quando funziona una psicoterapia?

[willy61]

l...

Questo corpo ormai è divenuto abbastanza affollato.

Non ancora abbastanza, secondo me.
Comunque, sono assai insoddisfatto della tua risposta. Quali sarebbero le conseguenze se la situazione fosse quela da me ipotizzata?
Forza... ce la puoi fare.

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Non lo so... Che cosa succede? Ma se lo sai, visto che dici che "ce la posso fare"... Dimmelo no?!?

Forse cose del genere La Casa 2 (evil dead) mano indemoniata . Una mano desidera far qualcosa il resto del corpo un'altra: cose di questo tipo?
Ma poi con tutte queste altre entità (io però insisto nel dire che sono diversi stati di coscienza di una stessa persona e non rappresentano affatto ognuno una specie di organismo autonomo che entra in contatto con altri organismi), il Char_Lie sveglio e il Char_Lie desto sono due modalità di uno stesso organismo (= io), non sono organismi che interagiscono, come per esempio le cellule del nostro corpo.
Cioé l'idea che hai tu più o meno è questa: ci sono più "personaggi virtuali" dotati ognuno di desideri, intenzioni, magari anche orientamenti sessuali e poi non si sa come, uno di questi prende il sopravvento sugli altri e si mette a fare il despota mentre gli altri restano un po' in disparte ma di tanto in tanto provano a fare un qualche "colpo di stato"?
Così va bene?

Io dico di essere eterosessuale e provo piacere a guardar donne e cose del genere ma poi c'è anche un Char_Lie omosessuale, un altro al quale piacciono le mucche, un altro pedofilo... Fammi pensare a che gusti più ci sono... Ah uno al quale piacciono le donne ultrasettantenni e così via, quando dico che mi piacciono le donne e non gli uomini, in realtà parla solo uno dei tanti Char_Lie che sente questo, altri poi sentono attrazione sessuale per altro...
Se io dico sono eterosessuale sta parlando solo uno di questi Char_Lie, non può parlare di tutto l'organismo perché non ha sentito tutti gli altri Char_Lie cosa ne pensano. Orientamento sessuale e desideri non sono di un organismo sono di varie entità virtuali che convivono in questo.

Saluti

[willy61]

Non lo so... Che cosa succede? Ma se lo sai, visto che dici che "ce la posso fare"... Dimmelo no?!?

Chi sta girando la frittata, adesso? Forza puoi fare di meglio...

Che succede? Stai perdendo grinta? E sì che sei bravo con il ragionamento deduttivo.
Avanti! Che succede se sei cosciente solo di parte di te stesso?

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Chi sta girando la frittata, adesso? Forza puoi fare di meglio...

Prima ho fatto delle ipotesi, andavano bene?
Non mi viene più nulla, non saprei...

Comunque guarda se ci sono tutti questi altri nel mio corpo che desiderano fare altro forse li si potrebbe sfruttare. Se qualcuno di questi desidera lavorare, avrei risolto i miei problemi: perché non mettiamo a faticare loro? Si può fare? L'"Io" (l'io ristretto) lo facciamo sopraggiungere quando c'è da riscuotere

Avanti! Che succede se sei cosciente solo di parte di te stesso?

Comunque "sei cosciente di parte di te" significa che un organismo conosce occhio e croce come funziona qualche apparato dell'organismo stesso... Questo?
"Essere coscienti di qualcosa" ha più significati, può essere usato per dire che si conosce un qualcosa come funziona oppure che si possiede una coscienza che ha per oggetto qualcosa, l'oggetto di coscienza è una rappresentazione sempre, non si può essere coscienti di parti di sé in tal senso se le parti sono parti fisiche, la coscienza può solo rappresentarle non contenerle secondo me. Siccome parli di parti di me credo che tu ti voglia riferire al significanto che ho ipotizzato all'inizio, "cosciente" nel senso di "consapevole del funzionamento di", di "conoscere il funzionamento e la costituzione di".
Comunque se è così non lo so questa cosa cosa implica, o meglio cosa vuoi che io deduca. Mettiamo che sappia solo come funziona il mio apparato digerente, che succede?
Anzi direi al limite che potrei non saperne proprio nulla di alcuna parte di me, non so come funziono, che succede? Non conoscere come funzioniamo implica non essere capaci di provare dolore?
Posso non sapere che esistono cellule o altro, non sapere che c'è un organismo che produce ed elabora segnali ed esser capace di dire senza l'aiuto di nessuno psicologo o medico che provo un dolore al braccio, e nel dir questo trovarmi nella posizione di non poter sbagliare.
I desideri per me si sentono non si conoscono. E' come "il provar dolore" è un qualcosa che si avverte, che si sente, non è un qualcosa che si conosce, non ha un qualche senso parlare di dolore se non è attivo un certo tipo di coscienza, perciò forse ci troviamo in disaccordo.
Ad esempio se una persona è sotto anestesia non è che c'è un'altra coscienza divisa che prova dolore in quel momento al posto della coscienza desta. In quell'altro stato di coscienza il dolore non lo si sente proprio, non ha tanto senso chiedersi che sensazioni ha l'altra coscienza che ha preso il posto di quella desta, certe funzioni sono proprio, diciamo così, disattivate, e forse se ne attivano altre, ora non saprei.

