quando funziona una psicoterapia?

[Megiston Matema]

“Piace” un paziente in che senso?

La domanda è interessante, mi domando in effetti su che parametri si muova il piacere che un analista può provare a trattare una persona piuttosto che un’altra.

C’è stato un intervento di Megiston che trattava la questione da un certo punto di vista, quando si parlava a proposito di incastri tra nevrosi del paziente e dell’analista, o il capire di non poter essere d’aiuto ad un certo paziente che porta tematiche o dinamiche rispetto alle quali non si risulta adatti, non inteso cioè in termini di disciplina ma di analista-persona. Riguardava nello specifico alcune ipotesi sull’interruzione dell’analisi.
Sarebbe interessante in effetti, chi può e se ha voglia, che approfondisca, anche se temo che questo sia argomento, sconosciuto a noi pazienti, ma noto e approfondito tra i professionisti.
Però è vero che “noi” ci si domanda a volte se esiste anche un interesse specifico per un tema che porta un paziente in particolare, una certa nevrosi o chessò, e che può rappresentare il criterio di scelta, il fatto cioè di prenderlo in carico o meno, o di portarlo avanti comunque, anche se l’analisi magari procede con grandi difficoltà. Quanto narcisismo c’è, se c’è, per esempio in una situazione del genere.
A volte io sento per esempio un certo entusiasmo (che ironicamente chiamo “sadico”) sia per il vissuto che ho portato in analisi, sia la natura delle mie nevrosi, o il vivo e dichiarato interesse per i miei sogni, al di là dell’alleanza terapeutica che si è stabilita così come del rapporto umano vivace e coinvolgente. La cosa non mi distrurba, certo a volte mi sono trovata a riflettere su quanto questo abbia pesato nel rapporto analitico, nonchè nella stessa scelta di me come paziente.


G.

Cara Giulietta,
la psicoanalisi relazionale ha scritto molto riguardo al "legame" conscio e inconscio che si instaura fra due persone, molto di più ha scritto la psicoanalisi di coppia. Esistono degli "incastri" funzionali fra le coppie che si amano e fra le coppie analitiche che possono essere potenzialmente maturativi se mantengono una loro dinamicità e dialetticità o potenzialmente deleteri se si irrigidiscono e tendono alla staticità. Sarebbe argomento di un nuovo thread, ma questo non è il momento adatto per me per prendere l'impegno di gestire un thread con queste caratteristiche a causa del poco tempo a mia disposizione.
Un saluto.

[benedetta14]

Caro Willy,
Char_lie ci mette (tutti, nessuno escluso) in rapporto col nostro personale senso di impotenza (e in questo senso può essere giusta la lettura narcisistica), sia come terapeuti sia come pazienti sia, anche, come spettatori non paganti e va a toccare il desiderio stesso di esercitare la terapia o di sperare che la terapia possa esserci di aiuto (per chi ne sta facendo una).

…spettatore non pagante mi piace, se ti riferisci a me, anche se mi fa sentire un po’ scroccona : dimmi tu come posso sdebitarmi (purché in maniera legale e non immorale!).
Sto scherzando, naturalmente.
Quando parli degli “incastri funzionali” delle coppie mi chiedo una cosa. Posso riuscire (forse) ad individuare il tipo di incastro della mia coppia, quanto ritrovo in lui di mio padre, cosa ritrova lui in me di sua madre ed i tratti che replichiamo e riportiamo tra di noi delle relazioni dei nostri rispettivi genitori. E' anche vero, poi, che siamo diversi dai nostri genitori e che, se siamo innamorati, sentiamo di ricevere e dare quell'amore che nessun altro ci può dare.
Ma ultimamente mi sto chiedendo se questo benedetto inconscio, a cui fino a poco tempo fa davo un’importanza marginale essendomi più o meno sempre sentita “presente a me stessa” (se ne ho ben capito il significato), ci fa scegliere perché ci assecondiamo l’un l’altro nelle nostre dinamiche (es.classico “problematico” con “crocerossina”), oppure perché nell’altro avvertiamo quanto ci manca. Specie nel rapporto col terapeuta: l’inconscio fa scegliere quello che accondiscende o quello che fa presagire al cambiamento, ossia quello che avrei dovuto incontrare prima per essere diverso da quel che sono adesso?
Non so se son riuscita a spiegarmi.

