strumenti applicativi sistemico-relazionali

[nico]

Originariamente postato da wrubens
quindi cazzone stai proprio sputando nel posto dove mangi!!!

ma che bisogno c'è di esprimersi in questo modo

sarà che ultimamente aumentano i partecipanti ostici, ma non capisco il motivo per cui si deve eccedere per tanto poco...
non si ha modo di riuscire a confrontarsi su un piano di civiltà e rispetto, anche rimanendo su posizioni differenti?

Ruben ti invito a moderare i termini ed invito tutti quanti a segnalare eventuali offese esplicite che vi dovessero capitare nel forum, così come a non cadere nella tentazione di rispondere per rima... non ci guadagna nessuno ed in primo chi cade nel tranello

un saluto,
nicola

[wrubens]

Originariamente postato da nico
ma che bisogno c'è di esprimersi in questo modo

sarà che ultimamente aumentano i partecipanti ostici, ma non capisco il motivo per cui si deve eccedere per tanto poco...
non si ha modo di riuscire a confrontarsi su un piano di civiltà e rispetto, anche rimanendo su posizioni differenti?

Ruben ti invito a moderare i termini ed invito tutti quanti a segnalare eventuali offese esplicite che vi dovessero capitare nel forum, così come a non cadere nella tentazione di rispondere per rima... non ci guadagna nessuno ed in primo chi cade nel tranello

un saluto,
nicola

1)Nico e Santiago avete preso un groosso granchio. Chi ha mai detto che cazzone sia un' offesa?...dalle vostre parti forse...dalle mie non è affatto così!!!!...anche per il dizionario zingarelli, edizione un pò datata, non è riportato tale sostantivo come offesa!!!. Tra i significati (ho controllato), tale sostantivo è utilizzato per esprimere stupore. Quindi, traducendo per voi tale oggetto di discordia....mi stupisco caxo!...stai sputando nel piatto dove mangi!....

Per esprimere uno stupore, si dice appunto, sei un cazzone. Totalmente differente dal dire sei una testa di c... .

2) Leggendo questi thread : hanno detto a Santiago non capisci un caxo...e andava bene. Santiago dice peli del c... e va bene...
spiegatemi un pò perchè Rubens dice cazzone e tutti si scandalizzano....dovevo dire caxone?...

3) x Santiago : ripeto, hai preso un granchio, glosso glanchio!!...ma se comunque ti sei offeso...mi dispiace...e ti capirò se non risponderai più ai miei fantastici thread...forse è meglio così...anche perchè io posso anche prendere un "amico" per il c..., in senso buono, quando mi sta simpatico. Dover pesare le parole perchè qualcuno mi può fraintendere...beh...mi stressa... .
E poi...nei casi ci siano fraintendimenti...chiarisco sempre di persona...mi sembra il primo passo, poi magari chiamo il moderatore....
siamo diversi caxo!!!!!!
incredibilmente diversi caxo!!!caxo!!!caxo!!!...

Rubens

un saluto

[lealtà nascoste]

Arrivi all'insight, e poi?

Non so che tecniche usi tu, ma anche solo tramite un role playing si possono sperimentare sia le "credenze" (diciamo così) altrui, ma anche le emozioni che sono legate ad esse.
Quindi la ristrutturazione parte anche da una consapevolezza emozionale.

E quando la famiglia non c'è?

Consiglio una scorsa alla tecnica della Goldbeter, "la sedia vuota" .
La signora ipotizza che ci siano dei sentimenti inespressi legati, ad esempio ad un defunto, o a persone "scomparse"
Un'altro metodo basato più sulla "riscossione" di presunti "crediti" maturati verso qualche familiare (di generazioni precedenti o successive) è Framo.
In entrambi i casi esiste una teoria e una tecnica.

Ciao

[wrubens]

Ci voleva Lealtà...iniziavo a sentirmi un pò solo...e odio sentirmi solo in particolare..."ghettizzato"...

Ho capito il concetto dell' "insight" da te espresso, è interessante ma come dire...non soddisfa pienamente i miei criteri...che come sai non sono psicanalitici...

Ti faccio un esempio banale...
Nel role playing il bambino problematico si finge la madre.
In questo caso arriva all' insight che la madre lo picchia...perchè è stressata, e che non è lui il "colpevole"!.
Bene, i due rincasano. Ora il bambino quando viene picchiato dalla madre sa il perchè.
Questo risolverebbe il problema?...
in altre parole...arrivare all' insight può cambiare la credenza...ma ancora non mi spiego come ciò possa risolvere...

penso sia necessario andare più a fondo..

Rubens

[lealtà nascoste]

Beh, Rubens, mi spieghi perchè il role playing lo fa il bambino?


Forse se lo facessi fare ai genitori non sarebbe più utile?

Comunque, quando tu hai capito con la famiglia come si realizza un compotramento, quali cause sembrano determinarlo, quali vantaggi pare avere per ogni membro del sistema, allora puoi rileggerlo o ridefinirlo.