Saluti

[willy61]

Prima ho fatto delle ipotesi, andavano bene?
Non mi viene più nulla, non saprei...

Sai fare di meglio. Avanti!

Comunque guarda se ci sono tutti questi altri nel mio corpo che desiderano fare altro forse li si potrebbe sfruttare.

Per far questo, devi ipotizzare che questi altri siano sottomesssi al tuo io cosciente. Che dati hai a disposizione per confermare la tua ipotesi?
E, cosa potrebbe accadere se le parti fossero invertite?

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Per far questo, devi ipotizzare che questi altri siano sottomesssi al tuo io cosciente. Che dati hai a disposizione per confermare la tua ipotesi?
E, cosa potrebbe accadere se le parti fossero invertite?

Beh supponevo questo perché sembra quasi che quando dico di non desiderare di faticare, quasi mi suggerite che c'è qualcun altro che dovrebbe desiderare di farlo, se c'è mettiamo a faticare lui visto che questo in fondo è quello che desidera, niente gli impedisce di farlo quando dormo, se non c'è, a desiderare può essere solo l'io cosciente (che sarebbe poi l'organismo che si trova in un certo stato di coscienza), e non ha probabilmente tanto senso parlare di desideri inconsci come ne volete parlare voi. Io non avevo intenzione proprio di sottomettere nessuno, ragionavo sulla cosa.

Se quando dormo l'altro Char_Lie vorrebbe e desidera fare certe cose, mi sai dire cosa gli impedisce di farlo?

Ora per questo, parlare di un altro che desidera e vuole qualcosa in questo contesto secondo me è proprio sbagliato. Si desidera così come si prova dolore, non è che ha senso parlare di dolori non percepiti, il dolore ed il desiderio sono per definizione un qualcosa che dovrebbe essere percepito da un organismo. Per il resto si può parlare di funzionamento, e si può parlare di questo usando una forma di analogia, ma bisogna tener presente che non si parla più della stessa cosa. Un insetto che emette un suono stridente quando viene ferito non è detto che provi dolore. Analogamente un organismo che si comporta in un certo modo, proprio come se desiderasse far qualcosa, non è detto che desideri far qualcosa. Desiderare appartiene ad un certo stato di coscienza, non ad altri.

Ti seguo in questa idea che prima per la verità avevo anche io, ma poi ci ho ragionato meglio e ho lasciato perdere.

Saluti

[willy61]

... Si desidera così come si prova dolore, non è che ha senso parlare di dolori non percepiti, il dolore ed il desiderio sono per definizione qualcosa di percepito da un organismo.
...

Magari. Fosse così, l'intera clinica psicoanalitica non esisterebbe affatto...

Buona vita
Guglielmo

[RosadiMaggio]

[QUOTE=Char_Lie;2306937]

Ora per questo, parlare di un altro che desidera e vuole qualcosa in questo contesto secondo me è proprio sbagliato.
__________________________________________________ _________________________________________

Ma allora perché sei sempre qui a parlarne? Chi vuoi convincere , di cosa, se tu già lo sei? E come?
A cosa ti é utile?





[QUOTE=Char_Lie;2306937]

__________________________________________________ __________________________________________

Si desidera così come si prova dolore, non è che ha senso parlare di dolori non percepiti.


Interessante la tua definizione del noto ignoto.

Ciao

[complicata]

Che?
ma ci fornite delle delucidazioni, grazie?

[RosadiMaggio]

Complicata, leggi il dialogo tra Char_lie e willy61 sul desiderio ed il dolore, focalizzando in l'attenzione sul modo di argomentarli di Char_lie, (in questo contesto, cioé nei thread dove lui é sempre presente - gli sono molto cari quelli sulla psicoanalisi che però sembra "detestare" - a sostenere le stesse cose).
Così ti delucidi.

