quando funziona una psicoterapia?

[luigi '84]

E’ però più “giusto” a me, lo sento, mi appartiene. Prima decisamente no, malgrado da fuori ciò che avevo per esempio ottenuto nella vita era molto rispetto ad altri (e con fatica Charlie) ma non era mio.

E come disse un grande analista, poco prima di morire, in modo assai ironico:

''Va dove ti porta il cuore, certo...ma prima assicurati che sia il TUO...'' A.Carotenuto

Saluti,
Luigi

[lalangue]

Ora ci stiamo avvicinando finalmente al punto che a me non è affatto chiaro, uno psicoanalista si auspica che il paziente o l'utente produca che cosa?

Saluti

Cos'è, vuoi fare bella figura? Produca qualcosa. La stitichezza è un problema, in analisi. Si possono produrre anche scarti, purché qualcosa venga a galla.

"New shit has come to light!", diceva il buon vecchio Dude.

Il fatto di cercare di trattenere è già di per sè indicativo. Difficile è, poi, elaborarlo. Il problema è che uno, a furia di tenere, se la fa addosso. I paranoici, ad esempio.

[_daimon_]

Quindi in modo indecidibile. Viceversa, se non si ottengonoi risultati si asserisce che non vi è avuto cambiamento a livello inconscio. Altra affermazione indecidibile e complementare alla prima.
E il livello esplicito? Così poco importante?

ciaz.

E' importante, come convalida del cambiamento.

[Char_Lie]

Ce l'hai un amico "disco rotto"? Non c'è bisogno di essere psicoanalisti per capire questa cosa. Lì si va a sciogliere il nodo e a capire perché si è formato. Poi il paziente riallaccia il tutto come gli viene, e si vede se per lui funziona meglio o se si attorciglia ancora.

Un amico "disco rotto" cos'è? Non ho capito. Uno che ripete spesso le stesse cose? Qua siete più o meno "dischi rotti" un po' tutti , perciò se è così diciamo di sì, siete annodati pure voi?

Ma invece di parlare per metafore fammi un esempio di questi nodi o dimmi direttamente cosa sono, mi devi prima indicare di cosa parli, se usi direttamente una metafora come faccio a capire? Cioé una persona viene da te e ti chiede "scioglimi questo nodo"? O ti chiede "cerchiamo i nodi"? Ma cosa si sta cercando io ancora non sono riuscito ad afferrarlo, in cosa consiste un nodo?
Io non ho capito proprio... Cosa ti chiede di fare concretamente?

Se altre persone sono riuscite davvero a capire di cosa si sta parlando fuor di metafora col termine "nodo", allora chiedo anche a voi.

Saluti

[complicata]

Cos'è, vuoi fare bella figura? Produca qualcosa. La stitichezza è un problema, in analisi. Si possono produrre anche scarti, purché qualcosa venga a galla.

"New shit has come to light!", diceva il buon vecchio Dude.

Il fatto di cercare di trattenere è già di per sè indicativo. Difficile è, poi, elaborarlo. Il problema è che uno, a furia di tenere, se la fa addosso. I paranoici, ad esempio.

Allora la seduta è un lassativo.

[luigi '84]

Allora la seduta è un lassativo.

''diarrea cogitativa liberatoria!'' La seduta analitica secondo G.Gaber!

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

E' importante, come convalida del cambiamento.

Cosa vuoi intendere per convalida scusami? E ti riferisci al livello esplicito: che sarebbe per te...? Così anche spieghi su quale linee teorico/cliniche ti muovi.

ciaz.

[Giovanna73]

Un amico "disco rotto" cos'è? Non ho capito. Uno che ripete spesso le stesse cose? Qua siete più o meno "dischi rotti" un po' tutti , perciò se è così diciamo di sì, siete annodati pure voi?

Ma invece di parlare per metafore fammi un esempio di questi nodi o dimmi direttamente cosa sono, mi devi prima indicare di cosa parli, se usi direttamente una metafora come faccio a capire? Cioé una persona viene da te e ti chiede "scioglimi questo nodo"? O ti chiede "cerchiamo i nodi"? Ma cosa si sta cercando io ancora non sono riuscito ad afferrarlo, in cosa consiste un nodo?

