quando funziona una psicoterapia?

[neuromancer]

In ogni caso io ad esempio insisto nel far domande, la cosa è ripetitiva, è insistente, può risultare fastidiosa (per neuromancer ad esempio)

Non fastidiosa, scusami, almeno cerca di essere un po' più preciso verso te stesso...!
piuttosto non interessante. Quindi al massimo noiso.
Riguardo al gioco da troll che stai portando avanti, faccio da osservatore svogliato.

ciaz.

[gieko]

Chiacchieravo con ghiretto, stamattina. E lei mi ha proposto una lettura interessante di questo thread.
Ci sono molti di noi che rispondono a Char_Lie (o, meglio, tentano di rispondergli, dato che sembra che le risposte che ottiene non lo soddisfino ).
Ora, non è che stiamo costruendo assieme una competizione? Non è possibile che Charlie vada, col suo eterno chiedere, a sollecitare (e solleticare) quelle parti di noi stessi che qualcuno chiamerebbe narcisistiche?

Oh, chi di noi sarà a riuscire nell'impresa? Chi sarà l'unico, il solo, il migliore nel convincere questo signore steso sul lettino virtuale di questo forum?

Stiamo giocando a chi ce l'ha più lungo? E, in fondo, se non avessimo memoria e desiderio, gli risponderemmo, a Char_Lie?

Buona vita
Guglielmo

Lettura senz'altro attinente, cui aggiungerei anche un processo di evacuazione delle nostre parti critiche nei confronti della psicoanalisi.
Se questa fosse una stanza d'analisi virtuale però, l'amico Charlie dovrebbe iniziare a sganciare i quattrini. Fatti i debiti conti, considerando che sono almeno tre anni che questo dialogo va avanti e considerando una frequenza quasi quotidiana ed una tariffa media, ad occhio e croce ci deve 40.000 euro. Che facciamo, accettiamo il solito cambialone?

[complicata]

Ma sì, a Char-Lie, voi la fareste gratis, l'analisi, da quanto vi interessa e vi piace, andiamo..

[gieko]

Ma sì, a Char-Lie, voi la fareste gratis, l'analisi, da quanto vi interessa e vi piace, andiamo..

Ma per il suo bene dovrebbe pagare. Altrimenti non si caverebbe un ragno dal buco...

Saluti

[giulietta.o]

...TRE ANNI ?????

Oh mamma! E io che pensavo che fossero solo un paio di mesi...e già la cosa mi sembrava, come dire, preoccupante...

Non so Willy, forse il “a chi ce l’ha più lungo” è un fatto che può riguardare più voi che fate il mestiere che un paziente che partecipa a queste discussioni. A me sembra, più spesso, che si sfruttino semplicemente gli interventi di Charlie come spunto per ulteriori dibattiti intorno a questioni più specifiche, un gancio.
Sul vostro narcisismo: io sono una “ragazza” mediamente fiduciosa, parto dal presupposto – e soprattutto dalla speranza – che lo teniate a bada più della media; soprattutto ci spero per la categoria degli psicanalisti, quelli cioè che sfrugazzano negli inconsci altrui (e nei propri).

A me lo schema sembra più che altro quello di persone appartenenti a scuole e filoni differenti che si confrontano, ognuno con la sua personalità (chi interagisce, chi s’arrocca, chi rifiuta in toto, chi butta giù gli altri dalla torre, chi non si sconvolge all’idea che sulla torre ci sia posto un po’ per tutti e che forse non è necessario decretare un vincitore, ma solo riconoscere diritto di cittadinanza alla diversità...) e come in tutte le discussioni disciplinari di questo mondo; poi, c’è qualche presenza di paziente in corso che ha il merito di aggiungere qualcosa al quadro complesso attraverso, per esempio, ciò che la terapia ha provocato il lui in senso positivo, o di come viceversa l’ha lasciato deluso. E anche lì, a me sembra che ciò che viene raccolto e ridiscusso dei punti di vista dei pazienti - da chi è di mestiere psicanalista - a sua volta riapra e riallarghi il dibattito un poco.

