quando funziona una psicoterapia?

[neuromancer]

Con tutta sincerità, sono esterrefatto, certo mi aspettavo già certi atteggiamenti da te, ma stai esagerando.

Posso solo consigliarti una lettura:
Opere. 4.Ipnoterapia innovatrice - Milton H. Erickson - Astrolabio Ubaldini


Ora posso andare a vomitare ....

Beh, grazie per avermi consigliato una lettura (non leggo molto in effetti), che è almeno un inizio per condividere qualcosa almeno a livello teorico.
Per quanto riguarda il vomitare, ho capito che era uno sfogo e non riuscivi a contenerlo. I ragazzi che ti leggono accetteranno auspicabilmente le tue scuse.

ciaz.

[_daimon_]

Beh...giustamente siamo ancora al livello mitico dell'analisi. I ''veri motivi'', le ''spiegazioni'', il ''fidarsi''...ancora devi capire che sei tu che produci la tua stessa comprensione, la tua stessa verità sulla tua propria vicenda, la tua stessa conoscenza sulla tua personale questione: nessuno ti spiega un bel nulla. Ma a questo livello esperenziale ci devi appunto arrivare da te: ecco il motivo principale del fatto che l'analisi non si fa con i libri. Ed ecco anche il motivo dell'impossibilità dell'analista a rendere a posteriori dati pienamente oggettivabili e controllabili: perchè non è la ''sua'' comprensione, non è il suo prodursi e organizzarsi del materiale psichico, non sono le sue ri-flessioni e narrazioni, non sono le sue catene associative e i suoi silenzi ma appunto i ''tuoi''; ma, me lo concederai, di questo puoi fare esperienza appunto solo nella stanza d'analisi (cioè proprio di queste cose che ti ho scritto) nella quale l'analista, discretamente, non ti indica la via da seguire o il bene che potrebbe giovarti ma semplicemente (si fa per dire), attraverso interpretazioni solo possibili e atti analitici, ti aiuta in questa 'creazione', in questa tessitura, ti 'accompagna' diciamo. Ma questo, bada, è anche lavoro sul 'sintomo': se si accetta il fatto che il 'sintomo' (cioè un fenomeno poco chiaro in fondo, un plesso di significati sofferenti) è una 'domanda'...il soffrire domanda sempre: non ti pare che sia ragionevole portare l'orecchio nei pressi di questa domanda? Del resto cosa ti interessa? Non è abbastanza per un paziente sapere queste cose? E sapere che, soprattutto, lì qualcuno ancora presta ascolto? Vabbè...c'ho provato...vedi un pò.

Saluti,
Luigi

Questo passaggio mi è piaciuto molto; complimenti.

[lalangue]

Perché suggerire a qualcuno "se desideri ottenere questo potresti provare a..." significa indicargli la direzione del suo desiderio?
Non si indica la direzione del desiderio usando lo schema di sopra, questa direzione si suppone che già c'è, quel che si suggerisce è come soddisfare quel che si vuol soddisfare, l'efficacia della cosa è indipendente da quel che si desidera ottenere. Se si desidera la tal cosa lo schema funziona, ma lo schema non ci dà alcuna informazione su che cosa desideriamo fare "veramente".

Una cosa è chiedere a qualcuno la vita e l'esistenza quali scopi abbiano, quali scopi sia "giusto" perseguire, altra è domandare: per raggiungere questi scopi con queste operazioni, mezzi e risorse cosa si può fare per riuscirci? Si può risolvere la cosa?

La prima è una domanda di senso, la seconda è una domanda riguardo alla realizzazione di un senso specifico con certi mezzi.

La psicoanalisi si avvicina al primo tipo di pratica o al secondo tipo di pratica? Questo voglio capire.

Se qualcuno dicesse "voglio uccidere mia madre con del veleno, perché non sono capace di maneggiare armi", e tu gli suggerisci come procurarselo agevolmente non stai dando alcuna direzione al suo desiderio, il desiderio di ammazzare la madre già era presente, stai solo indicando all'altro come usufruire dei mezzi disponibili per realizzare quel che vuol realizzare.

