La natura del "legame"

[luigi '84]

Eh Luigi, sapessi quanti "danni" può fare un'affermazione del genere in sede peritale....
Partire da questo presupposto, in talune sedi, può generare sofferenza laddove prima non c'era.

Scusate la divagazione, ma a volte è davvero avvilente.

Saluti.

Non ho capito, scusa. Che c'entra la sede peritale con la mia affermazione? Ovviamente mi esprimevo su un mero livello di astrazione: le leggi della psiche dovrebbero essere più o meno evidenziabili sia che qualcuno si definisca sano sia che qualcun altro porti una particolare sofferenza o un plesso di sintomi. A questo livello mi riferivo, in realtà in maniera fuggevole. Cosa è avvilente?

Saluti,
Luigi

[lalangue]

Eh Luigi, sapessi quanti "danni" può fare un'affermazione del genere in sede peritale....
Partire da questo presupposto, in talune sedi, può generare sofferenza laddove prima non c'era.

Scusate la divagazione, ma a volte è davvero avvilente.

Saluti.

Credo sia avvilente, in sede peritale, non potersi conforntare con un collega ma con chi ha chiesto la perizia, cioè un "non addetto ai lavori". Occorrerà quindi imparare a parlare il suo linguaggio, onde evitare che all'affermazione che la distinzione tra sano e malato è un continuum, composto da varie sfumature (in cui anche la persona sana può avere delle sacche autistiche, ad esempio), corrispondano decisioni avventate (mandare in OPG un criminale qualsiasi, oppure mettere al gabbio una persona con turbe psichiche di una certa entità). Avvilente per lo psicologo, in quanto si sente sminuito nel suo ruolo, manipolato e sempre e costantemente sotto pressione. Può generare sofferenza sia per il "paziente non riconosciuto", sia per la famiglia dell'eventuale vittima (del paziente o dell'errore giudiziario).
Credo di aver colto questo, ma attendo conferme o smentite.

Nel frattempo, questa è tutta per Megiston:

Coèsi se vi pare - Signor Speziale

[benedetta14]

Non ho capito, scusa. Che c'entra la sede peritale con la mia affermazione? Ovviamente mi esprimevo su un mero livello di astrazione: le leggi della psiche dovrebbero essere più o meno evidenziabili sia che qualcuno si definisca sano sia che qualcun altro porti una particolare sofferenza o un plesso di sintomi. A questo livello mi riferivo, in realtà in maniera fuggevole. Cosa è avvilente?

Saluti,
Luigi

Guarda, detto così mi sembra spiegato molto meglio. Nell'altro post mi era sembrato di leggere che non credevi esistessero persone che abbiano avuto la possibilità o la fortuna di vivere i sentimenti in modo equilibrato, perché pensassi che ci fossero solo varie gradazioni del sintomo. Qui invece leggo e comprendo meglio che differenzi il fatto che qualcuno possa portare sofferenza o un plesso di sintomi e qualcun altro invece no. E concordo con questo ultimo pezzo.
La sede peritale c'entra nell'ambito in cui uno psicologo si trova a prendersi la responsabilità di valutare se una persona possa aver vissuto i propri sentimenti in modo equilibrato oppure no (casi esistenti), per cui partire dal presupposto che in linea di principio non possa esistere può innescare una serie di provvedimenti che poi la portano a vivere una vera e propria sofferenza fino a quel momento a lei sconosciuta.
E' avvilente ritrovarsi ad affrontare certe situazioni.

Saluti.

[benedetta14]

Credo sia avvilente, in sede peritale, non potersi conforntare con un collega ma con chi ha chiesto la perizia, cioè un "non addetto ai lavori". Occorrerà quindi imparare a parlare il suo linguaggio, onde evitare che all'affermazione che la distinzione tra sano e malato è un continuum, composto da varie sfumature (in cui anche la persona sana può avere delle sacche autistiche, ad esempio), corrispondano decisioni avventate (mandare in OPG un criminale qualsiasi, oppure mettere al gabbio una persona con turbe psichiche di una certa entità). Avvilente per lo psicologo, in quanto si sente sminuito nel suo ruolo, manipolato e sempre e costantemente sotto pressione. Può generare sofferenza sia per il "paziente non riconosciuto", sia per la famiglia dell'eventuale vittima (del paziente o dell'errore giudiziario).
Credo di aver colto questo, ma attendo conferme o smentite.

