La natura del "legame"

[Megiston Matema]

Cara Ghiretto,
ti sembrerà strano, una coincidenza incredibile, ma Sandro Panizza apre il primo capitolo del suo libro La prospettiva relazionale in psicoanalisi. Storia, teoria e clinica, Franco Angeli, Milano, 2008 con la tua stessa citazione tratta da Il piccolo principe di Antoine de Saint-Exupéry. Trovo anch’io che sia molto indicata per introdurre l’argomento del “legame”.
In questa citazione sono concentrate le complesse tematiche di un legame, che tu cogli e sottolinei molto bene: la vicinanza, l’attrazione, il tempo, l’unicità del rapporto; tutti fattori di estrema importanza. Aggiungi la complementarietà (che io definisco come funzionalità reciproca), mentre sull’inestinguibilità del desiderio, così come è stata espressa da Lalangue (che riprende Lacan), sostanzialmente come un desiderio inappagato e inappagabile e un rapporto impossibile, ho espresso qualche perplessità, mentre non avrei nessuna remora sulla rinnovabilità e persistenza del desiderio.
Ciao
P.S. Tu e Luigi avete saputo trovare i migliori versi di Rilke che danno una nota lirica inarrivabile a questo modesto thread.

[luigi '84]

P.S. Tu e Luigi avete saputo trovare i migliori versi di Rilke che danno una nota lirica inarrivabile a questo modesto thread.

Grazie caro!
D'altro canto, sai cosa non amo della tendenza psicoanalitica contemporanea (e clinica in generale)? Proprio il fatto che, con tutta probabilità, si vadano un pò perdendo le metafore che avevano permesso a Freud e a Jung di concettualizzare un mondo. E poco importa se il linguaggio giocava, talvolta, scherzi al limite del poetico...esprimeva bene la situazione clinica, un registro vitale che ci appartiene. Ecco perchè anche la citazione poetica: chi meglio del poeta può 'dire' il legame? La poesia si pone al confine...al limitare del significabile. Forse anche la psicoanalisi. Non è un caso che il più antico simbolo del legame, da quanto apprendiamo dalla psicologia analitica, è il serpente uroborico, che si morde la sua stessa coda (non è difficile intravedere l'essenza 'accogliente' della bocca e 'penetrante' della coda): come poteva essere espressa diversamente questa condizione psichica primordiale d'altro canto (uno eppure già due)? Questa condizione-limite? Solo un simbolo-vivo poteva esserne eco lontana. Questo, suppongo, è anche il ruolo del poeta.

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Caro Luigi,
ogni epoca ha le sue metafore per darsi conto del mondo, non che cambino i sentimenti che l’uomo prova da uno scorcio temporale ad un’altro, cambiano le sfumature, le nuances, forse anche il ritmo stesso della modulazione dell’emotività e della simbolicità. Certo, Freud e Jung sono stati dei geni, probabilmente inarrivabili e sicuramente non ancora raggiunti, ma noi viviamo nel presente, con persone che si rappresentano il mondo e se stessi in maniera del tutto differente di come facessero le persone all’epoca di Freud. In confronto ai grandi della psicoanalisi o della psicologia dinamica del passato, che erano dei giganti, noi siamo dei nani, che però stanno sulle spalle di quei giganti (la metafora non è mia, mi sarebbe piaciuto che lo fosse, è di Umberto Eco).
E’ possibile che un estimatore di Arcangelo Corelli e suo contemporaneo, trovi il jazz più raffinato dei nostri tempi, o la musica fusion un’incredibile baraonda di rumori; al contrario, noi che apprezziamo Miles Davis, Dave Brubeck, John Coltrane e Duke Ellington, possiamo dirci estasiati anche nell’ascolto della “sonata per violino, la follia in D minore”.
Anche se ormai sappiamo solo interpretare e ascoltare questa musica, nessuno dei musicisti contemporanei è più capace di comporla; i ritmi sincopati del rock e del jazz esprimono meglio la nostra epoca e la disarmonia dei nostri sentimenti.
Noi, che ci siamo dati il compito di leggere gli altri e noi stessi (o gli altri in rapporto a noi, come preferisco rappresentarmi il “legame”), non possiamo trascurare né l’universalità della possibilità di simbolizzare e di esprimersi né le forme via via diverse che l’espressione umana assume nel tempo, nelle varie culture e nel singolo individuo.
Un saluto.