Ti faccio un esempio lalangue tratto da un film che ho visto, non so se basato su fatti reali.
I due inventori, protagonisti del film, devono cercare di costruire un dispositivo per far funzionare una macchina, un terzo propone una strada dispendiosa, faticosa e complicatissima per mettere a punto questo dispositivo ed i due commentano le idee di quest'ultimo così: se avessimo avuto a disposizione tutte quelle risorse non sarebbe risultato problematico per noi costruire quell'aggeggio, è un po' come quando gli americani si scervellavano per costruire una penna ad inchiostro che funzionasse nello spazio allo scopo di poter scrivere in assenza di gravità (in queste condizioni l'inchiostro non scende verso il basso, perché non c'è un basso gravitazionale).
La soluzione dei russi: Usare la matita .

Queste sono per me le strade che non si riescono ad osservare, ma non indicano certo quel che si desidera, sono strade che cercano di soddisfare le esigenze ed i vincoli imposti, non ci danno informazioni riguardo al fatto che soddisfare queste esigenze sia qualcosa di positivo per noi, questo lo dovevamo sapere a monte.
Spesso le soluzioni per certi problemi sono disponibili ed accessibili a tutti ma solo qualcuno le vede, questi sono i tipi di errori che vorrei che qualcuno mi mostrasse, se ci sono.

Se qualcosa su cui possiamo agire facilmente risultasse efficace nel soddisfare tutti i vincoli di un problema la si accetterebbe senza alcuna resistenza, perché resistervi?

Saluti

La psicoanalisi non rappresenta né il primo né il secondo modo di procedere. Per le esigenze che hai tu, per come le poni, la realizzazione ideale è una terapia cognitiva o cognitivo-comportamentale.
Bello l'esempio degli americani e dei russi
Di solito la psicoanalisi si rivolge al tizio che vuole costruire una cosa impossibile senza averne i mezzi. Salvo, poi, che i mezzi li ha, e la cosa è impossibile perché lo spaventa, perché la sua posizione, pur fastidiosa che sia (sintomo), è comoda e conosciuta (o vissuta come meno pericolosa).

[Char_Lie]

Di solito la psicoanalisi si rivolge al tizio che vuole costruire una cosa impossibile senza averne i mezzi. Salvo, poi, che i mezzi li ha, e la cosa è impossibile perché lo spaventa, perché la sua posizione, pur fastidiosa che sia (sintomo), è comoda e conosciuta (o vissuta come meno pericolosa).

Ma una persona che viene da voi psicoanalisti in sostanza cosa vi chiede di fare? Visto che la persona ha intenzione di ottenere qualcosa che è impossibile da ottenere? Vi chiede di modificare queste intenzioni?

Comunque ti voglio far notare già solo come l'uso di certe parole nei vostri discorsi ricordi davvero una specie di rimprovero. Sembrate sempre un po' quelli che con un ditino alzato ed oscillante iniziano a dire a qualcuno "Comodo fare così! Eh troppo comodo!" , nel tentativo di puntellare la coscienza dell'altro col senso di colpa per "costringerlo", tramite una forma di persuasione minacciosa, a fargli fare certe cose che ora in fin dei conti non ha intenzione di fare.
Ma cos'è questo se non una specie di rimprovero? Ed il vostro operare come lo si può descrivere se non come una forma di operare persuasivo che dovrebbe tendere a modificare l'assetto delle preferenze di una persona che non si adattano alla realtà?

Perché se in fin dei conti le cose stanno così come ho detto, bisogna farne quasi un mistero?

Cioé da voi dovrebbe venire una persona che ha già inquadrato il problema così "non sono contento di quel che voglio e desidero, vorrei che voi mi rendiate contento di quel che voglio e desidero" e questa secondo me è una domanda di senso, una ricerca di un senso alternativo che piaccia.

Ma chi invece situa il problema proprio nella soddisfazione di quel che vuole e desidera ora, è meglio che non si rivolga proprio a voi, giusto?

Saluti

[Giovanna73]

[B]

Comunque ti voglio far notare già solo come l'uso di certe parole nei vostri discorsi ricordi davvero una specie di rimprovero. Sembrate sempre un po' quelli che con un ditino alzato ed oscillante iniziano a dire a qualcuno "Comodo fare così! Eh troppo comodo!" , nel tentativo di puntellare la coscienza dell'altro col senso di colpa per "costringerlo", tramite una forma di persuasione minacciosa, a fargli fare certe cose che ora in fin dei conti non ha intenzione di fare.
Ma cos'è questo se non una specie di rimprovero? Ed il vostro operare come lo si può descrivere se non come una forma di operare persuasivo che dovrebbe tendere a modificare l'assetto delle preferenze di una persona che non si adattano alla realtà?