Nel frattempo, questa è tutta per Megiston:

Coèsi se vi pare - Signor Speziale

Sono d'accordo con te su tutta la linea, anche se penso che il CTU difficilmente possa sentirsi sminuito nel suo ruolo, in quanto il "non addetto ai lavori" con cui colloquia è il giudice stesso che l'ha nominato e che poi, di fatto, eccezion fatta per grosse e lampanti scorrettezze, avalla in toto.
Però riconosciamolo....è già difficile farvi confrontare tra voi professionisti qui su un forum, pensiamo davvero che la parte avvilente sia quella di non colloquiare con chi usa il proprio linguaggio?

Saluti.

[luigi '84]

La sede peritale c'entra nell'ambito in cui uno psicologo si trova a prendersi la responsabilità di valutare se una persona possa aver vissuto i propri sentimenti in modo equilibrato oppure no

Oh per carità! Ma certo!...spero davvero di non aver dato l'idea di una fase diagnostica ''sbrigativa'' o quasi pacchianamente insensibile! L'intento è comprensibilmente quello 'contrario': difatti in psicoanalisi la fase diagnostica è un momento delicatissimo e ramificato. L'ascolto comprende una infinità di punti in cui si contemplano le modalità di essere del paziente 'per intero'. Un pò sbrigativamente intendevo rifarmi allo spirito della ''psicopatologia della vita quotidiana'': a questo livello, perlomeno in psicoanalisi, la rivoluzione è stata proprio quella di scardinare etichette facili e luoghi comuni di riparo tipicamente borghesi. Ma non mi addentro in territori distanti da questa discussione.

Saluti,
Luigi

[giulietta.o]

Non credo esistano persone del genere. Penso esistano gradi differenti di espressione del sintomo: non esiste una struttura che non sia soggetta alle medesime leggi che regolano la psiche cosiddetta 'malata' e cosiddetta 'sana'. Ci sono 'sacche', 'arresti', 'vicende', 'costituzioni' che disegnano un mondo fenomenologico sempre diverso e mutevole ma, in fondo, sempre della stessa pasta si tratta.


Hai ragione, è che quando sei in terapia e prima di trovare un equilibrio – sempre quello – si oscilla tra strani e buffi effetti collaterali.
Ogni tanto ti senti avvilitissima perchè il rendersi conto, durante l’analisi di aver vissuto in modo non equilibrato i propri sentimenti ti fa sentire inferiore, incapace sostanzialmente: “robaccia” anche necessaria ma in un momento delicatissimo, nel quale cioè stai vivendo una sorta di demolizione dell’IO, o comunque di alcune strutture alle quali fino a quel momento sembrava impossibile rinunciare.
Altre volte, hai invece l’impressione che molti fra coloro che ti circondano siano nelle stesse tue condizioni ma senza rendersene conto, e che nel loro compiacersi del loro equilibrio si celi si per sé qualcosa di sospetto, cosa poi non affatto vera. Esistono persone che vivono realmente con più equlibrio ciò che tutti abbiamo dentro, mettiamola così.
Successivamente, e per fortuna, ci si occupa decisamente di sé, e la smetti di far paragoni deprimenti o di voler mandare il mondo intero in analisi, dal momento che è, in primo luogo, un modo per rassicurarsi rispetto a sè stessi e al fatto soprattutto che l’analisi funzioni.
L’analisi funziona per te, e questo diviene centrale. Il resto del mondo va affettuosamente un po’ a farsi benedire, e in questo in realtà c’è poi il terreno per una nuova apertura, per quel diverso da te che non ti fa più paura, perchè tu per prima ti riconosci come diversa e ti accetti come tale. Pur essendo tutti della “stessa pasta”, come dici bene tu rispetto alle leggi della psiche.

[complicata]

Ecco, ma il "legame" con l'analista, no, che rilievo ha in tutto questo.

Ha qualche importanza? domando.

Io vorrei sapere perchè proprio questo tipo di relazione asimmetrica porta questi risultati.

Perchè DEVE essere asimmetrica?

Qual è la "natura" di questo legame, che peculiarità ci sono, ecc.

Come "vedete", voi terapeuti, i vostri pazienti?
Cosa "provate" nei loro confronti? Noia, disgusto, simpatia, ammirazione, sono un rompimento di scatole,odio,per esempio,perchè no, l'odio lega tantissimo i comuni mortali, che so?)

Perchè non ne date testimonianza?

lo ammettete mai che detestate con tutto il cuore un vostro paziente?

Pare un'intervista, cielo.

[giulietta.o]

Provo a portare la mia testimonianza.