Ma questo sottende tutto un lavoro precedente.
Picchiare un bambino per risolvere un problema con lui, perchè?
Per esasperazione? (cioè non ci sono alternative conusciute?)
Ma quali alternative si sono sperimentate?
E poi, il passaggio all'atto mi pare l'ultima disperata affermazione di un potere genitoriale su un figlio: in che modo si dà ai figli il senso del limite?
Perchè "essere padre/madre debole" (quindi non affermare il proprio ruolo in quel modo) è pericoloso?
Che cosa si perde? La stima di se?
Solo se sai quale senso da la famiglia ad un comportamento puoi ridefinirlo, quindi cercherei di capire come ridefinire con i genitori le modalità di rapporto col figlio.

[wrubens]

Davo per scontato che il role playing fosse anche la madre a farlo...
Comunque l' idea mi sembra abbastanza chiara...
attraverso il role playing inserisci il dubbio all' interno della convinzione, della credenza, del condizionamento.
Dal punto di vista della madre, ora può empaticamente comprendere la sofferenza del figlio e percepirsi, in qualche modo agente di questa sofferenza...
ok. MA da qui in poi credo serva un altro tipo di intervento..
diciamo che dopo il dubbio è necessario fornire l' alternativa, la possibilità di comportarsi in modo differente.
E qui entrano diverse tecniche (a parer mio) ed il confine tra sistemica, breve strategica e cognitivo c. è meno visibile.
Puoi decondizionare tale comportamento con una desensibilizzazione, una prescrizione ecc.. .
Insomma, credo che ad un certo punto sia necessario prevedere un punto di svolta...una direzione alternativa...
continuare a percorrere la strada dell' indagine del perchè e del per come assomiglia più ad una "fatale proposta labirintica" ... senza uscita.
Invece mi pare tu scelga una strada differente (non per questo sbagliata..attenzione!)
ma continui con la ricerca dei perchè e dei possibili insight....
una delle differenze metodologiche più evidenti tra la psicodinamica e la scuola di Palo Alto.
Mi chiedo allora per il paziente quale strada sia più produttiva...l' indagine sui perchè al fine della comprensione del problema o...una volta inserito in qualche modo il dubbio, impostare una strategia per fornire un' alternativa ?...

Rubens

[lealtà nascoste]

Forse non mi sono spiegata.

Una cosa è l'analisi del fenomeno per comprendere la sua funzione nel mantenere un equilibrio relazionale, un'altra è la ricerca della determinante intrapsichica del problema.

Quello che voglio dire è che se dai un'alternativa senza esaminare il fenomeno nella sua completezza (quindi da diversi punti di vista) rischia di essere un'imposizione e non una ricerca (dunque, motivazione al cambiamento zero).
Capita che le alternative al comportamento disfunzionale le trovi spesso uno dei membri della famiglia, nel corso dell'analisi del problema.

Per quanto riguarda le vicinanze o lontananze con altre teorie, può essere: ci sono elementi di ognuna credo, nel mio approccio. Per questo secondo me si possono fare analisi comparative dei vari approcci, ma non dare giudizi di valore; si può parrlare di efficacia ed efficienza delle strutture teoriche, senza dimenticare che ognuna è in continua evoluzione, quindi in continuo miglioramento.

Ciao

Comunque

[wrubens]

Originariamente postato da lealtà nascoste
Forse non mi sono spiegata.

Una cosa è l'analisi del fenomeno per comprendere la sua funzione nel mantenere un equilibrio relazionale, un'altra è la ricerca della determinante intrapsichica del problema.

Quello che voglio dire è che se dai un'alternativa senza esaminare il fenomeno nella sua completezza (quindi da diversi punti di vista) rischia di essere un'imposizione e non una ricerca (dunque, motivazione al cambiamento zero).

Ciao

Comunque

Ma certo...
Vediamo allora di capire bene la tua metodologia...
è un confronto interessante...
Allora tu ricerchi la detrminante intrapsichica per capire il problema attraverso diversi strumenti, vedi il già citato role playing. Una volta arrivata a questa determinante imposti manovre di cambiamento che ora sono rafforzate dalla motivazione del cliente.
Mi chiedo allora cosa sia quella che tu definisci determinante intrapsichica...mi sembrava fosse appunto una serie di insight ma mi dici "forse non mi sono spiegata "...
Rubens

[lealtà nascoste]

Una cosa è l'analisi del fenomeno per comprendere la sua funzione nel mantenere un equilibrio relazionale, un'altra è la ricerca della determinante intrapsichica del problema.

Io non cerco la determinante intrapsichica.
Cerco la "funzione" che il comportamento ha nel nucleo familiare.
E mi domando: quali equilibri mantiene?
Quali vantaggi secondari da? (costi/benefici)
Quali eventuali altri conflitti evita?
Che cambiamenti richiederebbero questi conflitti, perchè questi cambiamenti sono visti come pericolosi? (quale omeostasi del sistema modificano?)