Perché se in fin dei conti le cose stanno così come ho detto, bisogna farne quasi un mistero?

Cioé da voi dovrebbe venire una persona che ha già inquadrato il problema così "non sono contento di quel che voglio e desidero, vorrei che voi mi rendiate contento di quel che voglio e desidero" e questa secondo me è una domanda di senso, una ricerca di un senso alternativo che piaccia.

Ma chi invece situa il problema proprio nella soddisfazione di quel che vuole e desidera ora, è meglio che non si rivolga proprio a voi, giusto?

Saluti

Come dicevo, a volte per cercare di entrare in contatto coi dischi rotti può essere utile fare i dischi rotti.

Dunque provo a riproporre l'idea di qualche giorno fa:

"Char_Lie, perchè non provi? Pensa che bello: avresti l'occasione di testare i tuoi innumerevoli pregiudizi sull'analisi direttamente sul campo!"

G.

[Char_Lie]

"Char_Lie, perchè non provi? Pensa che bello: avresti l'occasione di testare i tuoi innumerevoli pregiudizi sull'analisi direttamente sul campo!"

Ho già provato e sono rimasto insoddisfatto, quindi non sono propriamente pregiudizi i miei, ora invece di mettersi a giocare su questa cosa, perché non si dice direttamente a cosa serve?

Se affermo "serve per modificare le intenzioni di una persona", perché questa lettura è scorretta?

Voi dite di no ma poi dalle spiegazioni che date questa cosa emerge, se una persona si trova di fronte ad un problema irrisolvibile (questa situazione l'ha delineata lalangue non io), ecco in questa situazione l'analisi cosa permetterebbe di fare a questa persona?

Se il problema è irrisolvibile realmente, niente può funzionare, nemmeno l'analisi rispetto a questo, ora l'analisi allora cosa va a modificare?

"Prova" che significa? Se tu hai un problema che non sai risolvere e che forse non si può proprio risolvere ti posso suggerire anche io di andare a prostituirti ad esempio o di darti al giardinaggio o di darti al buddismo, sapendo magari che sono cose che non hai mai fatto: potrei dirti "Prova e vedrai"...

Poi se tu inizi a chiedermi un po' perplessa ma "Vedrai cosa?" riguardo al come si collega il prostituirti o il giardinaggio o una quasi religione alla risoluzione di un qualche problema che poni o come queste cose abbiano a che fare col raggiungimento di un tuo stato di felicità e pace futuro che io non chiarisco mai affatto in cosa dovrebbe consistere, poi posso rigirare la frittata e dirti che fai troppe domande, che sei un disco rotto anche tu.

Non ti dico il prostituirti cosa ti permetterà di ottenere, e magari ti dirò solo che ti permetterà di conoscere te stessa meglio o cose del genere, che il far questo ti costerà fatica ma ti permetterà di raggiungere nuovi equilibri e così via, tutte cose abbastanza vaghe che possono essere usate davvero con tutto quel che si fa.

Se io vado in analisi e seguo il tuo suggerimento (ma te l'ho detto già ci sono stato e nemmeno ho capito quali siano gli scopi) tu allora dovresti andare a battere e seguire il mio.

Se l'analisi è efficace vorrei almeno sapere rispetto a cosa dovrebbe risultare efficace. E' mai possibile che non si riesce a capire questo tipo di pratica quali scopi abbia? Bisogna per forza sottoporsi a questa per sapere a cosa serve? (e nemmeno funziona questo con me perché non l'ho capito ancora)

Non serve per modificare le intenzioni, non serve a far questo, non serve a far quest'altro, ma allora a cosa serve?

A risolvere certi problemi no, a cambiare intenzioni no... Non si sa, ma bisogna comunque provare secondo qualcuno.

Per me è un po' quello che succede quando un credente propone a qualcun altro di andare in chiesa a pregare, il far questo giova al primo non si sa bene in che modo, ed il primo presuppone vagamente che la cosa gioverà in qualche modo anche al secondo, non si capisce bene però né a che serve pregare, né cosa permetterà di ottenere concretamente, il primo infatti rimarrà sul vago quando il secondo gli chiederà, va bene ma poi cosa ottengo?
Il primo gli risponderà "Pace, serenità e così via", la storia non è così diversa...