Se altre persone sono riuscite davvero a capire di cosa si sta parlando fuor di metafora col termine "nodo", allora chiedo anche a voi.

Un nodo è, ad esempio, quando uno ripete sempre le stesse domande e sorvola sistematicamente sulle risposte o sui tentativi di risposta.
Oppure quando uno sembra ossessionato dal bisogno di ribadire che "non capisce" cosa gli si dice o si cerca di dirgli.
Questi sono possibili nodi, che, ad esempio, possono indurre gli altri a dire "quel mio amico è un disco rotto" e, spesso, a lasciar perdere, a volgersi ad altri lidi. Può capitare, ad esempio, che il "disco rotto" ad un certo punto abbia un dubbio e si chieda come mai le persone lo considerino tale. Allora, qualora la sua intelligenza e apertura mentale glielo permettano, inizia a farsi qualche domanda anche su se stesso, sulle proprie modalità ripetitive di pensare, sentire e comportarsi ("coazione a ripetere", la chiamano i freudiani), e allora può succedere che un po' lo spirito di ricerca, un po' il desiderio di rinnovamento, un po' la curiosità lo spingano a rivolgersi ad uno psicoanalista.
Spesso poi, passo dopo passo, lungo questo cammino con il suo psicoanalista accanto, il "disco rotto" si accorge che quella è una delle esperienze più belle che avrebbe mai potuto fare, e si chiede come abbia fatto a non intraprenderla prima.

Io non ho capito proprio... Cosa ti chiede di fare concretamente?Saluti

Per la terza volta (spesso con i "dischi rotti" è utile fare i "dischi rotti"):

“Non s’è ancora trovato il modo di trasmettere al resoconto di un’analisi la forza persuasiva che emana dall’analisi stessa. Né servirebbe a questo scopo la redazione di verbali esaustivi di quel che accade durante le sedute. […] Resoconti come questi non si pubblicano per convincere chi finora ha rifiutato la psicoanalisi; l’intento di queste pubblicazioni è di recare un contributo destinato agli studiosi che si sono già procurati le loro convinzioni grazie a esperienze personali condotte sui malati” (S. Freud, “L’Uomo dei lupi - Dalla storia di una nevrosi infantile”, 1914) e, aggiungerei, su se stessi.

Saluti,
G.

[ghiretto]

Sarebbe interessante alla luce della dicitura "disco rotto" interrogarsi se le innumerevoli e pur meritorie risposte non ne siano uno specchio

[neuromancer]

Resoconti come questi non si pubblicano per convincere chi finora ha rifiutato la psicoanalisi
G.

Ecco una delle affermazioni che ti aprono uno squarcio diverso e imprevisto di Freud, la sua umana paura di quanto afferma e ha tentato tutta la vita di difendere verso i critici (non i rifiutanti come Egli teme, a parte i dogmatici). Mi rileggerei tutta la sua opera letteraria solo per il valore umano della debolezza critica della ricerca freudiana.

ciaz.

[neuromancer]

Un nodo è, ad esempio, quando uno ripete sempre le stesse domande e sorvola sistematicamente sulle risposte o sui tentativi di risposta.
Oppure quando uno sembra ossessionato dal bisogno di ribadire che "non capisce" cosa gli si dice o si cerca di dirgli.
Questi sono possibili nodi, che, ad esempio, possono indurre gli altri a dire "quel mio amico è un disco rotto" e, spesso, a lasciar perdere, a volgersi ad altri lidi. Può capitare, ad esempio, che il "disco rotto" ad un certo punto abbia un dubbio e si chieda come mai le persone lo considerino tale. Allora, qualora la sua intelligenza e apertura mentale glielo permettano, inizia a farsi qualche domanda anche su se stesso, sulle proprie modalità ripetitive di pensare, sentire e comportarsi ("coazione a ripetere", la chiamano i freudiani), e allora può succedere che un po' lo spirito di ricerca, un po' il desiderio di rinnovamento, un po' la curiosità lo spingano a rivolgersi ad uno psicoanalista.
Spesso poi, passo dopo passo, lungo questo cammino con il suo psicoanalista accanto, il "disco rotto" si accorge che quella è una delle esperienze più belle che avrebbe mai potuto fare, e si chiede come abbia fatto a non intraprenderla prima.


G.