Arcangelo Corelli, Sonata di violino in D minore, la “follia”: YouTube - Corelli: Sonata for violin, La follia / Jordi Savall
Qui il violino è accompagnato dal piano: YouTube - A. Corelli La Folia for violin and piano
The Dave Brubeck Quartet, Take Five, 1961: YouTube - Dave Brubeck - Take Five

[giulietta.o]

Intanto un ringraziamento a Megiston per aver aperto questo thread. Sei sempre generoso, anche quando non hai il tempo per esserlo. Quindi doppio grazie.

Chi si trova nel bel mezzo di un’analisi come la sottoscritta, si trova immancabilmente a ritracciare gran parte delle sue relazioni. E’ un lavoro a ritroso che non si fa tanto in senso cronologico, come un diligente storico che ricostruisce gli eventi. La mia esperienza è stata quella di un procedere con un ordine tematico. Mano mano che la coazione a ripetere si metteva a fuoco, le relazioni venivano lette in una nuova ottica.
E’ doloroso, ma tanto davvero: il più delle volte ti sembra di togliere qualcosa a queste persone. Sentimenti che ti erano sembrati a quel tempo autentici e vissuti con cosapevolezza, li ritrovi ora come tessere di un mosaico nevrotico, di comportamenti difensivi spesso proprio nei confronti del sentimento stesso.
Ci vuole un certo tempo per riappropriarti dei ricordi, e per ripulire soprattutto le persone che ti hanno accompagnata: ripulirle dal tuo agire inconsapevole, dalle tue ferite narcistiche che in qualche caso sono state il motore, e il motivo. Mentre rileggi le tue vicende e le persone con le quali le hai vissute, tutto ti appare come sporcato dalla tua inconsapevolezza quando, allora, avresti giurato sul contrario: di essere consapevole dei tuoi sentimenti e di ciò che li animava.
A volte ho avuto l’impressione che fossero dei veri e propri lutti da elaborare, non nel senso delle relazioni finite, piuttosto di ciò che pensavo fossero allora, quando le ho vissute.
Ma poi si fa pace, con se stessi; e con se stessi con gli altri, soprattutto.
L’analisi ha un piccolo prezzo nei legami futuri forse, quello cioè di farci diventare più selettivi, ma non con gli altri: con i propri sentimenti.
Ma ha il grande vantaggio di renderci più liberi.

Giulietta. O

[luigi '84]

ti sembra di togliere qualcosa a queste persone.

Beh...sono proprio le parole giuste. ''Togliere qualcosa'' (tagliare): è proprio così. E' la castrazione: mettere l'altro di fronte alla inconsistenza delle proprie teorie. In termini junghiani, è lo scoglio dell'individuazione cioè di quella ineludibile nuova centratura dell'Io che 'impone', una volta s-catenata la domanda, il sacrificio del collettivo censorio.

Saluti,
Luigi

[lalangue]

Caro Luigi,
ogni epoca ha le sue metafore per darsi conto del mondo, non che cambino i sentimenti che l’uomo prova da uno scorcio temporale ad un’altro, cambiano le sfumature, le nuances, forse anche il ritmo stesso della modulazione dell’emotività e della simbolicità. Certo, Freud e Jung sono stati dei geni, probabilmente inarrivabili e sicuramente non ancora raggiunti, ma noi viviamo nel presente, con persone che si rappresentano il mondo e se stessi in maniera del tutto differente di come facessero le persone all’epoca di Freud. In confronto ai grandi della psicoanalisi o della psicologia dinamica del passato, che erano dei giganti, noi siamo dei nani, che però stanno sulle spalle di quei giganti (la metafora non è mia, mi sarebbe piaciuto che lo fosse, è di Umberto Eco).
E’ possibile che un estimatore di Arcangelo Corelli e suo contemporaneo, trovi il jazz più raffinato dei nostri tempi, o la musica fusion un’incredibile baraonda di rumori; al contrario, noi che apprezziamo Miles Davis, Dave Brubeck, John Coltrane e Duke Ellington, possiamo dirci estasiati anche nell’ascolto della “sonata per violino, la follia in D minore”.
Anche se ormai sappiamo solo interpretare e ascoltare questa musica, nessuno dei musicisti contemporanei è più capace di comporla; i ritmi sincopati del rock e del jazz esprimono meglio la nostra epoca e la disarmonia dei nostri sentimenti.
Noi, che ci siamo dati il compito di leggere gli altri e noi stessi (o gli altri in rapporto a noi, come preferisco rappresentarmi il “legame”), non possiamo trascurare né l’universalità della possibilità di simbolizzare e di esprimersi né le forme via via diverse che l’espressione umana assume nel tempo, nelle varie culture e nel singolo individuo.
Un saluto.