Se è questo il massimo che si può arrivare a sapere facendo delle domande, e me lo confermate, non ne faccio più.

Saluti

[Giovanna73]

Ho già provato e sono rimasto insoddisfatto, quindi non sono propriamente pregiudizi i miei, ora invece di mettersi a giocare su questa cosa, perché non si dice direttamente a cosa serve?

Se affermo "serve per modificare le intenzioni di una persona", perché questa lettura è scorretta?

Secondo me non è scorretta. E' una delle tante letture possibili. L'analisi serve per avvicinarsi e magari ottenere degli scopi che l'individuo si prefigge o desidera ma che non riesce a raggiungere da solo. Se uno va in analisi dicendo "voglio modificare le mie intenzioni", l'analisi può aiutarlo a modificare le sue intenzioni, perchè no?

Se il problema è irrisolvibile realmente, niente può funzionare, nemmeno l'analisi rispetto a questo, ora l'analisi allora cosa va a modificare?

Può andare a modificare la capacità della persona di accettarla, la situazione irrisolvibile, di viverla in modo diverso. Non ricordo dove ho letto che "l'analisi non crea persone sane, ma solo degli spostati consapevoli" :-)

Poi se tu inizi a chiedermi un po' perplessa ma "Vedrai cosa?" riguardo al come si collega il prostituirti o il giardinaggio o una quasi religione alla risoluzione di un qualche problema che poni o come queste cose abbiano a che fare col raggiungimento di un tuo stato di felicità e pace futuro che io non chiarisco mai affatto in cosa dovrebbe consistere, poi posso rigirare la frittata e dirti che fai troppe domande, che sei un disco rotto anche tu.

Sì, l'ho detto anch'io, nel messaggio precedente. Qualche volta può essere l'unico modo per tentare di comunicare con i dischi rotti. Ad esempio M. Erickson riuscì a stabilire un contatto con un giovane schizofrenico che parlava solo attraverso "insalate di parole" utilizzando anche lui "insalate di parole".

Non ti dico il prostituirti cosa ti permetterà di ottenere, e magari ti dirò solo che ti permetterà di conoscere te stessa meglio o cose del genere, che il far questo ti costerà fatica ma ti permetterà di raggiungere nuovi equilibri e così via, tutte cose abbastanza vaghe che possono essere usate davvero con tutto quel che si fa.

Se io vado in analisi e seguo il tuo suggerimento (ma te l'ho detto già ci sono stato e nemmeno ho capito quali siano gli scopi) tu allora dovresti andare a battere e seguire il mio.

Quando verrò a chiederti "a cosa serve prostituirsi" e tu mi suggerirai "prova", potrei seguire volentieri il tuo suggerimento, perchè no? (anzi, potresti essere il mio primo cliente: chissà quali interessanti e dotte disquisizioni sull'utilità della prostituzione potrebbero derivarne).
Solo che per il momento io non ti ho chiesto a cosa mi servirebbe prostituirmi. Tu invece stai chiedendo da un mese a cosa serva l'analisi. E' per questo che mi sono permessa di suggerirti di provare.

Se l'analisi è efficace vorrei almeno sapere rispetto a cosa dovrebbe risultare efficace. E' mai possibile che non si riesce a capire questo tipo di pratica quali scopi abbia? Bisogna per forza sottoporsi a questa per sapere a cosa serve? (e nemmeno funziona questo con me perché non l'ho capito ancora)

Non serve per modificare le intenzioni, non serve a far questo, non serve a far quest'altro, ma allora a cosa serve?

Aristotele diceva: "Gli studi liberali non servono a nulla, ma sono i soli degni di un uomo libero".
Nell'epoca della fretta, della "precipitazione frettolosa e sudaticcia", l'analisi può servire ad avere uno spazio tutto per sé, anche a stare per un periodo nell'"ozio", in uno spazio senza scopi e senza obiettivi. Paradossalmente ti posso dire che, nella mia personale esperienza terapeutica, i progressi più rapidi, più spontanei e di maggiore entità (riuscire ad uscire di nuovo, a lavorare, ad amare, dopo un brutto periodo) li ho fatti proprio nelle fasi di terapia in cui ho abbandonato ogni scopo, ogni obiettivo, in cui ho lasciato "fluttuare" la mente in uno spazio senza obiettivi predefiniti. Questo è uno degli aspetti affascinanti di percorsi di questo genere: che la mente sa da sola dove andare, basta lasciarla procedere, dandosi tempo, prendendosi tutto il tempo di cui la mente ha bisogno.