Alle volte gli epigoni psicoanalisti sono più comportamentisti dei cognitivo/ comportamentali! dischi rotti....

ciaz.

[elephantman]

Cioé lo psicoanalista si auspica che la persona produca ciò che la persona è? O magari che sia quel che è? Ma che significa? E' impossibile non produrre ciò che si è, o non essere quel che si è. Qualsiasi cosa si faccia saremo sicuramente noi come organismi a produrla grazie anche all'ambiente. Questo "ciò che si è" di cui parli non è "quel che si è" perciò non è un qualcosa che andrà a prodursi necessariamente, visto che ci vuole l'intervento dello psicoanalista per favorire questo esito, rappresenta una direzione specifica, un qualcosa di potenziale, ma io perché dovrei essere interessato a divenire questo "ciò che sono" secondo la visione di uno psicoanalista e non piuttosto qualcos'altro?

Charlie, io non sono uno psicologo, nè studio psicologia all'università, ma ho letto vari libri per interesse personale, e per cercare di capire qualcosa di me. Cercherò di rispondere al tuo quesito in maniera semplice e chiara, sperando che la mia risposta sia utile, e sperando di non dire fesserie( se ne dirò sarò lieto che qualcuno rettifichi). Credo che sia opinione della psicologia che quando una persona ha delle problematiche esistenziali notevoli, abbia avuto dei problemi nello sviluppare la propria personalità, problemi dovuti a tutta una serie di fattori che non sto qui ad analizzare. Questa opinione non nasce da teorie arbitrarie, ma è suffragata da tutta una serie di osservazioni, da cui viene fuori che in tutti i casi di persone con certi tipi di problematiche esistono una serie di vissuti negativi. Dunque è improbabile che il nesso di causa-effetto sia una casualità. Dunque, diventare ciò che si è, significa diventare ciò che si sarebbe diventati SE non si avessero avute problematiche nello sviluppo della personalità. Poi su quale sia la strada per ottenere questo le opinioni sono diverse.Chiedo scusa se ho banalizzato all'estremo, ma cercavo di essere chiaro.
Ora, a quanto ho capito, tu sei convinto che le tue problematiche non derivino dallo sviluppo della tua personalità. Nè tantomeno pensi di "non essere diventato ciò che sei". Potresti pure aver ragione eh, per carità, ma non pensi che potrebbe esserti utile almeno provare ad analizzare le esperienze che hai fatto nella vita, e provare a confrontarle con le teorie della psicologia? Credo che faresti delle scoperte interessanti.In fondo che ti costa?

[Char_Lie]

Bisognerebbe fare un esperimento: fare incontrare due psicoanalisti e far credere ad ognuno che l'altro è un suo paziente... Cosa succederebbe?
altro che dischi rotti verrà fuori un juke box scassato , ognuno dei due tenderà a voler far produrre all'altro qualcosa, ma nessuno dei due ha l'intenzione di produrre alcunché, visto che non si sa nemmeno cosa si dovrebbe produrre. Io, se non mi si risponde, e si continua a sostenere che mi si è data risposta, insisto proprio come lo psicoanalista insiste nella sua ambiguità per permettere all'altro di produrre non si sa che cosa.

Un nodo è, ad esempio, quando uno ripete sempre le stesse domande e sorvola sistematicamente sulle risposte o sui tentativi di risposta.
Oppure quando uno sembra ossessionato dal bisogno di ribadire che "non capisce" cosa gli si dice o si cerca di dirgli.
Questi sono possibili nodi, che, ad esempio, possono indurre gli altri a dire "quel mio amico è un disco rotto" e, spesso, a lasciar perdere, a volgersi ad altri lidi. Può capitare, ad esempio, che il "disco rotto" ad un certo punto abbia un dubbio e si chieda come mai le persone lo considerino tale. Allora, qualora la sua intelligenza e apertura mentale glielo permettano, inizia a farsi qualche domanda anche su se stesso, sulle proprie modalità ripetitive di pensare, sentire e comportarsi ("coazione a ripetere", la chiamano i freudiani), e allora può succedere che un po' lo spirito di ricerca, un po' il desiderio di rinnovamento, un po' la curiosità lo spingano a rivolgersi ad uno psicoanalista.
Spesso poi, passo dopo passo, lungo questo cammino con il suo psicoanalista accanto, il "disco rotto" si accorge che quella è una delle esperienze più belle che avrebbe mai potuto fare, e si chiede come abbia fatto a non intraprenderla prima.

