Counseling: Esercizio abusivo della professione

[Johnny]

Perché generalmente interagiscono con due diritti garantiti da quasi tutte le Costituzioni: diritto alla salute e diritto alla difesa.

allora se vogliamo essere puntigliosi anche lo Psicologo si occupa del diritto alla salute, se consideriamo la definizione di "salute" dell'OMS (non assenza di malattia, ma stato di benessere psico-fisico-sociale).

Dal mio punto di vista (mio e quindi modestissimo e personale) avvocati e medici sono figure che esistono da millenni, perciò sono più radicate nella nostra cultura e quindi più legittimate. In un certo senso è sempre esistito l'ordine dei medici e degli avvocati

[quattrostracci]

Per farmi capire, potresti rispondermi a questa domanda? Grazie

Ti ringrazio per la proposta, ma io mi occupo di clinica e francamente non sono interessato ad erogare sostegno.

Penso anzi che ci siano professioni che molto meglio dello psicologo sappiano erogare il sostegno.

Insomma, ad ognuno il suo mestiere.

Il fatto che l'articolo 1 della Legge di Ordinamento parli di "sostegno psicologico" significa davvero poco...

Un neolaureato in psicologia, neoiscritto all'albo, potrà certamente ex lege fare "sostegno psicologico", ma di fatto... lo saprà fare? Ho seri dubbi a riguardo.

Inoltre mi sembra che tu faccia una certa confusione nel distinguere, da un punto di vista legale, gli atti tipici da quelli caratteristici.

Il fatto che in una Legge siano elencate delle cose (sostegno, abilitazione, riabilitazione, etc.) non significa che quelle cose siano di esclusiva competenza dello psicologo (ovvero la famosa riserva professionale).

Ci sono degli atti professionali codificati (la diagnosi psicologica, ad esempio) che sono riserva di legge di una certa professione e questo è stato dimostrato anche in sede processuale.

Ci sono però altri atti, come il sostegno, che non sono affatto un'esclusiva dello psicologo. E anche questo è stato ampiamente dimostrato in sede processuale.

In buona sostanza, rispetto all'articolo 1, quello che ad oggi è stato definito riserva di Legge da un Tribunale della Repubblica è:

• la diagnosi psicologica
• la somministrazione di test

E' inutile girarci intorno... il Giudice non ritiene che tutti gli atti contenuti all'interno dell'articolo 1 siano considerabili riserva di Legge.

Ho trovato in rete questo articolo a firma del presidente dell'Associazione Europea di Psicoanalisi. Ti invito a leggerlo, forse può chiarirti le idee: La sentenza Abela e il trionfo dell'Ordine - AssoCounseling

[quattrostracci]

allora se vogliamo essere puntigliosi anche lo Psicologo si occupa del diritto alla salute, se consideriamo la definizione di "salute" dell'OMS (non assenza di malattia, ma stato di benessere psico-fisico-sociale).

Dal mio punto di vista (mio e quindi modestissimo e personale) avvocati e medici sono figure che esistono da millenni, perciò sono più radicate nella nostra cultura e quindi più legittimate. In un certo senso è sempre esistito l'ordine dei medici e degli avvocati

Secondo la definizione di salute dell'OMS, sai quante professioni si occupano di salute...?

La salute non come assenza di malattia, ma come "stato di completo benessere fisico, psichico e sociale" può riguardare decine e decine di professionisti.

[Johnny]

Secondo la definizione di salute dell'OMS, sai quante professioni si occupano di salute...?

La salute non come assenza di malattia, ma come "stato di completo benessere fisico, psichico e sociale" può riguardare decine e decine di professionisti.

sono d'accordo. Allora che senso ha la casta....volevo dire, l'odine dei medici?

[quattrostracci]

sono d'accordo. Allora che senso ha la casta....volevo dire, l'odine dei medici?

O ragazzi, ma per chi m'avete preso, per l'oracolo? Non ho una risposta per tutto...