A risolvere certi problemi no, a cambiare intenzioni no... Non si sa, ma bisogna comunque provare secondo qualcuno

Non bisogna proprio nulla. Nessuno ordina di andare in analisi. Anzi questa in genere funziona proprio se uno ci va spontaneamente, perchè ne sente il desiderio o il bisogno o ritiene che possa essergli utile.

Saluti,
G.

[lalangue]

L'analisi crea uno spazio mentale, un posto tutto del paziente dove il paziente stesso può raccontarsi e sentirsi raccontare (sentirsi raccontato da se stesso). Possono uscirne soluzioni nuove e possono apparire possibili traguardi che prima sembravano impossibili. Se uno non ha le gambe e va in analisi, non gli crescono. Se uno si taglia le gambe da solo, magari pensando che "questo non riuscirò mai a farlo perché è troppo difficile" e simili, può darsi che qualcosa vada per il verso giusto grazie al nuovo spazio di pensiero. L'analista funge da catalizzatore. Se va, ha le gambe.

[willy61]

Ho già provato e sono rimasto insoddisfatto, quindi non sono propriamente pregiudizi i miei, ora invece di mettersi a giocare su questa cosa, perché non si dice direttamente a cosa serve?

Te lo stanno dicendo da tre anni. Non è colpa loro se non riesci a capirlo.

Buona vita
Guglielmo

[christian00]

Interessante questa discussione!
Peccato che in coda si sia arenata su analisi sì/analisi no.
Però, sfoltendola delle discussioni fini a sé stesse e del flaming, ci sono parecchi spunti sui quali riflettere.

[complicata]

E tu come primo intervento posti il "flaming", l'"interessante", la rena e le discussioni fini a se stesse?:

Benvenuto...

[Char_Lie]

Quando verrò a chiederti "a cosa serve prostituirsi" e tu mi suggerirai "prova", potrei seguire volentieri il tuo suggerimento, perchè no?

Ma se si chiede a che serve qualcosa e si risponde "provala", non è che si dà una risposta alla domanda "a cosa serve?". Mi sta anche bene metterla così ma non mi si dica che poi avete risposto. Comunque già ho provato e non ho capito lo stesso a che serve, per questo poi sono venuto qui a chiedere e richiedere.
Se dicevate subito "non lo sappiamo nemmeno noi" invece di dire "prova", perché "prova" non è una risposta pertinente alla domanda, era davvero meglio e non avrei fatto tante domande a raffica.

"La psicoanalisi a cosa serve?"... "Non si sa". Punto.

Invece no, si insiste da un lato sull'utilità, sugli effetti quasi miracolosi di questa pratica ma quando poi si inizia a parlare in sostanza di quali dovrebbero essere questi effetti, si inizia a svicolare, oppure all'opposto si inzia a dire che non è così, che siamo noi pazienti ad aver investito la psicoanalisi di poter fare questo e quell'altro, che non ci renderà felici, che in realtà fa maturare: Ma in sostanza cosa fa?

"Non si sa" ecco la risposta adatta. E si chiuda il discorso qui senza iniziare a parlare della sua utilità.

Se si inizia a parlare di utilità poi però bisogna anche stabilire rispetto a quale scopo dovrebbe risultare utile, la pratica è utile se diviene un mezzo per scopi specifici e non è fine a sé stessa, se no non si parli più di utilità, è una pratica umana simile alla letteratura ed all'arte o anche pure alla corrida o alle manifestazioni spettacolari o cerimoniali, a cosa serve far queste cose? Sono utili a far cosa?
Nessuno lo ha ancora capito perché forse queste manifestazioni non hanno scopi specifici e per ognuno potrebbero rappresentano mezzi per fini diversi o attività divertenti fini a sé stesse, ed il divenire uno scrittore o un pittore o un torero non aiuta a capire di certo a cosa serve scrivere, dipingere ed ammazzare un toro in un'arena di fronte ad un pubblico pagante, se ognuna di queste attività risulta utile per far qualcosa al di fuori dell'attività stessa, se queste hanno un qualche scopo e qualcuno lo sa e lo conosce, ce lo dica.