Un conto è l’assimetria, un conto forse la parità. Nella mia personale esperienza, ho un rapporto asimmetrico con il mio analista ma assolutamente paritario. Sempre se ho capito cosa significa asimmetria...
Sul paritario sono più sicura, perchè così effettivamente lo vivo, e perchè cosa rimarcata più volte da lui come modo di porci entrambi uno rispetto all’altro. Ma non è stata una condizione di lavoro posta a priori: è venuta così.
Ma non saprei dirti per esempio quanto il “paritario” abbia contato alla fine e lo dico perchè, grazie a questo forum, non penso più per esempio che l’analisi non avrebbe funzionato nello stesso modo con un freudiano o un lacaniano, con uno che sta alle spalle o di fronte, con un analista compunto e silenzioso piuttosto che con un analista affettuoso ed espressivo, con un analista distaccato o con uno protettivo come la madre buona, con uno più inesperto o di lungo corso come lui.

Forse non è da questo punto di vista che bisogna guardare la questione. O almeno questo è quello che sto inziando a pensare.

Inizio infatti a pensare che questo rapporto specifico con il mio analista, e al di là della scuola e del modo di lavorare, sia soprattutto il tipo rapporto che più si presta ad eplicitare le mie problematiche e che – in primo luogo – viene suscitato da me. Consciamente e inconsciamente. E che le mie problematiche evidentemente non portano alla necessità di contenimento né di rabbie, né di seduzioni, né di richieste narcisistiche, né di idealizzazioni, né di relazioni di potere.
Nel mio specifico, il passaggio del Piccolo Principe citato da un’altra forumista mi rappresenta assai bene, e con il mio analista ne abbiamo parlato mesi fa’: sono stata come la volpe da addomesticare.
Come diceva Willy: se uno ha determinate problematiche, poniamo con l’autorità, farà del suo analista una persona da mettere su un piedistallo.
Per questo inizio a pensare di essere stata io-paziente-Giulietta che ne ho fatto ciò che è con me. Perchè questo era funzionale a me.
Per diverse ragioni mi sono trovata ad essere un’autarchica di prima categoria nella vita e allora, forse e proprio per questo, ne ho fatto un analista protettivo (e lui mi ha assecondata? agli esperti la risposta...): per poter combattere la sua protezione e il suo essere così affettivamente avvolgente a spada tratta; e riconoscendo forse, in questo modo e a battaglia persa, che l’affetto degli altri aveva diritto di cittadinanza anche nella mia vita.

Più di questo non riesco a scrivere perchè la questione mi tocca profondamente. Ed è forse per questo, Complicata, che a volte non si riesce a parlarne tanto facilmente, almeno finchè si è ancora “sul pezzo”. Ma nel tentare di farlo, oltre a sentirmi molto scombussolata, sto chiarendo molte cose a me stessa. Ma scombussola, non c’è che dire...

G.

[neuromancer]

Ecco, ma il "legame" con l'analista, no, che rilievo ha in tutto questo.

Ha qualche importanza? domando.

Io vorrei sapere perchè proprio questo tipo di relazione asimmetrica porta questi risultati.

Perchè DEVE essere asimmetrica?

Qual è la "natura" di questo legame, che peculiarità ci sono, ecc.

Come "vedete", voi terapeuti, i vostri pazienti?
Cosa "provate" nei loro confronti? Noia, disgusto, simpatia, ammirazione, sono un rompimento di scatole,odio,per esempio,perchè no, l'odio lega tantissimo i comuni mortali, che so?)

Perchè non ne date testimonianza?

lo ammettete mai che detestate con tutto il cuore un vostro paziente?

Pare un'intervista, cielo.

Terrei distinti legame e relazione.
Ma a parte questa osservazione, ti rispondo che magari non "detestiamo con tutto il cuore un paziente", ma proviamo tutte le reazioni emotive e i sentimenti di tutti gli esseri umani. soltanto che non necessariamente si arriva a tal punto di insofferenza.
Questo è un livello, un altro è il fatto che le emozioni messe in atto insieme al paziente sono fonte di informazione per capire che tipo di circolarità sono tipiche nella sfera sistemica del paziente. Ne deriva che per il terapeuta è una strada plausibile per formare un quadro entro il quale indirizzare l'esplorazione. Chiaramente individuare le ridondanze emotive relazionali è complicatissimo e per questo a mio parere sono fondamentali le supervisioni. Poi, se vogliamo fare un discorso ancora più complicato si può passare ad un livello successivo vale a dire comunicare sulle ridondanze osservate insieme al paziente, cioè metacomunicare sulla relazione. Ma tale lavoro è davvero difficile, specie nellle situaziioni psicotiche.

ciaz.