Saluti.

[giulietta.o]

Ma ultimamente mi sto chiedendo se questo benedetto inconscio (...) ci fa scegliere perché ci assecondiamo l’un l’altro nelle nostre dinamiche, oppure perché nell’altro avvertiamo quanto ci manca. Specie nel rapporto col terapeuta: l’inconscio fa scegliere quello che accondiscende o quello che fa presagire al cambiamento, ossia quello che avrei dovuto incontrare prima per essere diverso da quel che sono adesso?

Benedetta, il tuo intervento a me sembra chiarissimo, anch’io mi faccio domande simili, soprattutto dopo che ho preso consapevolezza delle dinamche che stavano dietro ai miei rapporti, e dunque al ruolo inconscio con il quale mi ponevo di fronte alle persone e che, immancabilmente, attiravano l’incastro ideale e, nel mio caso, destinato alla lunga a non evolversi in un modo positivo o sereno come avrei voluto ma portandomi sempre alla necessità di una rottura.

Mi domando una cosa ulteriore: una volta che ti sei “sbarazzata” di quel ruolo – perchè ora ti è conscio, perchè la tua struttura è cambiata, perchè lo comunichi più ai potenziali destinatari– non è che si sviluppa un’ulteriore selettività?
Personalmente, da quando sono in analisi, mi sembra sempre più difficile entrare in relazione con un uomo: un po’ perchè mi sento molto sensibile alle nevrosi altrui – anche se sicuramente non ne afferro i giusti tratti neanche per scherzo, eppure qualcosa mi sembra di sentirlo – ma certo la cosa mi preoccupa, insomma, mi domando se sia solo una fase.

O l’analisi può essere anche che renda un po’ più solitari – non solo nel senso di abitare la propria solitudine con meno pesantezza quando capita – ma anche che hai voglia a questo punto di avere a che fare con persone comunque un pelo “risolte”?

Specie nel rapporto col terapeuta: l’inconscio fa scegliere quello che accondiscende o quello che fa presagire al cambiamento, ossia quello che avrei dovuto incontrare prima per essere diverso da quel che sono adesso?

Ecco, qui, nella mia personale esperienza, ho sempre avuto l’impressione di essere davanti a qualcuno di assolutamente sconosciuto, nel senso che incarnava quello che io ho appellato come “lo straniero”: sono rimasta talmente ammutolita dalla sua estraneità maschile rispetto al mondo maschile che avevo sempre selezionato che per lungo tempo l’ho praticamente ignorato, in sogno lo facevo regolarmente crepare: ma poi ho inziato a percepirlo come dicevi tu, e cioè che incarnava una persona – non tanto che avrei dovuto incontrare per essere diversa – quanto una persona che sarei stata forse capace di vedere se fossi stata diversa io.

Uff, mi sa che non riesco ad esprimermi, è difficile accidenti...

G.

PS grazie Megiston della risposta: io spero che un giorno comunque tu abbia la voglia e la generosità di aprire un thread su quello. Ma sei stato chiarissimo, come sempre

[willy61]

E' interessante questa cosa: leggo con piacere Megiston e considero la sua risposta come una vera e propria lezione di scuola. C'è davvero di che crescere su questo forum.
Ed è interessante che io senta la correttezza delle posizioni sue e di Gieko e le senta "teoriche" ma molto "vive".
Poi leggo Giulietta e Benedetta e ci trovo tantissima teoria espressa senza il linguaggio della teoria. Per qualche ragione, mi ci sento più "vicino" (sarà che mi ritengo ancora un paziente, sarà che non sarò uno psicoanalista...).
Sarà che davvero mi pare di condividere in parte alcuni aspetti della loro esperienza. La maggiore selettività, il piacere di una relativa solitudine più ricercata che sopportata, il desiderio di intrecciare relazioni con persone precise.

Non so che risposta dare alle domande poste da Giulietta e Benedetta. Così, d'emblèe, mi verrebbe di dire che l'inconscio ha le sue ragioni. Ma avverto il rischio di scivolare in un determinismo che non mi piace e non mi soddisfa fino in fondo. Se obiettivo dell'analisi fosse il poter essere quel che non si è potuti essere, vorrebbe dire cancellare la storia singolare di ognuno di noi. Vorrebbe dire cedere alla tentazione di considerare l'analisi una riparazione e, in fondo, un adattamento.
E significherebbe anche dar ragione alla posizione di Char_Lie. Perché a questo punto la conoscenza (almeno inizialmente) starebbe tutta dalla parte dell'analista, e il suo ruolo si schiaccerebbe assai facilmente su quello dell'insegnante.