Se a qualcuno interessa, può leggere un libro o guardare una pittura o visionare un film e guardarsi anche una corrida con toro e torero o anche alla sera Pippo Baudo in tv, ma in questi casi nessuno spaccia queste cose per terapie utili a far qualcosa e nessuno allora è interessato ad avere una qualche risposta rispetto alla domanda "A cosa serve?" dal punto di vista terapeutico.

Queste cose ed attività possono divertire, emozionare, talvolta dare qualche idea, ma non rappresentano tecniche per far qualcosa. Anche se per divenire toreri ci vuole una certa perizia tecnica, questo non implica che si metta in atto un qualcosa che rappresenta una tecnica per ottenere qualcosa di abbastanza specifico al di fuori dell'attività stessa, anche se un qualcosa può venir fuori.

Saluti

[Giovanna73]

Invece no, si insiste da un lato sull'utilità, sugli effetti quasi miracolosi di questa pratica ma quando poi si inizia a parlare in sostanza di quali dovrebbero essere questi effetti, si inizia a svicolare, oppure all'opposto si inzia a dire che non è così, che siamo noi pazienti ad aver investito la psicoanalisi di poter fare questo e quell'altro, che non ci renderà felici, che in realtà fa maturare: Ma in sostanza cosa fa?

"Non si sa" ecco la risposta adatta. E si chiuda il discorso qui senza iniziare a parlare della sua utilità.

Come ti dicevo, la psicoanalisi serve ad avvicinarsi o a raggiungere gli scopi che chi va in analisi ha bisogno o desidera raggiungere, ma che fino a quel momento non è riuscito a raggiungere da solo o con l'aiuto di amici e familiari.
Per farti un esempio molto concreto, io ho iniziato un percorso terapeutico perchè soffrivo di agorafobia. Ero arrivata al punto di non riuscire a raggiungere il parcheggio di casa, a venti metri dalla porta d'ingresso, senza essere assalita da un attacco di panico. Alla seconda seduta la mia terapeuta mi disse: "Pensi che la faremo arrivare da sola a X" (un paese a 22 chilometri). La guardai con espressione perplessa e sfiduciata. A dire la verità, avevo iniziato quel percorso con poca convinzione: non ci credevo. In quel momento, era come se lei mi avesse detto: "Fra qualche mese lei farà il giro della Luna di corsa e senza ossigeno". Quella sua frase suonava esattamente così, nella mia testa: aveva detto qualcosa di assolutamente impossibile. Anzi, non solo impossibile: addirittura non-pensabile. Invece aveva ragione. Senza l'uso di farmaci, ai quali mi sono sempre opposta, e solo raccontando me stessa ad una persona capace di ascoltare e di non dare consigli, senza soffermarmi quasi mai sul mio problema, lasciando fluttuare la mia mente con i suoi tempi, in uno spazio che a poco a poco lasciai diventare "uno spazio senza obiettivi", mi ritrovai quasi senza accorgermene a X. Ci ero arrivata da sola in macchina e, vedendo il cartello con il nome del paese, mi sentii incredula e felice.
Anche semplicemente uscire di casa da sola, fare quei venti metri, era un obiettivo che non ero riuscita a raggiungere per anni, nonostante i suggerimenti, i consigli e gli incoraggiamenti di parenti e amici. Chi va in analisi non ha bisogno di consigli e suggerimenti, perchè la sua mente sa da sola dove andare. Il terapeuta o l'analista gli forniscono quello spazio psichico e fisico in cui la sua mente può muoversi da sola, finalmente, verso ciò che desidera o di cui ha bisogno.
Poter uscire di casa significa, passo dopo passo, poter lavorare di nuovo e poi, passo dopo passo, poter amare di nuovo.
A questo serve l'analisi: ti pare poco?

Probabilmente risponderai che non hai ancora capito a cosa serva l'analisi. Allora, caro Char_Lie, a questo punto mi viene veramente un dubbio. Willi61 dice che "non è colpa nostra se tu non riesci a capire" ciò che stiamo cercando di spiegarti, ossia a cosa serva l'analisi. Ecco, il dubbio che ho io, invece, è questo: a mio parere non è vero che tu non capisca. Piuttosto, NON VUOI capire. Ho l'impressione che tu stia rifiutando e che continuerai a rifiutare a priori qualunque tentativo di risposta. Ecco, questo potrebbe essere uno dei "nodi" di cui si parlava. Forse potresti chiederti cosa ti spinge a perdere tanto tempo a scrivere a persone che non riescono a darti delle risposte, ma soprattutto cosa ti spinge a NON VOLER capire ciò che chiedi insistentemente di voler capire.