Arcangelo Corelli, Sonata di violino in D minore, la “follia”: YouTube - Corelli: Sonata for violin, La follia / Jordi Savall
Qui il violino è accompagnato dal piano: YouTube - A. Corelli La Folia for violin and piano
The Dave Brubeck Quartet, Take Five, 1961: YouTube - Dave Brubeck - Take Five

Siamo nell'età della tecnica. L'affermazione non è mia: è di Galimberti.
La società della performance, la cultura dei gadgets (Lacan, La Terza). Tutto e subito, ma devi essere capace. Chissà com'è che borderline, narcisismo, dipendenze varie e patologie di questa serie sono tra le più diagnosticate. La sfida della psicoanalisi, non necessariamente relazionale, sta nel comprendere queste patologie che si presentano soprattutto come disturbi della relazione. Un deterioramento progressivo del simbolo, del significante. Il Padre non svolge più la sua funzione. La Legge è saltata. La sfida è di un certo livello, toccando sul vivo uno degli strumenti più "nobili" dell'armamentario psicoanalitico: l'interpretazione. Arma spuntata.
Quello che rimane è un certo modello del funzionamento psichico.
Un po' come comporre della musica classica più affine alle sensibilità moderne.

Michael Nyman Band - Chasing Sheep is Best Left to Shepherds

Gustav Holst - The Planets - Jupiter

[benedetta14]

Come puoi? Non puoi.

Forse l'equivoco sta nella dicitura "meccanismo di difesa", che, di per sé, fa venire il sospetto di qualcosa di malvagio. In realtà le difese sono a tutto vantaggio dell'Io che, pur essendo il Grande Mistificatore, è anche un po' la radice da cui emerge la Coscienza. La metafora ottica è istintiva: è un po' come se fosse il nostro cristallino, che ci permette di vedere più o meno correttamente. Le difese contribuiscono alla visione. Il problema è quando c'è una sclerosi del cristallino, un irrigidimento delle difese.

Ma se l'uomo si pone in relazione attraverso difese, queste prima o poi tenderanno ad irrigidirsi: è difficile mantenere un equilibrio difensivo. L'apertura all'altro è perseguita solo in funzione delle necessità di scarico dei propri desideri. E' comprensibile, dunque, che i disturbi cui fai riferimento nell'altro tuo post siano soprattutto disturbi di relazione.
Se invece si considerasse che la relazione con l'altro (sia esso ambiente o persona) sia motivo di costruzione, di rinnovo, di contaminazione, di cambiamento vitale, forse le rigidità sarebbero più arginabili.

L’analisi ha un piccolo prezzo nei legami futuri forse, quello cioè di farci diventare più selettivi, ma non con gli altri: con i propri sentimenti.
Ma ha il grande vantaggio di renderci più liberi.

Giulietta. O

Perché più selettivi? Dà l'impressione di chiusura. Come si fa ad essere selettivi con i propri sentimenti e non con gli altri? Cosa ci lega allora se non la spontaneità dei nostri sentimenti?

Saluti.

[lalangue]

Ma se l'uomo si pone in relazione attraverso difese, queste prima o poi tenderanno ad irrigidirsi: è difficile mantenere un equilibrio difensivo. L'apertura all'altro è perseguita solo in funzione delle necessità di scarico dei propri desideri. E' comprensibile, dunque, che i disturbi cui fai riferimento nell'altro tuo post siano soprattutto disturbi di relazione.
Se invece si considerasse che la relazione con l'altro (sia esso ambiente o persona) sia motivo di costruzione, di rinnovo, di contaminazione, di cambiamento vitale, forse le rigidità sarebbero più arginabili.



Perché più selettivi? Dà l'impressione di chiusura. Come si fa ad essere selettivi con i propri sentimenti e non con gli altri? Cosa ci lega allora se non la spontaneità dei nostri sentimenti?

Saluti.