Forse l'inconscio fa tutte e due le cose: il desiderio e la difesa. E l'analisi è una formazione di compromesso come tante altre. Con un risultato differente rispetto ad altri avvenimenti della vita, perché di soggettività ce ne sono in gioco (almeno) due, e non alla pari.

OK. Pensieri sconclusionati delle 23.45

Buona vita
e buona notte
Guglielmo

[giulietta.o]

Sì, c’è di che crescere, hai ragione.

La maggiore selettività, il piacere di una relativa solitudine più ricercata che sopportata, il desiderio di intrecciare relazioni con persone precise.

Sì, è questo che intendevo. E’ qualcosa che sento indubbiamente come una maturazione, ma mi domando se non sarà limitante in un certo qual modo, se in quel mio vedere persone più adatte di altre non ci sia un togliere libertà al sentimento, al lasciarsi sorprendere anche dell’eventuale e spontaneo cambiamento altrui per esempio. Se la selettività precedente era nevrotica, questa è comunque e sempre una qualche forma di selettività, e dopo tanta selettività forse ho un po’ paura della selettività futura...

Se obiettivo dell'analisi fosse il poter essere quel che non si è potuti essere, vorrebbe dire cancellare la storia singolare di ognuno di noi. Vorrebbe dire cedere alla tentazione di considerare l'analisi una riparazione e, in fondo, un adattamento.

Però è vero anche che non lo vivi come un adattamento, non c’è senso di rassegnazione, anzi, c’è arricchimento, e a me più che un compromesso sembra essere un equilibrio.

Forse, più che la storia cancellata, a volte a me spiazza quel rendermi conto e prendere coscienza di quanto ci sia di “esterno” alle scelte che ho fatto, e di volere e avere assolutamente bisogno in questa fase dell’analisi di far emergere il più possibile – e far pesare di più – quanto invece c’era veramente di mio e basta. Perchè non puoi andar bene buttare il bambino con l’acqua sporca, ma è difficilissimo questo processo di lasiar filtrare ciò che ti appartiene a prescindere, e mi sembra essenziale per riappropriarsi – dopo la grande “demolizione” – di parte della tuo vissuto, e di ciò che verrà.
Insomma, io sono in questa fase qui. Piuttosto tosta direi: la “grande demolizione” come la chiamo io è stata una morte, quell’IO che spadroneggiava su tutto, un faticaccia dargli una spallata: ma poi, dopo che sei morta, hai una certa paura di non farcela a rinascere, di non riuscire a recuperare il capo del filo e tirare fuori quel che rimane e dal quale ri-partire.

‘Notte signori, è un piacere avere a che fare con voi, condividere e confrontarsi.

(pensieri sconclusionatissimi alle 00.13...)

G.

[Megiston Matema]

Mi sono sempre chiesto perché la partecipazione a questi forum mi ha entusiasmato in questo modo, dal momento che fino adesso i forum virtuali non mi avevano mai attratto. Sono arrivato su Ops inizialmente su segnalazioni di alcuni colleghi per precisare un’informazione che mi riguardava indirettamente e che avrebbe potuto arrecarmi qualche danno, poi perché mi sono fermato? Semplice curiosità? Possibilità di dialogo con alcune persone su argomenti che per me sono così importanti da averci costruito sopra la mia professione e da dedicare loro gran parte del mio tempo? Desiderio di conoscere delle persone nuove interessanti e intelligenti? No, tutte queste cose avrei potuto farle anche al di fuori di questo sito. Quest’ultimo fraseggio breve (e “sconclusionato”) fra Benedetta, Giulietta e Willy credo sia il motivo principale per cui mi piace frequentarvi; essere parte di un dialogo fatto di brandelli teorici, di esperienze vissute, di emozioni espresse e sentite, è coinvolgente anche per uno come me che spesso si mantiene sul versante teorico così come il manager si sente più a suo agio in doppio petto.
Per cui, a parte “notte” (non fosse altro perché sono le 10.45 del mattino), condivido il saluto di Giulietta: “... signori,è un piacere avere a che fare con voi, condividere e confrontarsi.