Che faccio sempre domande lo vedo, non è che c'è bisogno di uno psicoanalista per arrivare a saperlo, continuo a farle perché le risposte non le trovo congruenti con quel che chiedo. Io sono insoddisfatto rispetto alle risposte che mi vengono date per questo poi continuo a chiedere riformulando e modificando anche un po' le domande.
Non è la ripetitività un problema per me, il problema è capire cosa dite. Vado da uno psicoanalista per chiedergli la psicoanalisi cosa sia e dopo un po' insiste con certe risposte ambigue ed io perciò continuo a far domande e domande, arriva all'argomento dei nodi e mi dice come te "eh vedi fai sempre domande! questo è un nodo", poi mi dice pure "un altro nodo è che tu vieni ogni settimana qui alla stessa ora a parlare con me, vedi quante cose ripetitive che fai senza approdare a nulla!!!", davvero utile tutto questo .
Comunque almeno insistendo nel far domande e di nuovo altre domande sono arrivato almeno a questa risposta un po' più comprensibile che mi hai dato tu:

Un nodo è una qualsiasi azione ripetitiva. Ho capito bene o no questa volta?

Comunque se si ragiona bene, ad un certo livello di astrazione tutto è ripetitivo, dipende dalla categoria che viene usata. "rifare la stessa cosa" non significa che si compie un'azione identica (se quel che si fa è dislocato temporalmente in periodi diversi non coincide) ma che due azioni che si susseguono nel tempo ricadono sotto la stessa categoria, sono insomma simili sotto certi aspetti.
Se oggi passeggiamo per Milano e domani per Roma comunque facciamo "la stessa cosa" se ci riferiamo solo al fatto che passeggiamo (passeggiamo in entrambi i casi) perciò in un certo senso facciamo la stessa cosa. Se interveniamo due volte nella stessa discussione anche in questo caso "facciamo la stessa cosa" nel senso che interveniamo più volte nella stessa discussione. Se postiamo due volte la stessa citazione facciamo "la stessa cosa".

Sciogliere un nodo significa allora comunicare all'altro che sotto una certa categoria sta facendo di nuovo la stessa cosa.

Non so si suppone però forse che la persona non lo sappia già .

Una volta individuate certe cose ripetitive, e ce ne sono a bizzeffe (come ho suggerito prima anche seguire una psicoterapia regolarmente è ripetitivo), relativamente a questa o quella categoria, cosa si fa? Soprattutto a cosa serve?

Un po' alla volta almeno ci si sta avvicinando al dunque.

Saluti

[willy61]

Chiacchieravo con ghiretto, stamattina. E lei mi ha proposto una lettura interessante di questo thread.
Ci sono molti di noi che rispondono a Char_Lie (o, meglio, tentano di rispondergli, dato che sembra che le risposte che ottiene non lo soddisfino ).
Ora, non è che stiamo costruendo assieme una competizione? Non è possibile che Charlie vada, col suo eterno chiedere, a sollecitare (e solleticare) quelle parti di noi stessi che qualcuno chiamerebbe narcisistiche?

Oh, chi di noi sarà a riuscire nell'impresa? Chi sarà l'unico, il solo, il migliore nel convincere questo signore steso sul lettino virtuale di questo forum?

Stiamo giocando a chi ce l'ha più lungo? E, in fondo, se non avessimo memoria e desiderio, gli risponderemmo, a Char_Lie?

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Sto cercando di applicare io la maieutica con voi, ma sta venendo fuori un "sapere specifico" che state partorendo voi. Da questo si deduce che la psicoanalisi non coincide con la maieutica .
Pure Socrate era ripetitivo nel porre sempre domande, più "disco rotto" di lui in questo senso credo che non ci fosse nessuno . Quello sì che era un rompi scatole.
Comunque adesso certe cose almeno le ho afferrate, questa dell'individuare certe ripetitività (che non conosciamo già) mi sembra una cosa interessante.
In pratica però come viene usato?