Comunque è sigolare notare di come gli psicologi cerchino di scimmiottare i medici e credo che, politicamente, un secondo fine sia proprio quello - un domani che si deciderà se e come abolire gli ordini - di garantirsi la "sopravvivenza".

A mero titolo informativo ricordo che:

• l'ex Presidente dell'Ordine Nazionale degli Psicologi Pierangelo Sardi chiese (e per fortuna non ottenne!) a Bruxelles che la Psicoterapia diventasse la 43sima specializzazione della medicina ufficiale e dunque riservata ai medici;
• il Decreto Milleproroghe del 2009 ha spostato la vigilanza dell'Ordine degli psicologi dal Ministero della Giustizia a quello della Salute (dove è noto che comandano i medici...)
• nel dicembre 2009 è scomparso l'unico sindacato di psicologi (l'AUPI) ed è confluito in un sindacato di base di medici e farmacisti
• in molti atenei si discute (causa riforma Gelmini che prevede massimo 9 facoltà per università) se chiudere la facoltà di psicologia ed inserirla sotto quella di medicina

Per me personalmente questo è un suicidio di massa. Gli psicologi - da sempre subalterni alla medicina e forse anche un po' invidiosi del ruolo sociale del medico che, in fondo, è il vero "Dottore" - hanno così decretato la loro fine riducendosi a mera professione satellite della medicina, nè più nè meno di come lo sono la fisioterapia, l'igiene dentale, etc.

Se poi in tutto questo il counseling ci va a nozze...

[Johnny]

O ragazzi, ma per chi m'avete preso, per l'oracolo? Non ho una risposta per tutto...

a tutto no, ma a molte cose si

Comunque è sigolare notare di come gli psicologi cerchino di scimmiottare i medici e credo che, politicamente, un secondo fine sia proprio quello - un domani che si deciderà se e come abolire gli ordini - di garantirsi la "sopravvivenza".

se ti riferisci all'esempio fatto da me pocanzi, ho citato l'ordine dei medici solo perchè ne hai parlato tu ("ordine dei medici" e "ordine degli avvocati") e perché si parlava di salute

A mero titolo informativo ricordo che:

• l'ex Presidente dell'Ordine Nazionale degli Psicologi Pierangelo Sardi chiese (e per fortuna non ottenne!) a Bruxelles che la Psicoterapia diventasse la 43sima specializzazione della medicina ufficiale e dunque riservata ai medici;
• il Decreto Milleproroghe del 2009 ha spostato la vigilanza dell'Ordine degli psicologi dal Ministero della Giustizia a quello della Salute (dove è noto che comandano i medici...)
• nel dicembre 2009 è scomparso l'unico sindacato di psicologi (l'AUPI) ed è confluito in un sindacato di base di medici e farmacisti
• in molti atenei si discute (causa riforma Gelmini che prevede massimo 9 facoltà per università) se chiudere la facoltà di psicologia ed inserirla sotto quella di medicina

Per me personalmente questo è un suicidio di massa. Gli psicologi - da sempre subalterni alla medicina e forse anche un po' invidiosi del ruolo sociale del medico che, in fondo, è il vero "Dottore" - hanno così decretato la loro fine riducendosi a mera professione satellite della medicina, nè più nè meno di come lo sono la fisioterapia, l'igiene dentale, etc.

Se poi in tutto questo il counseling ci va a nozze...

ok, ma quello che non so (e che quindi chiedo all'oracolo ) è: sono gli psicologi a scimmiottare i medici, o sono i medici che vogliono prendersi la psicologia?

[quattrostracci]

se ti riferisci all'esempio fatto da me pocanzi, ho citato l'ordine dei medici solo perchè ne hai parlato tu ("ordine dei medici" e "ordine degli avvocati") e perché si parlava di salute

No, non mi riferivo al tuo esempio. Era un discorso in generale

ok, ma quello che non so (e che quindi chiedo all'oracolo ) è: sono gli psicologi a scimmiottare i medici, o sono i medici che vogliono prendersi la psicologia?