Su Charlie, e sempre alla luce del fatto che sono tre anni che imperversa...beh, mi auguro a questo punto che faccia o parte di un qualche punto della teoria del Cipolla, o che ci stia a prendere tutti per i fondelli. Viceversa, non lo vedrei benissimo. Ma per fortuna, è solo opinione di profana.
Però certo, da parte mia e a questo punto m’ha annoiata un pelino, per usare un eufemismo. Complimenti invece per la vostra perseveranza, generosità ed etica a cercare di fargli intravedere una possibilità. Si sa mai.
Però e vero Charlie, guarda che la pecunia conta in sta cosa, forse è per quello che non ingrani.

Giulietta. O

[complicata]

Ma sarebbe interessante, e qui ci metto del personale senz'altro, ecco..capire che tipo di paziente "piace" agli analisti.

Che qui hanno fatto a gara, da tre anni, a rispondere.

Io sono entrata un annetto e mezzo fa, da lettrice, e ho fatto fatica a distinguere chi fosse chi.

Ho notato alcuni parametri, è chiaro che non si può generalizzare.



a qualcuno piacciono i simili, ma anche gli opposti.
Contraddizioni.

[Char_Lie]

Non fastidiosa, scusami, almeno cerca di essere un po' più preciso verso te stesso...!
piuttosto non interessante. Quindi al massimo noiso.
Riguardo al gioco da troll che stai portando avanti, faccio da osservatore svogliato.

Guarda mi ero quasi convinto a togliermi dalle balle , poi intervengono con altre affermazioni strane e mi istigano di nuovo.
Io porto avanti il mio gioco ed appunto perché è mio non è detto che risulti interessante, non ho questa pretesa...
Comunque capisci che un po' alla volta certe domande fanno emergere strane cose riguardo alla psicoanalisi:

Ma per il suo bene dovrebbe pagare. Altrimenti non si caverebbe un ragno dal buco...

Vedi come il fatto che sentissi comunque puzza di bruciato non fosse così sbagliato, vedi come al di là di tutto c'è un'altra persona (lo psicoanalista) che vorrebbe imporre a me cosa sia il mio bene?
Dietro questa facciata amichevole del "ti vogliamo aiutare" c'è nascosto ben altro, in cosa consiste un aiuto per me non dovrei saperlo io? Chi altro può giudicare questo?

Io sono diffidente ed il mio bene stabilisco io quale sia, altri possono fornirmi strumenti ma non cerco persone che si mettano a fare i genitori con affermazioni simili a "ti faccio del male in qualche modo, ma questo lo faccio per il tuo bene" e credo nemmeno altre persone.

Non è che un altro me lo dovrebbe insegnare cos'è il mio bene, può solo fornirmi qualche strumento per raggiungerlo, niente di più. Se mi si vuole rieducare o cose del genere io non ci sto (da come vi esprimete la cosa spesso però somiglia proprio a questo), e suggerisco anche a tutti gli altri di valutare bene la cosa, se è così come intende qualcuno.

Saluti

[complicata]

quando qualcuno ti dice, voglio il tuo bene, è un fatto estremamente di intuito, accettare che sia vero o meno.

Si va a istinto, o perlomeno, io vado a intuito.

Il mio intuito lo ritengo formidabile, non mi ha mai tradito, però, sai, aspetto anche la volta che mi sbaglio...

Questo può valere per me, ad esempio, per la scelta o la prosecuzione di una terapia, qualora vi siano sentimenti contrastanti, o ragionamenti in contrasto tra di loro.

alla fine, non resta che far pesare altro.

[giulietta.o]

“Piace” un paziente in che senso?

La domanda è interessante, mi domando in effetti su che parametri si muova il piacere che un analista può provare a trattare una persona piuttosto che un’altra.

