quando funziona una psicoterapia?

[complicata]

Ma, a me pare che si perda di vista qualcosa.
L'analisi non la fa solo quello che ti dice o ti dici con l'analista, ma anche quel cavolo di rapporto che hai con quella persona.
O no?
E' attraversando quello, che ti conosci.
Vedi come funzioni, come reagisci, ti osservi...
Non è la differenzacon altri tipi di terapie?

[gieko]

ma dire che la "natura" cioè l'"essenza" del cambiamento richiede sempre, necessariamente e assolutamente la "fatica" e la "sofferenza" affinchè possa essere "autentico" ... insomma questo ragionamento mi sembra puzzare di aristotelismo ... e dire che ci metti sempre l'aspetto epistemico nelle tue obiezioni.

Mah a me puzza proprio del contrario, e sempre per far riferimento all'epistemologia ci sento proprio l'odore di quel qualcosa che viene definita transizione al "margine del caos" e che comporta il massimo stress tollerabile dal sistema vivente per evolvere verso strutture più complesse.

Saluti

[gieko]

Che siano tollerabili lo stabilisce il paziente.
Quando non sono più tollerabili, prende le sue decisioni.

Ovvio. Ecco perchè è fondamentale l'ascolto privo di "memoria e desiderio".

Saluti

[elephantman]

Anche se i miei messaggi vengono ignorati, provo a dire la mia, sperando che a nessuno dispiaccia.

se qualcuno dicesse "vorrei diventare ricco investendo un euro"

A me sinceramente non sembra che tu voglia"diventare ricco con un euro", mi pare che ciò che tu desideri sia qualcosa di legittimo. Il fatto che tu non riesca ad ottenerlo, o che ottenerlo ti costi una fatica eccessiva, è questo il nodo del problema, ed è di questo che dovrebbe occuparsi una eventuale terapia. Infatti, il fatto che ottenere certe cose sia faticoso non è la norma, magari tante persone riescono a ottenerle senza problemi, per cui la guarigione consisterebbe nell'essere in grado di ottenere ciò che si desidera senza difficoltà che tu giudichi eccessive. Io sinceramente non vedo nulla di pazzo in quest'idea.

[complicata]

Non preoccuparti, dopo un paio di giorni, qualche buonanima che ti cita i messaggi la trovi sempre, qua.
Sembra, che non leggano...)

[complicata]

Ovvio. Ecco perchè è fondamentale l'ascolto privo di "memoria e desiderio".

Saluti

Io questo non l'ho capito.
Mi dovete spiegare come fa un terapeuta a intuire il livello di tollerabilità della sofferenza da parte del paziente, se questo non gli dice nulla.

E' strego?

[Megiston Matema]

Anche se i miei messaggi vengono ignorati, provo a dire la mia, sperando che a nessuno dispiaccia.

Caro Elephantman,
hai scritto un solo messaggio precedentemente, questo è il secondo: tre in totale su Ops (l'altro non è pervenuto) e già ti lamenti che i tuoi messaggi vengono ignorati? E io allora che dopo tutta 'sta fatica non sono diventato nemmeno "gran fico" cosa dovrei dire?
Un saluto.

[Megiston Matema]

Guarda già il cedere una somma ad un'altra persona con cui potrei fare altro risulta faticoso per me, poi a questo si aggiunge anche la fatica mia nell'ottenere quel che voglio (e magari il nodo problematico consisteva proprio in questo), mi chiedo l'esperto cosa lo pago a fare? In cosa l'esperto è esperto, nel ripetermi quello che già mi era arcinoto? Che tutto costa fatica, ma magari consisteva proprio in questo il problema che gli si formula .
Saluti

Caro Char_lie,
se le ciliege che desideri sono appese ad un ramo più alto di te ti toccherà comprarti la scala o cercare qualcuno che ti insegni ad arrampicarti senza rischiare l’osso del collo, altrimenti potrai continuare a guardarle
Io a volte penso che tu stia cercando il genio della lampada di Aladino e non una persona che ti aiuti a capire chi sei, cosa vuoi e cosa puoi fare ... tu hai visto mai il personal trainer di un qualsiasi atleta che gareggi al suo posto nelle competizioni per non affaticarlo? Ecco, vedilo così lo psicoanalista, un istruttore di palestra che ti insegna la nobile arte dell’Áskēsis (ascesi, allenamento all’azione, porsi come soggetto della propria azione), non senza esercizio, allenamento e sudore .
In fondo, quando non c’erano gli psicoanalisti era così che si diventava uomini.

Le psicoterapie in generale ivece a quanto pare sono molto più differenziate di quello che pensassi (possono inglobare anche sistemi di problem solving), anche se in qualche modo molte si ispirano alla psicoanalisi superficialmente poi nella sostanza spesso le cose cambiano.

