di materie ben diverse.

Detto ciò, per tornare alla citazione:

1) Freud "la mente isolata";
2) Freud "il genio";
3) Freud "tutto e il contrario di tutto";
4) Freud "il pulsionale".

Ne avete altre?

P.S.: giulietta mi mette il sale sulla ferita quando mi parla della poca conoscenza che ho di Jung (in questo caso non è coda di paglia: mi chiamo io direttamente in causa). Ora leggo il post di luigi, a posteriori.

[Megiston Matema]

Stai diventando proiettivo anche tu?

E allora ti dedico questa proiezione, con buona pace del Saggio Proietti:

BECCATELA!

P.S.: doppia dedica, causa restrizioni dovute al Copyright

ECCOLA!

(in realtà la seconda è più per luigi, ma poi mi toccherebbe svenire ai suoi piedi, perciò la dedico al terzo, che è un personaggio molto importante in psicoanalisi)

Caro Lalangue,
come faccio a non essere proiettivo se uso filmati di Gigi Proietti
Ti ringrazio per la dedica, anche se la trovo un po' inquietante
Ciao.

[Megiston Matema]

La metto tra parentesi: Caro Magiston, inviti a non essere tediosi con guerricciole sterili che in qualche modo emerginano i non addetti e a non perserverare in criptici argomenti, beh! ti ho invitato più volte a mettere da parte la tua solita enucleazione nozionistica, invischiata da arbitrarie associazioni insuperabilmente ghiotte per un minestrone, inframmezzata da pericolanti commenti che dovrebbero essere suppongo umoristici.
Sei un Magiston, quindi puoi capire la rimostranza del tuo pessimo lettore Neuromancer.
ciaz.

Parafrasando Gaetano Caltagirone (e riconoscendo ad Ikaro il primato di avere introdotto lui questa frase per primo nel thread): "A Ne', che te serve???"
Bye

[rodin_68]

[QUOTE=giulietta.o;2281389]

Totalmente e appassionatamente d'accordo con Giulietta!

[complicata]

qui a che punto siete?

Che qualcuno me lo fa il riassunto?

[luigi '84]

qui a che punto siete?

Che qualcuno me lo fa il riassunto?

Sei proprio forte oh! Mi hai fatto ammazzare dalle risate!!

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Questo forum è sul transfert, la relazione tra paziente e analista: non so, vedete voi, [...]
Ci sono delle questione che sono state poste molto seriamente da molti, dalla lunghezza dell’analisi al rapporto tra due soggetti piuttosto che un soggetto e un oggetto, e che troppo spesso finiscono in stizzite bagarre tra voi. Secondo me stiamo tutti perdendo un’occasione preziosa.
Giulietta.O

Ecco, io ripartirei da qui, dal transfert, da quello che è stato detto e da quello che ancora se ne può dire, per capire qualcosa insieme di questo "strano" fenomeno. Non mi pare che il discorso sia concluso. Chi ha qualcosa da dire, una domanda da fare, un quesito da porre, qualcosa da sottolineare può farlo. Io "enucleerò", come sempre le mie considerazioni "nozionistiche”, appena possibile. In tal guisa vi consiglio, ordunque, di munirvi di block notes per prendere appunti; sappiate che a fine thread ci sarà un esame individuale sulle teorie e le tecniche del transfert volto a saggiare le conoscenze acquisite .

Auguro a ciascuno di voi una buona giornata.

P.S. Visto che il thread l'ho aperto io, mi scuso con chiunque in questi giorni si è sentito attaccato, ferito, con chi si è arrabbiato, con chi ha perso la pazienza e con chi ha perso la speranza sulla possibilità di un dialogo serio. Essendo un forum e non un dispositivo terapeutico di gruppo, e non essendoci dunque un terapeuta conduttore che tiene le fila del gruppo stesso, ciascuno di noi dovrebbe tenersi da solo, come le calze autoreggenti.

[lalangue]

Ecco, io ripartirei da qui, dal transfert, da quello che è stato detto e da quello che ancora se ne può dire, per capire qualcosa insieme di questo "strano" fenomeno. Non mi pare che il discorso sia concluso. Chi ha qualcosa da dire, una domanda da fare, un quesito da porre, qualcosa da sottolineare può farlo. Io "enucleerò", come sempre le mie considerazioni "nozionistiche”, appena possibile. In tal guisa vi consiglio, ordunque, di munirvi di block notes per prendere appunti; sappiate che a fine thread ci sarà un esame individuale sulle teorie e le tecniche del transfert volto a saggiare le conoscenze acquisite .

Auguro a ciascuno di voi una buona giornata.

P.S. Visto che il thread l'ho aperto io, mi scuso con chiunque in questi giorni si è sentito attaccato, ferito, con chi si è arrabbiato, con chi ha perso la pazienza e con chi ha perso la speranza sulla possibilità di un dialogo serio. Essendo un forum e non un dispositivo terapeutico di gruppo, e non essendoci dunque un terapeuta conduttore che tiene le fila del gruppo stesso, ciascuno di noi dovrebbe tenersi da solo, come le calze autoreggenti.

Le autoreggenti mi hanno sempre rimandato a qualcosa di sessuale. Sbaglio?

[complicata]

Qui aleggia il fantasma di..

A me incuriosiva quella citazione di Jung.

Quando dice: Una volta che le proiezioni sono riconosciute come tali...

Cioè, quando. E da chi?

Scusate le mie domande, senz'altro poco, come dire, boh?

Questo è quanto.

Su lalangue aleggia il fantasma di Tinto, ancora una volta.
Sul thread non ne parliamo.

[Megiston Matema]

Le autoreggenti mi hanno sempre rimandato a qualcosa di sessuale. Sbaglio?

Caro Lalangue,
è inutile guardare le calze autoreggenti se poi, per voi lacaniani, non c'è rapporto sessuale. Meglio volgere lo sguardo altrove
Ciao