La verità? I medici la psicologia l'hanno sempre avuta... a loro non serve che ci sia per gli psicologi una legge di ordinamento, il medico in quanto tale è sostanzialmente autorizzato a fare tutto (ma te lo immagini un medico denunciato per esercizio abusivo della professione di psicologo?).

Se agli esempi che ho fatto nel post precedente ci aggiungi altre cosucce del tipo:

• i medici possono iscriversi alla specialità in psicologia clinica (?!?!?!?)
• per essere psicoterapeuti non hanno manco bisogno di fare la specializzazione, perché gli basta essere psichiatri, neurologi, etc.
• la legge sulla psicoterapia convenzionata non passò in parlamento perché i medici volevano l'esclusiva della diagnosi sulla psicopatologia

Capisci bene dove sta il problema...

Lo scimmiottamento a cui mi riferisco io è legato all'eccessivo tentativo di "sanitarizzare" la professione di psicologo (vedi i miei esempi precedenti).

[monicadal]

Poi c'è sempre la solita quesitone: i corsi di counseling è solo in Italia che sono aperti a tutti. In altri Paesi, da cui proviene il counseling, i corsi sono master post-laurea aperti a chi già svolge una professione, e il counseling va ad "arricchire" il bagaglio di conoscenze e abilità di chi GIA' si trova a operare con clienti in situazione di difficoltà.

Sarebbe troppo chiedere al legislatore che anche in Italia possa essere così?

[monicadal]

Se quello che sostiene Calvi fosse vero, vorrebbe dire che tutti i mestieri che ruotano attorno alla psiche dovrebbero essere di appannaggio esclusivo degli psicologi: pensiamo agli educatori di comunità, ai volontari nelle case-famiglia, agli assistenti sociali, etc.

E'
Questo almeno mi dice la mia modestissima esperienza ormai quasi ventennale.

Ti ricordo che gli assitenti sociali hanno un loro ordine e un loro albo dal 1993 e collaborano in numerosi ambiti con gli psicologi in modo più che pacifico e fruttuoso dando diversi punti di vista sui casi, e che quindi il paragone che fai tu è puramente pretestuoso

[monicadal]

ciao Quattrostracci, bisogna dire però che noi siamo "giovani" e inesperti", quindi non abbiamo seguito lo svolgersi delle cose (sia per quanto riguarda l'istituzione dell'ordine degli psicologi, sia per quanto riguarda lo sviluppo del counseling in Italia) quindi è normale che non sappiamo fare i parallelismi tra i counselor di oggi e gli psicologi di allora, i confini delle varie professioni, le varie diatribe legislative, le sentenze, ecc...

Io personalmente, ad esempio, sono venuto a conoscenza del counseling qui su ops, e non conosco personalmente nessun counselor, quindi la discussione è del tutto "teorica". Un giorno ho letto un post, e ho scoperto tutto un mondo, di gente che si chiama "counselor" e che svolge uno dei compiti che lo psicologo ha sul tariffario (il "counseling", appunto) senza essere psicologo. Dopo lo sgomento, mi sono informato, ho letto (grazie anche ai tuoi post, fra l'altro) quindi credo che come noi (io e evolution) ci siano MIGLIAIA di altri psicologi/studenti di psicologia che ignorano tutto ciò.

Perché a psicologia non dicono che esistono i counselor, i consulenti filosofici, e tutto il resto? Se tornassi indietro, ad esempio, farei un corso di counseling, meno fatica, più lavoro e meno costoso

Io sì e sono molto meno preparati di uno psicologo e anche meno di un assitente sociale sulla relazione di aiuto ( quelli che conosco io non generalizzo la mia è solo una esperinza personale legata alla mia vita professionale)

[Johnny]

Sarebbe troppo chiedere al legislatore che anche in Italia possa essere così?

in Italia si.
L'Italia è come il groviera: pieno di buchi. Per ogni professione "riconsociuta" ce ne sono altre 10 che ruotano attorno in modo più o meno irregolare. Per ogni tot di lavoro regolare, ce n'è il triplo in nero. E così via

[monicadal]

in Italia si

già.....