Esistono molteplici tipi di psicoterapia e molte di queste non si ispirano per niente alla psicoanalisi; quest'ultima appartiene al ceppo delle psicoterapie dinamiche, che condividono il riferimento all'inconscio, anche se poi possono concettualizzarlo e utilizzarlo in maniera del tutto differente gli uni dagli altri. Esistono psicoterapie fondate sul problem solving, tu esprimi il tuo problema e loro ti rispondono se è una cosa di loro competenza, se possono aiutarti a risolverlo, in quanto tempo e con quali modalità lo fanno. Aiutarti a risolverlo non significa che faranno loro la fatica al posto tuo, tutt'altro, ti danno anche i compiti per casa. La psicoanalisi è invece un'esperienza esistenziale che si pone come obiettivo la trasparenza del soggetto a se stesso, una conoscenza migliore di sé e l'essere padrone delle proprie azioni.
Un saluto e buon fine settimana.

[Megiston Matema]

Ovvio. Ecco perchè è fondamentale l'ascolto privo di "memoria e desiderio".

Saluti

Caro Gieko,
più leggo Bion e meno credo di comprenderlo, questa questione dell’ascolto analitico “senza memoria né desiderio”, a tratti mi sembra qualcosa di geniale, e senza dubbio lo è, ma talvolta mi lascia molto perplesso ... non credo di capirne molto bene il senso: come fa uno ad essere senza memoria e senza desiderio, e che utilità c’è nel porsi in questo modo con un’altra persona?
E poi, mi chiedevo, mio zio Filiberto, ricoverato in una casa di riposo che, poveretto, ha la sua età e pure l’Alzheimer, sarebbe l’analista ideale? Perché come memoria ci siamo, non si ricorda nemmeno quello che ha mangiato a colazione; in quanto a desiderio, è vero che ogni tanto allunga la mano su qualche infermiera, ma è più per abitudine che per vero desiderio .
un saluto e un buon fine settimana.

[elephantman]

Megiston, hai ragione, forse anche io voglio ottenere troppo senza fare fatica.
Il fatto è che questa discussione mi interessa molto, e ci sono alcuni punti che su cui mi piacerebbe avere pareri, riguardo a quello che dovrebbe essere lo scopo di una terapia psicologica. L'interrogativo principale è; nei casi in cui una persona ha delle difficoltà relazionali, il problema nasce all'interno della persona o è causato dall'ambiente circostante che è oggettivamente inadatto a lui? Io credo che siano vere entrambe le ipotesi; chi sviluppa problematiche psicologiche, probabilmente si è trovato a vivere nell'infanzia e nell'adolescenza in un'ambiente inadatto, che non gli ha permesso di sviluppare a pieno la propria personalità. Non avendo avuto uno sviluppo pieno del sè, si troverà da adulto ad avere dei problemi che gli impediranno di coltivare dei rapporti personali anche con persone con cui, in caso di sviluppo sano, avrebbe potuto intrecciare relazioni soddisfacenti.
Quindi io credo che il compito di un'eventuale terapia non sia quello di far accettare al paziante una realtà che non gli piace, ma di metterlo in condizioni di sviluppare, anche se tardivamente, le proprie potenzialità, in modo da metterlo in grado di decidere con chi relazionarsi e con chi non farlo.
Per cui la guarigione consiste nel pieno sviluppo del sè, e non nell'accettazione passiva della realtà.

[Char_Lie]

Caro Char_lie,
se l’uva che desideri è appesa ad un ramo più alto di te ti toccherà comprarti la scala o cercare qualcuno che ti insegni ad arrampicarti senza rischiare l’osso del collo, altrimenti potrai continuare a guardarla

L'esempio è interessante, mi chiedevo come fanno ad esistere persone che l'uva non l'hanno mai raccolta e la mangiano comunque?
Qualche altro sistema l'avranno escogitato, e siccome l'uva nel piatto gli arriva, probabilmente funziona.

Io a volte penso che tu stia cercando il genio della lampada di Aladino

Può darsi anche che sia così, per questo si dice anche che delle idee sono geniali, non le si chiamerebbe tali se non si riterrebbe un genio chi le pensa.

e non una persona che ti aiuti a capire chi sei, cosa vuoi e cosa puoi fare ...

Cosa desidero occhio e croce lo so, cosa sono disposto a fare per ottenerlo occhio e croce lo so, chi sono ora occhio è croce lo so, non so di preciso cosa posso fare per ottenerlo perché c'è un ventaglio di possibilità che potrebbero sicuramente sfuggirmi e qui altri mi possono essere essere sicuramente di aiuto inoltre quello che mi manca è come mettere insieme tutto questo per farlo funzionare bene rispetto a quel che desidero ottenere, ma non sto chiedendo a nessuno di allenarmi o educarmi all'ascetismo.

tu hai visto mai il personal trainer di un qualsiasi atleta che gareggi al suo posto nelle competizioni per non affaticarlo? Ecco, vedilo così lo psicoanalista, un istruttore di palestra che ti insegna la nobile arte dell’Áskēsis (ascesi, allenamento all’azione, porsi come soggetto della propria azione), non senza esercizio, allenamento e sudore .
In fondo, quando non c’erano gli psicoanalisti era così che si diventava uomini.
Un saluto e buon fine settimana.

Da una parte c'è la sofferenza auspicata da gieko per cambiare autenticamente, dall'altra il sopportare la fatica di un allenamento da super atleti come quello mostrato in certi anime giapponesi
Tornando al romanesco io direi proprio: "Annammo Bene" .