Se si inizia a parlare di utilità poi però bisogna anche stabilire rispetto a quale scopo dovrebbe risultare utile, la pratica è utile se diviene un mezzo per scopi specifici e non è fine a sé stessa, se no non si parli più di utilità, è una pratica umana simile alla letteratura ed all'arte o anche pure alla corrida o alle manifestazioni spettacolari o cerimoniali, a cosa serve far queste cose? Sono utili a far cosa?
Nessuno lo ha ancora capito perché forse queste manifestazioni non hanno scopi specifici e per ognuno potrebbero rappresentano mezzi per fini diversi o attività divertenti fini a sé stesse, ed il divenire uno scrittore o un pittore o un torero non aiuta a capire di certo a cosa serve scrivere, dipingere ed ammazzare un toro in un'arena di fronte ad un pubblico pagante, se ognuna di queste attività risulta utile per far qualcosa al di fuori dell'attività stessa, se queste hanno un qualche scopo e qualcuno lo sa e lo conosce, ce lo dica.

Ti regalo un passo di Bertrand Russell, tratto dal suo "Elogio dell'ozio":
“In passato vi era una vasta classe di lavoratori ed una piccola classe di persone oziose. […] Fu quest’ultima che coltivò le arti e scoprì le scienze, che scrisse libri, inventò sistemi filosofici e raffinò i rapporti sociali. Persino la campagna per la liberazione degli oppressi partì generalmente dall’alto. Senza una classe oziosa, l’umanità non si sarebbe mai sollevata dalla barbarie ”.

L'analisi potrebbe anche non servire a nulla, ma come puoi vedere talvolta le cose inutili possono essere, alla fin fine, fonte delle più grandi ricchezze.

Saluti,
G.

[christian00]

E tu come primo intervento posti il "flaming", l'"interessante", la rena e le discussioni fini a se stesse?:

Benvenuto...

Beh, ho scritto quello che pensavo mentre leggevo i diversi commenti...
Comunque ho anche postato il "coda", lo "sfoltire", "parecchi" e "quali"

[Char_Lie]

Probabilmente risponderai che non hai ancora capito a cosa serva l'analisi. Allora, caro Char_Lie, a questo punto mi viene veramente un dubbio. Willi61 dice che "non è colpa nostra se tu non riesci a capire" ciò che stiamo cercando di spiegarti, ossia a cosa serva l'analisi. Ecco, il dubbio che ho io, invece, è questo: a mio parere non è vero che tu non capisca. Piuttosto, NON VUOI capire. Ho l'impressione che tu stia rifiutando e che continuerai a rifiutare a priori qualunque tentativo di risposta. Ecco, questo potrebbe essere uno dei "nodi" di cui si parlava. Forse potresti chiederti cosa ti spinge a perdere tanto tempo a scrivere a persone che non riescono a darti delle risposte, ma soprattutto cosa ti spinge a NON VOLER capire ciò che chiedi insistentemente di voler capire.

Ma nel tuo caso suppongo sia servita per eliminare gli attacchi di panico, ed è perciò un qualcosa che agisce su certi sintomi, a me non sono i sintomi che mi bloccano, non c'è proprio nulla che mi blocca se non il fatto che certe cose sono io stesso che non le voglio fare perché non mi stanno bene, per questo non so se possa servire a qualcosa proprio perché a monte non chiedo ristrutturazioni della mia volontà, non so nemmeno se sono realmente malato di qualcosa o semplicemente infelice, si può riuscire a guarire da un attacco di panico ma si può guarire dall'infelicità o dall'insoddisfazione esistenziale?

Se una risposta per me è insoddisfacente o secondo me non è pertinente la rifiuto, poi un altro può leggere questo mio comportamento come un non voler capire.