[ghiretto]

Cara Ghiretto,
ti sembrerà strano, una coincidenza incredibile, ma Sandro Panizza apre il primo capitolo del suo libro La prospettiva relazionale in psicoanalisi. Storia, teoria e clinica, Franco Angeli, Milano, 2008 con la tua stessa citazione tratta da Il piccolo principe di Antoine de Saint-Exupéry. Trovo anch’io che sia molto indicata per introdurre l’argomento del “legame”.
In questa citazione sono concentrate le complesse tematiche di un legame, che tu cogli e sottolinei molto bene: la vicinanza, l’attrazione, il tempo, l’unicità del rapporto; tutti fattori di estrema importanza. Aggiungi la complementarietà (che io definisco come funzionalità reciproca), mentre sull’inestinguibilità del desiderio, così come è stata espressa da Lalangue (che riprende Lacan), sostanzialmente come un desiderio inappagato e inappagabile e un rapporto impossibile, ho espresso qualche perplessità, mentre non avrei nessuna remora sulla rinnovabilità e persistenza del desiderio.
Ciao
P.S. Tu e Luigi avete saputo trovare i migliori versi di Rilke che danno una nota lirica inarrivabile a questo modesto thread.

Giurin giurello che non ho copiato, ma essendo Il piccolo principe fra i libri più venduti e letti al mondo presumo sia anche facile trovare persone che conoscano il brano
Per i versi, Rilke è Rilke, non sono lettere in fila.

Ecco, ma il "legame" con l'analista, no, che rilievo ha in tutto questo.

Ha qualche importanza? domando.

Io vorrei sapere perchè proprio questo tipo di relazione asimmetrica porta questi risultati.

Perchè DEVE essere asimmetrica?

Qual è la "natura" di questo legame, che peculiarità ci sono, ecc.

Come "vedete", voi terapeuti, i vostri pazienti?
Cosa "provate" nei loro confronti? Noia, disgusto, simpatia, ammirazione, sono un rompimento di scatole,odio,per esempio,perchè no, l'odio lega tantissimo i comuni mortali, che so?)

Perchè non ne date testimonianza?

lo ammettete mai che detestate con tutto il cuore un vostro paziente?

Pare un'intervista, cielo.

Voi chi? In una terapia ci sono un terapeuta preciso, mettiamo Mario o Silvia ed un paziente preciso mettiamo Luca o Gioia, nessun voi.

Si provano differenti emozioni, come ha anche esplicitato neuromancer, in entrambe le posizioni. Da terapeuta se provo noia mi chiedo come mai, se provo simpatia altrettanto. Se l'emozione che un determinato paziente mi elicita è troppo forte, sia che essa sia negativa sia che sia positiva, può darsi che si leghi ad un mio vissuto non ancora ben elaborato ed allora urge supervisione.

Più che un intervista pare un tuo vissuto particolarmente toccato da queste tematiche

Pat

[lalangue]

Ecco, ma il "legame" con l'analista, no, che rilievo ha in tutto questo.

Ha qualche importanza? domando.

Io vorrei sapere perchè proprio questo tipo di relazione asimmetrica porta questi risultati.

Perchè DEVE essere asimmetrica?

Qual è la "natura" di questo legame, che peculiarità ci sono, ecc.

Come "vedete", voi terapeuti, i vostri pazienti?
Cosa "provate" nei loro confronti? Noia, disgusto, simpatia, ammirazione, sono un rompimento di scatole,odio,per esempio,perchè no, l'odio lega tantissimo i comuni mortali, che so?)

Perchè non ne date testimonianza?

lo ammettete mai che detestate con tutto il cuore un vostro paziente?

Pare un'intervista, cielo.

Occorre utilizzare la spinta del "mito dell'androgino" di Platone, ma senza rimanere imbrigliati. Per questo è un rapporto asimmetrico.

Per me il paziente è un rebus. Posso sentire la sua sofferenza (la sento di testa o di pancia), posso empatizzare nel senso più generico del termine, posso provare fastidio nei suoi confornti. Quello che mi muove, in ogni caso, è la curiosità di capire com'è e di vedere come va a finire (il suo psichismo). Vi assicuro che non è teoria, almeno nel mio caso.
Detestare con tutto il cuore un paziente? Dovesse capitarmi, spero di accorgermene durante la fase diagnostica, così posso inviarlo a qualche collega. Così anche nel caso di un "disagio positivo": una donna troppo affascinante, un personaggio troppo pubblico, una particolare perversione e così via (suppongo casi che potrebbero darmi fastidio).