[lalangue]

@Char_Lie: sei mai stato innamorato? Di una persona, di una musica, di un'opera d'arte, di un libro...

[Char_Lie]

Innamorato di una donna, in senso erotico affettivo no, se una persona non si lascia amare, non la si può di certo amare secondo me. Relazioni di amicizia sì ne ho avute.
Di una canzone non saprei, mi piacciono svariati generi musicali, non ho un genere preferito, mi piacciono diversi pezzi, non ho fissazioni su qualcuno in particolare e non ho un qualche autore preferito, spesso mi piacciono addirittura solo delle parti, ma non saprei dire che significa secondo te amare un brano musicale , se mi delucidi il concetto forse riesco a rispondere. Per la letteratura e tutto il resto il discorso è analogo.

Saluti

[willy61]

... se mi delucidi il concetto forse riesco a rispondere. ...
Saluti

Quindi, se qualcuno non ti dice per filo e per segno cosa senti e cosa provi, tu non lo sai?
Curioso, per uno così capace di analizzare il pensiero...

Perché parti da quel che sentono altri, e non da quel che senti tu?

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Quindi, se qualcuno non ti dice per filo e per segno cosa senti e cosa provi, tu non lo sai?
Curioso, per uno così capace di analizzare il pensiero...

Perché parti da quel che sentono altri, e non da quel che senti tu?

Beh perché "amore" viene usato per parlare di certi tipi di relazioni, se mi si chiede se ho amato una canzone o un pezzo musicale io chiarisco che ci sono brani che mi piacciono, amarli non so che significa, mica si può baciare o accarezzare una canzone, farle un regalo o far sesso con questa, o ancora uscirci insieme a fare una passeggiata!?
Per parlare di quel che sento con un'altra persona devo pur assicurarmi che ci sia qualche riferimento comune, altrimenti le comunico solo parole.
C'è della musica che preferisco, altra mi lascia indifferente e magari altra la detesto. Se amare un brano significa preferirlo molto rispetto ad altri allora la risposta è sì, se si intende altro con amare una canzone, allora non lo so, perché come faccio a sapere a cosa si vuol riferire l'interlocutore? (In questo caso Lalangue usa "amore" in un senso metaforico)
Infine riguardo all'amore tra individui, se per amore si intende lo stringere legami affettivi di qualsiasi tipo con altre persone allora la mia risposta è sì (ho dei genitori verso i quali provo affetto ad esempio), se si parla di amore erotico, quello tra uomo e donna, in cui c'è anche attrazione sessuale e trasporto sentimentale di un certo tipo, questo no, la risposta è no.

Saluti

[luigi '84]

io chiarisco che ci sono brani che mi piacciono, amarli non so che significa, mica si può baciare o accarezzare una canzone, farle un regalo o far sesso con questa, o ancora uscirci insieme a fare una passeggiata!?

Mah...io l'ho fatto spesso, sinceramente. Ho amato delle canzoni, ho amato degli autori fino al brivido fusionale...ho amato delle poesie fino al pianto incestuoso...il tipo di amore che occorre al di là del legame sessuale (come nel caso delle attività suddette) è spesso connotato da una corporeità che scimmiotta l'atto sessuale. E' di vitale importanza fare sesso con una canzone! Ma ti capisco...l'eccesso è fastidioso per entrambi i poli della situazione che descriviamo: ma la mancanza di sublimazione crea un mondo incistato nelle formalità, nel 'meccanismo', in una praticità falsa che crede di essere ''fatto'' reale (mi viene in mente la ''politica del fare''!), ma invece rinchiude la tragedia della creazione (la tragedia della storicità) in un punto di povertà estrema, di non-testimonianza. E' come essere condannati a non emergere mai da un mare censorio; si sta bene nell'acqua, ci si culla, non ci si urta mai violentemente, tutto è ovattato: ma il rumore che attende l'orecchio anestetizzato, appena fuori da quel livello liquido, è martellante. Si soffoca pure, a star sempre sott'acqua. Anche il corpo è comicamente impacciato e si contempla da sè: il massimo movimento possibile, in uno stato così tanto impedito, è masturbatorio. E infatti, mi vien da dire, solo a costo di perdersi un pò ci si può aspettare che un corpo danzi libero (fuori da un mare censorio), perdendosi nelle scuciture di una identità costruita, insieme alla 'mania' di un altro corpo.

Saluti,
Luigi