[Megiston Matema]

Contrariamente a quanto scritto sopra

Sarebbe argomento di un nuovo thread, ma questo non è il momento adatto per me per prendere l'impegno di gestire un thread con queste caratteristiche a causa del poco tempo a mia disposizione.
Un saluto.

lo confesso, ci ho ripensato sul thread; questo breve fraseggio mi è piaciuto molto, ha avuto un certo successo, credo che l’argomento che veicola possa essere interessante e, infine, è vero che in questo periodo sono particolarmente impegnato, ma solo il ruggito e la zampata della bestia narcisistica poteva farmi pensare che un thread possa dipendere dal mio impegno e non dalla partecipazione di tutti. Mi perdonate? Troverete altrove qualche spunto per iniziare la discussione.

[_daimon_]

Cosa vuoi intendere per convalida scusami? E ti riferisci al livello esplicito: che sarebbe per te...? Così anche spieghi su quale linee teorico/cliniche ti muovi.

ciaz.

Nell'ipnoterapia ericksoniana la trance terapeutica è uno stato di apprendimento durante il quale il paziente viene stimolato a rompere i propri schemi di riferimento limitanti, in modo che possa sperimentare nuovi schemi di funzionamento. Questo processo viene attivato a livello inconscio.
In molti casi, è comunque appropriato far sì che il cambiamento (avvenuto a livello inconscio) venga ricononosciuto e ratificato dalla mente conscia del paziente.

[neuromancer]

Nell'ipnoterapia ericksoniana la trance terapeutica è uno stato di apprendimento durante il quale il paziente viene stimolato a rompere i propri schemi di riferimento limitanti, in modo che possa sperimentare nuovi schemi di funzionamento. Questo processo viene attivato a livello inconscio.
In molti casi, è comunque appropriato far sì che il cambiamento (avvenuto a livello inconscio) venga ricononosciuto e ratificato dalla mente conscia del paziente.

Quindi vuoi dire che è l'inconscio che apprende tramite una procedura cognitiva (l'apprendimento) sovraordinata allo schema di comunicazione interpersonale?
Se non vi fosse il riconoscimento e la ratificazione della mente conscia allora la procedura fallirebbe? La ratificazione è una specie di libertà condizionata concessa dal basso (o dall'alto?) alla mente conscia da parte dell'inconscio (o dello sperimentatore ipnoterapeuta?)?
Cosa intendi con mente conscia, dato che è un concetto ravvisabile pure in diverse specie animali? Allora potrebbero essere ipnotizzate nel loro inconscio pure gli animali?

ciaz.
ciaz.

[Char_Lie]

Perché? Escludi completamente la possibilità che tu non lo conosca? Ed escludi così recisamente la possibilità che on lo conosca nemmeno l'analista?
E, in questi casi, in base a quali ragionamenti escludi queste possibilità?

E perché io non potrei giudicare questo? Mi potrò sbagliare, ma che tu mi dica che non posso giudicare, essendo la facoltà di giudizio una caratteristica umana (Hannah Aredt docet) non mi pare corretto.

Riguardo al bene secondo me non ci si può sbagliare perché è un qualcosa che non deve corrispondere a nulla ed è radicato in noi, se si fosse potuta trovare una qualche corrispondenza con un universo di valori reale ed accessibile più o meno a tutti così come è accessibile una pietra o altro si sarebbero potute convincere delle persone che certi valori positivi sono in realtà negativi, ma la razionalità e la ragione non ci possono dire affatto se quel che si consegue è un bene, lo decidiamo noi stessi, quando una persona mi dice "è bene far questo" e un'altra mi dice "è male far questo", in sostanza cosa mi hanno comunicato, secondo me solo delle loro personali preferenze ed ognuno di questi vuol mettersi a fare il solito discorso paternalistico, nient'altro. Ma a me interessa sapere "il perché è bene" far quello secondo loro e cosa permetterebbe davvero di ottenere, per metterlo poi in relazione con quel che reputo io "un bene per me" (questo livello base non credo lo si possa insegnare o c'è o non c'è). Se i nostri punti di vista rispetto agli scopi da conseguire coincidono abbastanza potrò usare queste conoscenze per ottenere quel che voglio, ma che un altro mi comunichi cosa preferisce e vuole a me non è detto che serva a qualcosa, riguardo a questo tutti affermano tutto ed il contrario di tutto.
Se una persona mi dicesse "è un bene per tutti sterminare gli ebrei, sarebbe un bene anche per te, prova e vedrai che ho ragione", perché dovrei dar retta a questo discorso? Cos'ha a che fare con quel che desidero ottenere io (e sottolineo io) dalla vita?
Se quella persona non me lo sa spiegare in alcun modo non si aspetterà mica che segua le sue idee?!
Io la penso così.