[quattrostracci]

Ti ricordo che gli assitenti sociali hanno un loro ordine e un loro albo dal 1993 e collaborano in numerosi ambiti con gli psicologi in modo più che pacifico e fruttuoso dando diversi punti di vista sui casi, e che quindi il paragone che fai tu è puramente pretestuoso

Assolutamente no, non è pretestuoso per niente. E' la logica conseguenza della perizia di Calvi. Sulla quale ovviamente io non sono daccordo. E certamente è lui ad essere pretestuoso..., mica io...

E comunque quanto tu scrivi conforta ampiamente quanto io ho già avuto modo di scrivere ormai un centinaio di volte. Ordine o non Ordine, la psiche in senso lato non può essere riservata per legge a nessuno.

[monicadal]

pretestuoso forse no, ma qualcuno potrebbe capire, leggendo che gli assitenti sociali fossero dei professionisti che rubano un pò di " mestiere" agli psicologi, mentre in realtà ci tenevo a puntualizzare che i due ambiti sono completamente distinti, e che sicuramente la perizia di Calvi non può ( e non vuole) riferirsi a chi ha già una sua legittimazione istituzionale riconosciuta.
E poi....c'è una grossa differenza tra noi e i volontari di comunità....l'esempio secondo me non è stato dei più felici....

[luigi '84]

la psiche in senso lato non può essere riservata per legge a nessuno.