Di nuovo una difficoltà, un misunderstanding, che non è solo linguistico. Le "difese" sono relative ai contenuti inconsci ed al loro ri(emergere). Non ci può essere "mondo" senza difese. La visione kleiniana dei primi momenti di vita psichica dell'infans, teoria più o meno condivisibile, descrive una fase schizoparanoide in cui lo psichico butta fuori tutto quello che è "cattivo" e tira dentro tutto quello che è buono. L'importante non è se questa teoria corrisponda più o meno a ciò che accade, ma che questa vicenda non potrebbe accadere in altra maniera. Il rapporto "naturale" con la "realtà" non può avvenire se non attraverso delle difese. Senza le difese, ci abbasseremmo al rango di creature istintuali (mancherebbe il filtro, saremmo ipoteticamente in contatto diretto con l'Inconscio).

[benedetta14]

Di nuovo una difficoltà, un misunderstanding, che non è solo linguistico. Le "difese" sono relative ai contenuti inconsci ed al loro ri(emergere). Non ci può essere "mondo" senza difese. La visione kleiniana dei primi momenti di vita psichica dell'infans, teoria più o meno condivisibile, descrive una fase schizoparanoide in cui lo psichico butta fuori tutto quello che è "cattivo" e tira dentro tutto quello che è buono. L'importante non è se questa teoria corrisponda più o meno a ciò che accade, ma che questa vicenda non potrebbe accadere in altra maniera. Il rapporto "naturale" con la "realtà" non può avvenire se non attraverso delle difese. Senza le difese, ci abbasseremmo al rango di creature istintuali (mancherebbe il filtro, saremmo ipoteticamente in contatto diretto con l'Inconscio).

Di nuovo un'incomprensione. Sicuramente colpa mia. Lalangue, non metto in dubbio la lezioncina e l'ho capita, mettevo in dubbio altro, ma non importa, porrò altrove le mie domande.

Tanti saluti

[luigi '84]

Il rapporto "naturale" con la "realtà" non può avvenire se non attraverso delle difese. Senza le difese, ci abbasseremmo al rango di creature istintuali (mancherebbe il filtro, saremmo ipoteticamente in contatto diretto con l'Inconscio).

Non a caso l'ipotetico fallimento di questa vicenda transizionale (schizoparanoide) porrebbe di fronte l'individuo allo smembramento dell'Io o a una sua modalità arcaica di funzionare propria dei mondi psicotici. Jung infatti pone la schizofrenia al confine tra ciò che nell'uomo è 'storicizzabile' attraverso la testimonianza dell'Io (il primitivo, sotto questo aspetto, è schizofrenico nel senso che non ha mai raggiunto il livello autoreferenziale di un Io che organizza il campo della coscienza ma al contrario vive quello stato psichico definito 'Participation mistique') e ciò che invece rimane nell'impasto immaginale originario e inconscio ad un livello simbolico, cioè congiunto, inestricabile, indifferenziato. In questo senso è quasi un errore parlare di 'difese' giacchè la più essenziale delle difese è proprio l'emergenza dell'Io da quel fondo abissale, disorganizzato, fantasmatico che è l'Inconscio. In senso filogenetico questo movimento può essere rintracciato nelle prime forme di culto organizzato che, da quanto ne sappiamo, sono riferite alla figura della cosiddetta Grande Madre (elemento ctonio per eccellenza, ''terreno'', accogliente e al tempo stesso terribile: la ''terra'' accoglie i suoi figli sempre in due sensi, di nascita e di morte). In senso individuale non è difficile immaginare la condizione di un corpo infantile che lotta per una pur minima forma di ordine da dare alle proprie sensazioni: è ormai fatto noto il ruolo di regolatore biologico della madre. E d'altro canto, l'emergenza di un senso 'individuale', egoico pone il bimbo nella situazione di dover accettare il fatto ''innaturale'' di essere irrimediabilmente ''staccato'' dal grembo e gettato in un mondo che non conosce: da qui prendono avvio tutte le altre forme di difesa che conosciamo e che, ad un livello primitivo, hanno sempre in comune il fatto di essere connotate da movimenti 'pulsanti' di regressione ed espansione (scissione, proiezione, identificazione). Quelle più mature hanno già da difendere un Io più consistente ma che non ha comunque smesso di sentirsi originariamente ''legato''...ah! Il legame!

Saluti,
Luigi

[giulietta.o]

Benedetta:
Perché più selettivi? Dà l'impressione di chiusura. Come si fa ad essere selettivi con i propri sentimenti e non con gli altri? Cosa ci lega allora se non la spontaneità dei nostri sentimenti?