Questi sistemi andrebbero bene solo per certi tipi di individui, non tutti sono dell'idea che una vita da stoico sia il bene supremo o che il vincere i limiti di sopportazione del dolore sia un qualcosa di così positivo.
Certo ci sono persone capaci di infilarsi o farsi infilare spilloni nei capezzoli, ma io non le invidio, io come loro non ci vorrei nemmeno diventare.

Poi secondo me si diventa quel che si preferisce diventare (se possibile), sei tu forse a decidere chi sia un uomo? Tu credi di esserlo mentre altri secondo te non lo sono ancora ed hanno bisogno di un allenatore per divenire uomini?
Certi modi di esprimervi (mi riferisco ora soprattutto a te e gieko) mi fanno insospettire un po'. Io personalmente non mi metto a giudicare chi risulta un vero uomo e chi un falso uomo perché non so cosa significhi (potrei dire al limite chi risulta simpatico a me, chi mi piace, oppure potrei dire come mi piacerebbe che fossero tutti gli uomini).
Magari a Sparta era diffusa l'idea che un uomo per essere un vero uomo dovesse distinguersi in battaglia, ma dare valore alla tal cosa è esprimere un giudizio morale, voi analisti pensate di avere un qualche potere superiore rispetto a tutti gli altri esseri umani in tal senso?
E se una persona un uomo del genere secondo le aspettative tue o di altri non lo diventa o non lo vuol nemmeno diventare?
Tu dici sempre che bisognerebbe essere in contatto nella relazione con la persona vera e propria ma se già nel tuo discorso è presente un ideale così rigido di cosa dovrebbe essere un uomo, non ti sembra poi che la cosa risulti incongruente?

A me sinceramente non sembra che tu voglia"diventare ricco con un euro", mi pare che ciò che tu desideri sia qualcosa di legittimo. Il fatto che tu non riesca ad ottenerlo, o che ottenerlo ti costi una fatica eccessiva, è questo il nodo del problema, ed è di questo che dovrebbe occuparsi una eventuale terapia. Infatti, il fatto che ottenere certe cose sia faticoso non è la norma, magari tante persone riescono a ottenerle senza problemi, per cui la guarigione consisterebbe nell'essere in grado di ottenere ciò che si desidera senza difficoltà che tu giudichi eccessive. Io sinceramente non vedo nulla di pazzo in quest'idea.

Ciao elephantman, ho fatto quell'esempio perché spesso è così che un po' mi sento trattato: incapace di intendere e di volere. Tanto è vero che poi secondo alcuni dovrebbe poi essere ripristinata questa capacità, ma io non vedo come vadano ad inserirsi in questa trama certi problemi che pongo.

Saluti

[complicata]

Caro Elephantman,
hai scritto un solo messaggio precedentemente, questo è il secondo: tre in totale su Ops (l'altro non è pervenuto) e già ti lamenti che i tuoi messaggi vengono ignorati? E io allora che dopo tutta 'sta fatica non sono diventato nemmeno "gran fico" cosa dovrei dire?
Un saluto.

Va bene, un paio di reputazioni e diventerai " Ci prostriamo di frontealla Sua Luce e Saggezza", saltando a piè pari sul fico.

[elephantman]

Io personalmente non mi metto a giudicare chi risulta un vero uomo e chi un falso uomo perché non so cosa significhi (potrei dire al limite chi risulta simpatico a me, chi mi piace, oppure potrei dire come mi piacerebbe che fossero tutti gli uomini).

Non è tanto questione di essere veri uomini o falsi uomini, ma di avere o meno una personalità forte e una salda autostima.
Io credo che per chi possiede una personalità ben sviluppata, avere rapporti umani soddisfacenti non sia una fatica, ma qualcosa di spontaneo e naturale.
Laddove c'è un problema nel relazionarsi di solito c'è un problema di personalità, una nevrosi, un disturbo dell'umore o qualcosa di simile.
Il problema non è non avere relazioni soddisfacenti, ma non essere in grado di averle. Può sembrare una sfumatura, ma credo sia il fulcro del problema.

[lalangue]

Bando ai relativismi di Char_Lie, una psicoterapia non può offrire il Bene Supremo. Tantomeno una psicoanalisi. Nessuno può stabilire cosa sia un "uomo riuscito", o forse lo si può fare per distinguo. In ogni caso un uomo sa quando si sente tale o meno. Di solito, nel secondo caso, cerca di farci qualcosa. Char_Lie è nel secondo caso, anche se sembra difficile capire le sue intenzioni. Certo, dev'essere difficile millantare cotanta fallicità.

[Giovanna73]

Io questo non l'ho capito.
Mi dovete spiegare come fa un terapeuta a intuire il livello di tollerabilità della sofferenza da parte del paziente, se questo non gli dice nulla.

E' strego?

Probabilmente lo capisce semplicemente perchè, nel momento in cui il paziente vive la sofferenza come intollerabile, dice qualcosa. Se non dice nulla, vuol dire che la sofferenza non è ancora intollerabile.

Ciao,
G.