C’è stato un intervento di Megiston che trattava la questione da un certo punto di vista, quando si parlava a proposito di incastri tra nevrosi del paziente e dell’analista, o il capire di non poter essere d’aiuto ad un certo paziente che porta tematiche o dinamiche rispetto alle quali non si risulta adatti, non inteso cioè in termini di disciplina ma di analista-persona. Riguardava nello specifico alcune ipotesi sull’interruzione dell’analisi.
Sarebbe interessante in effetti, chi può e se ha voglia, che approfondisca, anche se temo che questo sia argomento, sconosciuto a noi pazienti, ma noto e approfondito tra i professionisti.
Però è vero che “noi” ci si domanda a volte se esiste anche un interesse specifico per un tema che porta un paziente in particolare, una certa nevrosi o chessò, e che può rappresentare il criterio di scelta, il fatto cioè di prenderlo in carico o meno, o di portarlo avanti comunque, anche se l’analisi magari procede con grandi difficoltà. Quanto narcisismo c’è, se c’è, per esempio in una situazione del genere.
A volte io sento per esempio un certo entusiasmo (che ironicamente chiamo “sadico”) sia per il vissuto che ho portato in analisi, sia la natura delle mie nevrosi, o il vivo e dichiarato interesse per i miei sogni, al di là dell’alleanza terapeutica che si è stabilita così come del rapporto umano vivace e coinvolgente. La cosa non mi distrurba, certo a volte mi sono trovata a riflettere su quanto questo abbia pesato nel rapporto analitico, nonchè nella stessa scelta di me come paziente.


G.

[complicata]

sì, ecco.
per esempio, invece, io ho sempre percepito poco entusiasmo, poco interesse per le mie vicende umane.

Una paziente poco interessante.

Un attacco al mio narcisismo, chissà, non so ben dirlo...tutto ruota sempre attorno a me.

Ciao, G.

[luigi '84]

“Piace” un paziente in che senso?

La domanda è interessante, mi domando in effetti su che parametri si muova il piacere che un analista può provare a trattare una persona piuttosto che un’altra.

C’è stato un intervento di Megiston che trattava la questione da un certo punto di vista, quando si parlava a proposito di incastri tra nevrosi del paziente e dell’analista, o il capire di non poter essere d’aiuto ad un certo paziente che porta tematiche o dinamiche rispetto alle quali non si risulta adatti, non inteso cioè in termini di disciplina ma di analista-persona. Riguardava nello specifico alcune ipotesi sull’interruzione dell’analisi.
Sarebbe interessante in effetti, chi può e se ha voglia, che approfondisca, anche se temo che questo sia argomento, sconosciuto a noi pazienti, ma noto e approfondito tra i professionisti.
Però è vero che “noi” ci si domanda a volte se esiste anche un interesse specifico per un tema che porta un paziente in particolare, una certa nevrosi o chessò, e che può rappresentare il criterio di scelta, il fatto cioè di prenderlo in carico o meno, o di portarlo avanti comunque, anche se l’analisi magari procede con grandi difficoltà. Quanto narcisismo c’è, se c’è, per esempio in una situazione del genere.
A volte io sento per esempio un certo entusiasmo (che ironicamente chiamo “sadico”) sia per il vissuto che ho portato in analisi, sia la natura delle mie nevrosi, o il vivo e dichiarato interesse per i miei sogni, al di là dell’alleanza terapeutica che si è stabilita così come del rapporto umano vivace e coinvolgente. La cosa non mi distrurba, certo a volte mi sono trovata a riflettere su quanto questo abbia pesato nel rapporto analitico, nonchè nella stessa scelta di me come paziente.


G.

Beh...un paziente può essere simpatico o antipatico, bello o dannatamente brutto, vivace o fisicamente distrutto: direi che queste sono categorie comuni e anche il terapeuta non è che possa metterle facilmente in parentesi. Ma poco importa: un analista non rifiuta mai un paziente; al contrario: ogni caratteristica di esso non è che il viatico per risonanze controtransferali. E sono queste il punto essenziale: questo è il doppio ascolto dell'analista, la doppia lama della sua attenzione, fluttuante presso zone di mezzo; luoghi stranieri alla parola volontaria, anfratti, direi quasi, dove brulicano significanti o, junghianamente, 'immagini'.
E così, la 'simpatia' di quel paziente non sarà solo ''la simpatia di quel paziente'': sarà un deragliamento verso un'altra zona della mia ''questione''; l'antipatia di quell'altro diventerà sconfinamento nelle mie zone escluse o forse solo intuite...l'angoscia di quell'altro sarà magari una sorta di cannocchiale psichico da dove intravedere lo smembramento di un mondo psicotico...l'analista è sempre in analisi, dopotutto.