Hai ragione, va spiegata, messa così suona come una chiusura piuttosto che un’apertura. Ci provo.
La selezione rispetto agli altri c’era anche prima, solo che allora si muoveva su presupposti che avevano a che fare meno con i sentimenti e più con una scelta (inconsapevole) di persona che garantisse il mantenimento di una tua nevrosi o comunque alle difese messe in atto.
La selezione rimane comunque, e suppongo sia sempre mossa dall’inconscio: ma rimane nella misura in cui non rispondiamo ai sentimenti di tutti e non siamo attratti da tutti. Ma non ha più lo scopo di sostenere una specifica esigenza nevrotica che è stata sciolta con l’analisi, o di sostenere una resistenza, o altro.
Quando affermo di essere diventata più selettiva con i miei sentimenti significa, per me, essere diventata più libera nel viverli per quello che sono, meno soggetta cioè ai condizionamenti esterni (quello che gli altri si aspettano da me, o vorrebbero da me) e interni (ferita narcistica, idealizzazioni o altre proiezioni, difese, comparazioni immancabilmente perdenti con la figura paterna, ecc.; fin giù al ruolo dell’incoscio collettivo).
Si prendono le cose così come sono e non si cerca di farne ciò che non sono, ma di viverle e lasciarle evolvere – se evolvono – senza giochi al rialzo o al ribasso, senza necessità di usare il rapporto per avere delle conferme su se stessi o il proprio valore, di puntellare proprie sicurezze o insicurezze.
“Meno soggetta”, questo va sottolineato, altrimenti sembra che uno si ripulisca con il candeggiante, e non è così.
Ma certo individuarsi – o meglio: il continuo processo di individuazione, che non è un fine ma uno strumento – porta a vedere l’altro per quello che è, così come a “sentire” in modo libero: nel bene e nel male, ma quando va bene – e per fortuna capita – l’altro lo percepisci come uno “straniero”; uno straniero che mobilita la tua soggettività.
Sapersi ascoltare più di prima è ciò che intendo come divenire più selettivi rispetto ai propri sentimenti, cioè di non caricarli di ciò che non gli appartiene.
E’ tutto sicuramente molto banale per chi ha avuto la possiblità e la fortuna di vivere i suoi sentimenti in modo equilibrato; meno per chi ha avuto la necessità di fare analisi.

Giulietta.O

PS tu Luigi hai sempre la capacità di riassumere in tre parole il succo dei miei interventi prolissi, e te ne ringrazio: mi serve tantissimo!

[luigi '84]

E’ tutto sicuramente molto banale per chi ha avuto la possiblità e la fortuna di vivere i suoi sentimenti in modo equilibrato

Non credo esistano persone del genere. Penso esistano gradi differenti di espressione del sintomo: non esiste una struttura che non sia soggetta alle medesime leggi che regolano la psiche cosiddetta 'malata' e cosiddetta 'sana'. Ci sono 'sacche', 'arresti', 'vicende', 'costituzioni' che disegnano un mondo fenomenologico sempre diverso e mutevole ma, in fondo, sempre della stessa pasta si tratta.

PS tu Luigi hai sempre la capacità di riassumere in tre parole il succo dei miei interventi prolissi, e te ne ringrazio: mi serve tantissimo!

E tu hai la capacità di esprimere 'concretamente' quello che accade (che forse è ancora meglio)...merito dell'analisi mica tuo! Scherzo!

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Di nuovo un'incomprensione. Sicuramente colpa mia. Lalangue, non metto in dubbio la lezioncina e l'ho capita, mettevo in dubbio altro, ma non importa, porrò altrove le mie domande.

Tanti saluti

Please, don't let me be misunderstood
http://www.youtube.com/watch?v=-hwiCkU73NA
Ciao

[complicata]

Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you seeeee...

[benedetta14]

Non credo esistano persone del genere. Penso esistano gradi differenti di espressione del sintomo: non esiste una struttura che non sia soggetta alle medesime leggi che regolano la psiche cosiddetta 'malata' e cosiddetta 'sana'. Ci sono 'sacche', 'arresti', 'vicende', 'costituzioni' che disegnano un mondo fenomenologico sempre diverso e mutevole ma, in fondo, sempre della stessa pasta si tratta.

Eh Luigi, sapessi quanti "danni" può fare un'affermazione del genere in sede peritale....
Partire da questo presupposto, in talune sedi, può generare sofferenza laddove prima non c'era.

Scusate la divagazione, ma a volte è davvero avvilente.

Saluti.