Mi spiego meglio. Certe ripetitività rappresentano uno stile, un modo, non so ad esempio è ripetitiva la pittura di Van Gogh, cambiano i temi, quel che viene rappresentato, ma si insiste in uno stile un modo direi ossessivo, si insiste sullo stesso tasto, il bolero di Ravel insiste sulla stessa sequenza cambiando strumenti.
E' ripetitivo il modo di comporre di alcuni musicisti, è ripetitivo lo stile calligrafico, è ripetitivo anche un disco che funziona bene e non solo un disco rotto, nel senso che quando lo inseriamo nei nostri grammofoni moderni non è che ogni volta suona qualcosa di completamente diverso, suona sempre la stessa canzone.

Non riesco a capire voi come fate a distinguere un disco rotto da uno che funziona bene, per questo io ironicamente ho detto che siete tutti dischi rotti anche voi non solo i vostri pazienti. Il problema non è tanto allora dato dalla ripetitività ma dal fatto che questa ripetitività va in conflitto con la ripetitività dell'ambiente circostante.

Ora quale delle due dovrebbe essere modificata, chi lo decide?

Va bene divenire dei dischi che suonano quel che vogliono ascoltare le altre persone o va bene rimanere dei dischi rotti per tizio e caio ed essere quel che vogliamo essere noi? In fondo a tutti i problemi ci sono dei conflitti con dei vincoli e perciò soltanto in qualche caso sporadico potrebbe funzionare il far notare una ripetitività che non si conosce, soltanto quando questa la si applica per risolvere un problema (anche se in questo caso non basta perché per risolvere il problema poi serve elaborare qualcosa di alternativo che funzioni, che si insiste a produrre non soluzioni o ci si ferma senza far nulla il problema comunque non lo si risolve) ma se è un qualcosa che si vuole e desidera fare, viene a crearsi un vero e proprio conflitto.
Dobbiamo supporre che c'è una coazione a ripetere, qualcosa di patologico anche quando desideriamo riascoltare la stessa melodia? Dobbiamo impedirci di far cose simili che ci piacciono per evitare a tutti i costi di essere ripetitivi? Perché?

Delle volte mi sono chiesto: va bene comunicare ad una vespa che sbatte contro un vetro che per uscire forse le conviene aspettare che qualcuno apra la finestra?
Ammesso che si possa comunicare una cosa del genere, suggerirle di cercarne un'altra non so se le conviene davvero (potrebbero essere tutte chiuse). Poi mi chiedo... E se la vespa si fermasse da qualche parte ad aspettare senza produrre "non soluzioni tutte simili ripetitive ed inefficaci" in quella situazione può essere anche più rischioso, magari nessuno la osserva sbattere contro il vetro e magari nessuno capisce che sta tentando di uscire da quell'ambiente, e così facendo la finestra poi magari nessuno gliela apre proprio, e chissà vedendola ferma lì ad aspettare magari poi l'ammazza proprio . Si blocca una forma di ripetitività apparentemente inefficace in quella situazione ma magari poi si produce qualcosa di ben peggiore, la ripetitività apparentemente inefficace in una situazione (per un'osservatore esterno) può rappresentare la strategia migliore per quell'organismo proprio per modificare la situazione.

Nei contesti relazionali spesso è difficile capire cosa funziona, perché quel che facciamo produce delle reazioni e viceversa. Una forma di ripetitività di un individuo può indurre un'altra persona a modificare qualcosa ed indirettamente quel qualcosa che viene modificato perciò lo produce la ripetitività del primo.

In ogni caso io ad esempio insisto nel far domande, la cosa è ripetitiva, è insistente, può risultare fastidiosa (per neuromancer ad esempio) a qualcuno o a molti, ma se è questo quel che vorrei fare ed essere, ed allo stesso tempo vorrei ottenere un riconoscimento proprio per questo mio modo, non è che il notarlo può risolvere i problemi di fondo, magari già lo so e lo sto facendo proprio io, non un qualche sistema inconscio, questo sono già io non un altro. Comunque le domande le faccio a voi, è una modalità interna al forum.

Cioé un disco rotto per qualcuno magari sta funzionando bene, sul disco c'è incisa per cento volte la stessa cosa, ve la dovreste prendere direttamente con l'autore e non con chi ha fabbricato il disco .

Saluti