Saluti

[giulietta.o]

ma che un altro mi comunichi cosa preferisce e vuole a me non è detto che serva a qualcosa

infatti un analista non se lo sogna neanche di dire (o pensare) cosa vuole o preferisce per te, perchè non c'è niente che preferisca o voglia per te o da te

[_daimon_]

Quindi vuoi dire che è l'inconscio che apprende tramite una procedura cognitiva (l'apprendimento) sovraordinata allo schema di comunicazione interpersonale?

L'impostazione ericksoniana è quasi completamente a-teorica; come ho scritto in post precedenti l'inconscio è una metafora per processi biologici, associativi, etc. che avvengono al di sotto della consapevolezza (della mente conscia), che possono essere utilizzati nella trance.
L'attivazione di questi processi all'interno della trance stimola nuovi schemi associativi che utilizzano gli apprendimenti esperienziali del soggetto.

Se non vi fosse il riconoscimento e la ratificazione della mente conscia allora la procedura fallirebbe?
La ratificazione è una specie di libertà condizionata concessa dal basso (o dall'alto?) alla mente conscia da parte dell'inconscio (o dello sperimentatore ipnoterapeuta?)?

Uno stato di trance "naturale" o indotto con approcci "naturalistici" generalmente non viene percepito come tale a livello cosciente.
E quindi può essere appropriato, ma non necessario, far sì che la mente conscia si accorga che è successo qualcosa - specialmente quando è particolamente ficcanaso e scettica e in soggetti molto intellettualizzati che sono sempre soliti fare troppe domande - perchè potrebbe reintrodurre i vecchi schemi limitanti in un momento in cui il cambiamento è ancora allo stadio iniziale.

Cosa intendi con mente conscia, dato che è un concetto ravvisabile pure in diverse specie animali?

Interessante, puoi dirmi cosa è in queste specie animali?

[neuromancer]

L'impostazione ericksoniana è quasi completamente a-teorica; come ho scritto in post precedenti l'inconscio è una metafora per processi biologici, associativi, etc. che avvengono al di sotto della consapevolezza (della mente conscia), che possono essere utilizzati nella trance.
L'attivazione di questi processi all'interno della trance stimola nuovi schemi associativi che utilizzano gli apprendimenti esperienziali del soggetto.

Quindi procedi senza linee teoriche? L'utlimo periodo è molto strano. Cosa vuoi intendere?

Uno stato di trance "naturale" o indotto con approcci "naturalistici" generalmente non viene percepito come tale a livello cosciente.
E quindi può essere appropriato, ma non necessario, far sì che la mente conscia si accorga che è successo qualcosa - specialmente quando è particolamente ficcanaso e scettica e in soggetti molto intellettualizzati che sono sempre soliti fare troppe domande - perchè potrebbe reintrodurre i vecchi schemi limitanti in un momento in cui il cambiamento è ancora allo stadio iniziale.

Guarda che non funziona così. Non si può improvvisare come se stiamo manipolando una marionetta o un bambolotto il paziente che viene da te e chiede un servizio di intervento psicologico parzialmente fondato da ricerche (serie) ed esperienza clinica condivisa (supervisioni ad esempio).

Interessante, puoi dirmi cosa è in queste specie animali?

Non ho capito la domanda. Se volevi chiedere quali specie animali potrei cominciare dai bonobo sino ai gatti o ai piccioni. Ma dovresti formulare in un italiano più comprensibile.

Soprattuto ti chiedo di chiarire meglio, con più fondamento teorico e clinico quanto asserisci.

ciaz.