Sono qui perché mi incuriosisce capire cosa ci trovano altri in queste pratiche, nel tuo caso ho capito che ha funzionato nel far sparire degli attacchi di panico, altre testimonianze non le ho proprio capite.
Io come ti ho già detto, ho provato e quello che ho notato è che si parla un po' con una persona di certi guai, ci si lamenta un po' di certe cose, si pongono dei problemi e lei poi ti dice delle cose molto simili a quelle che mi dite anche voi sul forum, ma non è che dall'altra parte arrivi un qualcosa che io abbia trovato, per così dire "fantascientifico" , quelle cose che ti lasciano davvero a bocca aperta, come il finale di "2001 Odissea nello spazio" o l'osservare che il teorema di pitagora è vero usando delle vaschette quadrate con dei liquidi .

I problemi che ho posto all'analista sono rimasti irrisolti, io ci ho pensato e non ho trovato niente di buono e pure l'analista non ha trovato nulla di buono o di migliore.

Forse gli attacchi di panico una persona può chiedere ad un analista di eliminarli o toglierli perché l'altro dispone delle conoscenze tecniche adatte (per questo io chiedevo "a cosa serve?") ma se ad esempio si dicesse "vorrei diventare ricco", "vorrei che mi ricrescesse la mano che non ho più" o cose del genere probabilmente un analista (povero cristo pure lui) non possiede qualcosa in più rispetto a noi per riuscire a risolvere certi problemi e farci campare felicemente, se avesse posseduto conoscenze del genere probabilmente sarebbe andato in pensione da un bel pezzo pure lui invece di starci a sentire .

Forse bisognerebbe osservare la vita privata di diversi analisti per rendersi conto che non hanno in mano spesso nulla di meglio rispetto ad altre categorie di persone, certe cose specifiche forse le riescono a mettere a posto e la psicoanalisi magari è efficace rispetto a queste (attacchi di panico e così via), ma la vita e l'esistenza probabilmente nemmeno l'analisi le "raddrizza" così come spesso si vorrebbe, spesso i problemi e le domande posti ad un analista consistono proprio in questa sorta di "raddrizzamento magico" che soltanto delle forme di conoscenza scientifico-tecnologiche (che trascendono quelle che un soggetto possiede) potrebbero permettere di realizzare effettivamente.

Provo a riformulare allora la domanda.

Sicuramente l'analisi non serve per risolvere qualsiasi tipo di problema... Giusto?
Quali sono i problemi che tratta? Cioé se dovessimo catalogarli per tipo, cosa permetterebbe di risolvere? E' un tipo di pratica o tecnica che è efficace per fare cosa?

Per attenuare e ridurre certi sintomi? Realizzare metaintenzioni e modificare quindi le proprie intenzioni? (tipo quella di voler smettere di fumare senza averne intenzione effettivamente visto che poi non si riesce a smettere ) Che altro?

Già il dire questo dà una qualche idea del campo di azione. Perché risulta così complicato provare a costruire questo tipo di "catalogo" per utenti?

Siccome queste risposte sono sempre un po' ambigue io non riesco mai davvero a capire se questa cosa potrebbe servirmi per raggiungere quello che mi interessa o no.

Io vorrei che fosse chiaro che andare in analisi non significa che si sta chiedendo quello che presuppone l'analista, l'introduzione di una sorta di volontà inconscia che chiede altro pone una serie di problemi senza fine. Ad esempio se la persona in questione non ha capito a cosa serve quell'intervento e i due hanno in mente cose diverse e magari l'analista poi si fissa sul fatto che l'altro ha delle resistenze e che "inconsciamente" vuole altro rispetto a quel che chiede rimarranno legati.
Il paziente resterà legato all'analista perché se l'analista gli dice che può aiutarlo, senza fargli capire in cosa consiste concretamente questo aiuto, resterà aggrappato a questa unica speranza di salvezza (fidandosi di quel che gli dice l'analista): ma ognuno poi avrà scopi diversi, la "salvezza" secondo il punto di vista dell'analista magari consiste nel far cambiare idea all'altro (far emergere l'intenzione inconscia) rispetto ad un qualche scopo (la modifica strutturale di cui magari parla gieko) ma questo tipo di soluzione potrebbe non sovrapporsi affatto al punto di vista del paziente secondo il quale la "salvezza" consiste nel raggiungere proprio quello scopo e non nel cambiarlo, la cosa si può trascinare in avanti per anni.

Per una volta non siate ambigui e dite a cosa potrebbe essere utile davvero.

Dalla tua testimonianza si capisce che ha funzionato rispetto a degli attacchi di panico, un attacco di panico è costituito da un certo gruppo di sintomi.

Saluti