Saluti,
Luigi

[willy61]

...
Dietro questa facciata amichevole del "ti vogliamo aiutare" c'è nascosto ben altro, in cosa consiste un aiuto per me non dovrei saperlo io? Chi altro può giudicare questo?

Perché? Escludi completamente la possibilità che tu non lo conosca? Ed escludi così recisamente la possibilità che on lo conosca nemmeno l'analista?
E, in questi casi, in base a quali ragionamenti escludi queste possibilità?

E perché io non potrei giudicare questo? Mi potrò sbagliare, ma che tu mi dica che non posso giudicare, essendo la facoltà di giudizio una caratteristica umana (Hannah Aredt docet) non mi pare corretto.

Buona vita
Guglielmo

[Megiston Matema]

Chiacchieravo con ghiretto, stamattina. E lei mi ha proposto una lettura interessante di questo thread.
Ci sono molti di noi che rispondono a Char_Lie (o, meglio, tentano di rispondergli, dato che sembra che le risposte che ottiene non lo soddisfino ).
Ora, non è che stiamo costruendo assieme una competizione? Non è possibile che Charlie vada, col suo eterno chiedere, a sollecitare (e solleticare) quelle parti di noi stessi che qualcuno chiamerebbe narcisistiche?

Oh, chi di noi sarà a riuscire nell'impresa? Chi sarà l'unico, il solo, il migliore nel convincere questo signore steso sul lettino virtuale di questo forum?

Stiamo giocando a chi ce l'ha più lungo? E, in fondo, se non avessimo memoria e desiderio, gli risponderemmo, a Char_Lie?

Buona vita
Guglielmo

Caro Willy,
Char_lie ci mette (tutti, nessuno escluso) in rapporto col nostro personale senso di impotenza (e in questo senso può essere giusta la lettura narcisistica), sia come terapeuti sia come pazienti sia, anche, come spettatori non paganti e va a toccare il desiderio stesso di esercitare la terapia o di sperare che la terapia possa esserci di aiuto (per chi ne sta facendo una).
Ci pone di fronte ad un punto fondamentale: l’impegno e il cambiamento avvengono nel soggetto quando questo voglia ed è pronto ad effettuarlo, non semplicemente in base ad un malessere, il terapeuta può solo sfruttare questo vento di maestrale, spiegando le vele della sua terapia perché questa apportunità e questa apertura non vadano sprecate. E tutti noi sappiamo quanto sia difficile condurre la nave in certi frangenti, quanti i pericoli che si incrociano in alto mare, quanto “fragili” siano in certe occasioni la determinazione, la volontà e la speranza del paziente (talvolta anche quelle del terapeuta subiscono qualche eclissi, si spera di breve durata) e come si infrangano sui flutti delle difficoltà incontrate.
In apparenza sembra non esserci niente di più disperante di chi ti dice in continuazione che tu non hai risposte, che non hai soluzioni, che ciò che fai non serve a niente: sicuramente nel suo caso e forse anche in generale. E’ disperante uno che ti nega il suo malessere e non si accorge che la negazione e la semplificazione SONO proprio il malessere.
Tutto questo, se preso alla lettera, se rimaniamo intrappolati nei contenuti che veicola, è davvero disperante: non puoi aiutare chi non vuole essere aiutato e non puoi sottolineare un malessere a chi lo nega o lo semplifica (dicendo ad esempio che il suo problema è che le donne che piacciono a lui non lo ricambiano, mentre lo ricambierebbero quelle che a lui non piacciono).
Ma se ci poniamo ad un livello relazionale, allora balza agli occhi il fatto che Char_lie tutte queste cose le sta dicendo, continua a ripeterle, con la stessa disperazione di chi non si sente ascoltato ma vorrebbe esserlo; allora il “tu non hai soluzioni per me” diventa “vorrei tanto che le avessi”, il negare il proprio malessere lo ribadisce, il semplificarlo, lo amplifica.
Io mi sono reso conto che rispondergli sul suo stesso piano, della pseudo-logica o del buon senso, amplifica in lui quel rimurginio ossessivo che ben conosciamo e che porta soltanto alla reciproca (e persino collettiva) frustrazione; non rispondergli per niente (come sembri suggerire con la tua domanda finale) porterebbe allo stesso grado di frustrazione, perché è un arrendersi, un dirsi: “Non c’è niente da fare!”, col la lieve variante che mentre Charl_lie insiste sulla presunta pochezza della nostra “scienza”, noi sposteremmo l’asse sulla presunta pochezza di Charl_lie (questo ci metterà a posto con la nostra coscienza, ma non allontanerà quel senso di frustrazione e di sconfitta).
Riguardo alla “lettura sulla lettura su Char_lie”, quella meta-analisi che sembrate proporre tu e Ghiretto, mi pare aver colto la sostanza (il narcisismo), ma mi lascia perplesso sulla forma.
La mia perplessità è che la lettura sulla lettura su Char-Lie, anche se animata dai migliori propositi, punterebbe ulteriormente i riflettori su quello che sta diventando un caso di consulto collettivo di proporzioni enormi (non si sono mai visti tanti clinici al capezzale di un ammalato, né tanta attenzione verso qualcuno che sembra rifiutare ogni attenzione); tutto questo mi pare che vada ad alimentare ulteriormente il rimurginio ossessivo e la confusione già ampiamente esistenti.
E questo senza alcuna garanzia che questa “lettura sulla lettura”, questo secondo livello di analisi, sia esente dai vizi formali che esplicita; perché nulla vieta che possa essere (o diventi) una meta-lettura basata su chi vede più in là, su chi ce l’ha più lungo ... lo sguardo.
Per quanto mi riguarda, non ho alcuna remora a continuare a dialogare con Char-Lie dove e come riterrò più opportuno, senza andare ad alimentare la “produzione” (nessuno produce più di Char-Lie, che altro volete che produca?) del suo pensiero ossessivo, ma mettendolo di fronte al paradosso che cerca delle risposte che rifiuta, che pone eternamente domande a persone che a suo dire non hanno risposte adatte a lui ... in altre parole cercando di fargli toccare con mano il desiderio (di aiutabilità) e non la difesa (l’inaiutabilità).
Cosa ci farà Char-Lie con ciò che ho scritto e che forse scriverò? Saranno affari suoi!
Un saluto.