Qui siamo un pò oltre l'immaginario consentito, secondo me. In termini crudi: la psiche è un oggetto di studio; lo studio della psiche avviene mediante un impianto teorico-metodologico che rappresenta lo specifico strumento epistemico per dirne qualcosa; per dirne qualcosa bisogna che questo strumento sia 'scientifico' cioè 'condiviso' da una comunità di studiosi e specialisti occupati nelle diverse aree di influenza del suddetto oggetto studiato; questa scienza si chiama 'Psicologia' e si istituisce come paradigma condiviso nel secolo scorso. Punto. Ogni altra disciplina che intende aggirare il sapere condiviso da una comunità scientifica che conviene su determinati punti è una disciplina fuori dal campo della psicologia. Non è psicologia. L'estremo risultato è: nessuno, al di fuori dello psicologo (includo qui tutte le specialità e le varie branche di applicazione) è autorizzato a ''dire'' o ''praticare'' ,aggirando una formazione scientifica ''specifica'', all'interno dell'oggetto psiche. Questo è il livello scientifico. Al di fuori di questo livello possiamo rintracciare una marea di problemi; due aree problematiche soprattutto: formazione e percezione sociale. La formazione dello psicologo risente di contraddizioni che speriamo si risolvano in breve tempo (una riforma strutturale dovrebbe per esempio accentuare di molto l'area dell'applicazione e della pratica clinica). Questo non significa che lo psicologo dovrebbe di risulta essere automaticamente specialista in psicoterapia (quella è appunto una ''specialità psicologica''): assolve semplicemente al ruolo professionale che gli è proprio (diagnosi, sostegno, riabilitazione e invio a specialista se necessario...come il medico di base che non è automaticamente dermatologo o reumatologo). Per quanto riguarda la percezione sociale: siamo in un mondo dominato da un immaginario imponente che estromette la ''realtà scientifica'' (intendo il reale confronto sulle questioni inerenti alla disciplina e lo stato attuale dell'arte) da ogni circuito di comunicazione. Se chi guarda la tv avesse l'opportunità di sapere che il medico in 6 anni fa un solo esame di psichiatria e psicologia clinica probabilmente si terrebbe più alla larga da facili giudizi. Se iniziassimo a dire (anche noi come aggregazione professionale) che la psicoterapia è una disciplina ''psicologica'' (cioè che utilizza la riflessione scientifica propria delle scienze psicologiche) e a contribuire a questa ''istituzione culturale'' probabilmente si vedrebbe meglio che essa, con i discorsi classificatori senza senso della psichiatria, o con la clinica medica in generale, non ha nulla a che fare. Se dunque si riuscisse a far vedere come il vero ''specialista nel trattamento psicoterapeutico'' dei disturbi-disagi psichici è possibilmente uno psicologo-psicoterapeuta probabilmente ci si accorgerebbe e si rifletterebbe meglio sul fatto che, un conto è essere specialisti nella ''cura biologica'' dei disturbi psichici (psichiatra) che oltretutto continua a mostrare le sue carenze e un conto è uno specialista ''psicoterapeuta''. Non mi si dica poi nemmeno che i 4 anni in psichiatria sono formativi per la psicoterapia! Suvvia! Lo psichiatra ha dalla sua il fatto di essere ogni giorno a contatto con la malattia; lo psicologo no (riforma!). Ma questo non autorizza affatto a dire ''scientificamente'' che lo psichiatra è uno specialista in ''psicoterapia'': posto che la psicoterapia è una disciplina psicologica; posto che lo psichiatra non sa nulla di psicologia vedete come evidentemente ci sono ''sacche'' da considerare a livello legislativo e culturale. Se vuole fare psicoterapia lo psichiatra deve fare una apposita scuola, punto. Senno si limiti a prescrivere i farmaci: quella è la sua natura di ''medico''. Anche gli psicologi-psicoterapeuti conoscono la psicofarmacologia e anzi sono tenuti a considerare e conoscere gli effetti delle molecole nel caso si seguisse un caso in doppio trattamento: è vitale. Ma questo vuol dire che lo psicologo-psicoterapeuta prescrive farmaci? Niente affatto. L'autorità in campo farmacologico è infatti un'altra e a quella bisogna riferirsi. Perchè, appunto, la nostra formazione ha una base scientifica ''psicologica'' e non ''medico-biologica''. Ora, lo psichiatra non ha una base ''scientifica'' psicologica eppure può fare ''psicoterapia'' che abbiamo detto essere una specialità derivante dalla scienze psicologiche applicate alla clinica (la psicologia clinica è infatti definibile come la teoria della tecnica psicoterapeutica). Evidentemente le contraddizioni ci sono...e sono anche mortificanti, in verità. Una cosa è il confronto e il dialogo tra istituzioni scientifiche diverse (psicologia-biologia-medicina), un'altra è un confondere arbitrariamente le competenze. Competenze che, ripeto, dovranno essere oggetto di future e accurate riforme strutturali nella formazione psicologica: oggi le cose effettivamente non vanno. Ma c'è tempo, suppongo.

Che ci azzecca il counselor in tutto questo discorso? A mio parere un bel nulla. Che andassero a lavorare, dico io: braccia strappate alla terra. Queste figure sono quasi inquietanti: non hanno nessun riferimento scientifico-teorico, nessuna idea dei problemi duri della psicologia, nessuna formazione. E pretendono, in tutto questo casino, di essere riconosciute come professioni della relazione d'aiuto! Suvvia! Ma davvero pensiamo che la ''clinica'' si fermi al sintomo catalogabile? Davvero pensiamo che le persone che si rivolgono allo ''specialista immaginario'' (counselor, mago, filosofo ecc..) lo fanno perchè vogliono risolvere ''un disagio'' non specificato e quindi non clinico? Davvero pensiamo che la ''domanda d'aiuto'' non sia già ''clinica'' nel momento in cui viene a instaurarsi nel soggetto? La clinica parte dalla domanda. Nessuno domanderebbe un bel nulla se non fosse già la sofferenza a costituirsi come domanda. Cosa ne sanno di clinica questi personaggi? E vabbè...

Saluti,
Luigi