[lalangue]

Riguardo al bene secondo me non ci si può sbagliare perché è un qualcosa che non deve corrispondere a nulla ed è radicato in noi, se si fosse potuta trovare una qualche corrispondenza con un universo di valori reale ed accessibile più o meno a tutti così come è accessibile una pietra o altro si sarebbero potute convincere delle persone che certi valori positivi sono in realtà negativi, ma la razionalità e la ragione non ci possono dire affatto se quel che si consegue è un bene, lo decidiamo noi stessi, quando una persona mi dice "è bene far questo" e un'altra mi dice "è male far questo", in sostanza cosa mi hanno comunicato, secondo me solo delle loro personali preferenze ed ognuno di questi vuol mettersi a fare il solito discorso paternalistico, nient'altro. Ma a me interessa sapere "il perché è bene" far quello secondo loro e cosa permetterebbe davvero di ottenere, per metterlo poi in relazione con quel che reputo io "un bene per me" (questo livello base non credo lo si possa insegnare o c'è o non c'è). Se i nostri punti di vista rispetto agli scopi da conseguire coincidono abbastanza potrò usare queste conoscenze per ottenere quel che voglio, ma che un altro mi comunichi cosa preferisce e vuole a me non è detto che serva a qualcosa, riguardo a questo tutti affermano tutto ed il contrario di tutto.
Se una persona mi dicesse "è un bene per tutti sterminare gli ebrei, sarebbe un bene anche per te, prova e vedrai che ho ragione", perché dovrei dar retta a questo discorso? Cos'ha a che fare con quel che desidero ottenere io (e sottolineo io) dalla vita?
Se quella persona non me lo sa spiegare in alcun modo non si aspetterà mica che segua le sue idee?!
Io la penso così.

Saluti

Infatti non sei tu che devi seguire le idee dell'analista, ma è l'analista che dovrebbe provare a seguire le tue idee e le emozioni che ci stanno sotto.
Proprio perché l'analisi è "per via di levare", all'analista non interessa insegnarti qualcosa, ma capire cosa tu voglia apprendere da lui.
Poi, se ci vedi qualcosa di paternalistico, avrà a che fare con la proibizione dell'incesto.

Per inciso, se sapessi ciò che è bene per te e il modo di ottenerlo, non continueresti a chiederlo. Se sai qual è il bene per te, ma non riesci ad ottenerlo, o non ci puoi proprio arrivare (pace e amen) o devi provare altre strade. Se non hai ancora provato altre strade, in analisi forse puoi capire perché. Se non sai cosa è bene per te ma sai come ottenerlo, è un paradosso. Mi sembra sia lo stesso paradosso che porti avanti da un po'. L'attenzione è su di te. Forse, però, non erano le nostre "attenzioni" che volevi.

[_daimon_]

Guarda che non funziona così. Non si può improvvisare come se ...

Quindi tu non pensi che la risoluzione inconscia di un problema sia possibile? Sulla base di cosa, della tua teoria?

Non ho capito la domanda. Se volevi chiedere quali specie animali potrei cominciare dai bonobo sino ai gatti o ai piccioni. Ma dovresti formulare in un italiano più comprensibile.

Cosa dovrei formulare? la frase è incompleta, manca il complemento oggetto.
Ed è incomprensibile per chi? Se la leggi meno svogliatamente vedrai che poi non è così difficile da capire.
Ora forse comincio a capire perchè te fai tutte queste domande ...

Soprattuto ti chiedo di chiarire meglio, con più fondamento teorico e clinico quanto asserisci.

In cento anni di storia della psicoterapia, in cui esistono decine di orientamenti di diverso impianto teorico, con diverse modalità di intervento, e che nonostante queste diversità, quasi tutti ottengono bene o male qualche risultato, non ti viene in mente che il cambiamento, a dispetto delle teorie, possa avvenire per un modus operandi inconscio dell'operatore, a cui possa sfuggire qualche passaggio ?
Altrimenti tutte le teorie paradossalmente dovrebbero essere contemporaneamente fondate e infondate ...

E non capisco perchè vieni a chiedere i fondamenti teorici e clinici di un orientamento che trova applicazione in diverse specializzazioni mediche ed è rappresentato sia a livello internazionale che nei diversi paesi europei.
Trovateli ... consulta Google ... comprati qualche libro ... cambia toni ...

bye