Mi sembra ben diverso da un conflitto fra istanze psichiche.

Non so come intendi tu l'insight, ma a me il role playing serve affinchè una persona possa entrare nel "gioco relazionale dell'altro" e quindi prenda il suo punto di vista, confrontandosi con il ruolo familiare e i sentimenti che ne conseguono. Può darsi che la visione nostra dell'altro possa essere modificata dal trovarsi di colpo nei suoi panni.
Si possono considerare aspetti che prima non apparivano chiari. (che ne so, una persona che pare molto forte potrebbe rivelare quanto sia difficile agire sempre in modo
"forte" e via dicendo).

[wrubens]

Originariamente postato da lealtà nascoste
Può darsi che la visione nostra dell'altro possa essere modificata dal trovarsi di colpo nei suoi panni.
Si possono considerare aspetti che prima non apparivano chiari. (che ne so, una persona che pare molto forte potrebbe rivelare quanto sia difficile agire sempre in modo
"forte" e via dicendo).

“Può darsi che la visione nostra dell'altro possa essere modificata dal trovarsi di colpo nei suoi panni.”
Adesso inizia a essere più chiaro il concetto...
Il role playing è una ristrutturazione cognitiva.
Uno strumento per modificare la credenza ed il comportamento.
Bene, tutto si punta sull’ analisi delle relazioni e sull’ omeostasi del sistema. E’ chiaro. Ma ti è mai capitato di non riuscire ad individuare la relazione disfunzionale?.
In altre parole poni l’ analisi della relazione come fondante di un sistema di diagnosi ed intervento.
Mi chiedo, funziona sempre e comunque?....
Non potrebbe essere che a volte ci troviamo a ricercare col microscopio qualcosa di lapalissiano o scontato per altri occhi che osservano?....
O non potrebbe essere che forzatamente, come quando si vanno a provare le lenti giuste dall’ ottico, ci imponiamo un’ occhiale che distorce la realtà invece di carpirla nel suo significato più ovvio?...
E ancora...con il role playing quale strumento correttivo apparentemente universale...non potrebbe essere che la madre nei panni del bambino si scompensi ulteriormente ?...potrei peggiorare la situazione...
Rubens, “il complicazionista”...
A volte, per comprendere un meccanismo è necessario stressarlo...
...ma mai senza un ballo...mi concede questa danza?
Rubens


John.Lee.Hooker.&.Miles.Davis.The.Hot.Spot

[lealtà nascoste]

Qua mi sa Rubens, che abbiamo annoiato tutti, perchè postiamo solo noi due...

Comunque, dopo questa risposta al limite continuerei la discussione in mp.

Ma ti è mai capitato di non riuscire ad individuare la relazione disfunzionale?.

A volte non sapevo scegliere su quale relazione lavorare prima, ma spesso l'equipe mi ha aiutato.

Mi chiedo, funziona sempre e comunque?....

Accidenti, sarei tale quale a Dio, se la mia lettura delle cose funzionasse sempre e comunque!!!! il mio è un tentativo di dare senso alle cose, non è una verità. Posso dire che per alcune patologie funziona meglio, tutto qui.

E ancora...con il role playing quale strumento correttivo apparentemente universale...non potrebbe essere che la madre nei panni del bambino si scompensi ulteriormente ?...potrei peggiorare la situazione...

Il role playing è uno strumento, non è "lo" strumento.
Ce ne sono tanti altri (anche già citati, le sculture, la prova d'anticipazione, il gioco dell'oca...) con le quali si può lavorare.
Io credo ch equesto sia il nodo della questione: spesso do per scontate tecniche che forse non hai ancora avuto modo di conoscere, e per questo il mio discorso pare meno chiaro

Rispetto agli "scompensi" è importantissimo che tu abia un'idea di chi hai di fronte: una persona che soffre di anoressia e una ch eè oligofrenica sono completamente diverse, e anche il metodo di intervento cambia.

Per quanto riguarda il ballo...

posso provare, olè!

[wrubens]

Rispondendo al primo quesito...
Nessuno interviene ulteriormente a parte noi quindi, il nostro intervento è un bene che sia pubblico...chi vuole leggere può arricchirsi...credo..
ma per gli interventi privati ci si può attrezzare, ho un graziosa depandance che si affaccia in via Montenapoleone....
a dopo

[PsicoFabiola]

scusate la mia ignoranza.. non capisco dove finisce la disquisizione teorica e inizia l'insulto.. mah....

[willy61]

scusate la mia ignoranza.. non capisco dove finisce la disquisizione teorica e inizia l'insulto.. mah....

A distanza di 6 anni dall'ultimo post, mi sa che pretendi un po' troppo..,. Non credo se lo ricordi più nessuno

Buona vita
Guglielmo

[complicata]

E la Terapia Strategica Breve che roba è?
Qualcuno ne sa qualcosa?