[Megiston Matema]

Lettura senz'altro attinente, cui aggiungerei anche un processo di evacuazione delle nostre parti critiche nei confronti della psicoanalisi.
Se questa fosse una stanza d'analisi virtuale però, l'amico Charlie dovrebbe iniziare a sganciare i quattrini. Fatti i debiti conti, considerando che sono almeno tre anni che questo dialogo va avanti e considerando una frequenza quasi quotidiana ed una tariffa media, ad occhio e croce ci deve 40.000 euro. Che facciamo, accettiamo il solito cambialone?

Caro Gieko,
non credo di aver capito il “un processo di evacuazione delle nostre parti critiche nei confronti della psicoanalisi”, a me pare che, come tutte le dispute narcisistiche, il processo critico (etero o auto) sia anzi notevolmente accentuato in queste discussioni e Char-lie in tutto questo ci naviga benissimo, fino a sostenere: “Sto cercando di applicare io la maieutica con voi...” ... altro che richiesta di saldo, ancora un po’ è lui che manda la fattura a noi. Sui 40.000 euro ti sei tenuto basso, per parafrasare qualcuno che anche tu conosci: “Un rene dovrebbe darci Char_lie se solo qualcuno di noi avesse bisogno di un trapianto!”.
Ciao.

[gieko]

non credo di aver capito il “un processo di evacuazione delle nostre parti critiche nei confronti della psicoanalisi”.

Più o meno intendevo quanto hai scritto:

Char_lie ci mette (tutti, nessuno escluso) in rapporto col nostro personale senso di impotenza (e in questo senso può essere giusta la lettura narcisistica), sia come terapeuti sia come pazienti sia, anche, come spettatori non paganti e va a toccare il desiderio stesso di esercitare la terapia o di sperare che la terapia possa esserci di aiuto (per chi ne sta facendo una).

Saluti