facoltà più umanistica?

[marco-89]

[Patrizia67]

Cmq io volevo fare portare una riflessione che sento di dover condividere...
Noi (mi arrogo il diritto e forse anche la presuzione di parlare al plurare dato che con una certa sicurezza penso di poterlo fare) tendiamo un po' a mettere le mani avanti un po' come se avessimo sempre la coda di paglia su questi argomenti...
Un po' tutti abbiamo amici, conoscenti, parenti che ci dicono ogni giorno che la psicologia non e' una scienza, che e' aria fritta.. che siamo tutti un po' psicologi... sentiamo parlare (e spesso ci arrabbiamo) il Raffaele Morelli di turno che ci dice in qualita' di psicoterapeuta chiamato in causa dal Costanzo di turno... che per far si che vi sia una ottimale elaborazione del lutto "bisogna stare vicino alla persona.. ma ne' troppo asfissianti ne' troppo distanti,.. in una giusta misura".,..(e sticazzi aggiungo io.. per dire sta stronzata la terza elementare basta)... il che avvalora il giudizio popolare per cui siamo tutti un po' psicologi se uno come Morelli dice cose di questo tipo... Tutti coloro che sono laureati in discipline scientifiche come matematica, ingegneria, medicina ecc vedono la psicologia non come una scienza e cascano dalle nuvole quando scoprono che studiano diverse materie come statistica, psicometria, psicofisiologia ecc ecc... Tutto cio' ci porta ad essere particolarmente rigidi nei confronti di chi "osa" mettere in dubbio la scientificita' della disciplina che studiamo..... Questo ha fatto si pero' che forse (mia sensazione quando parlo o mi confronto con molte persone che si definiscono metodologi, ricercatori nell'ambito della psicologia ecc piu' che psicologi) si e' un po' perso di vista il soggetto della nostra disciplina.. ovvero l'uomo che per definizione e' unico e mal si inserisce in statistiche, medie, varianze ecc...
Nel senso che mi sembra che con tutto questo scientismo a volte esasperato si perda un po' di vista il soggetto e la sua individualita'....
E' tutto molto giusto e corretto.. dare valore allo studio metodologico e neuroscientifico per acquisire quella valenza e quel rigore empirico... pero' non dobbiamo neanche fare l'errore di voler mettere allo stesso pari la psicologia con la medicina o con l'ingegneria....
Insomma direi che c'e' una certa differenza... soprattutto perche' va a cozzare con l'individualita' dell'essere umano che a differenza di contruzioni di ponti, progetti di meccanica ecc... non puo' sottostare sempre a regole e a leggi ferree e rigorose come mi pare molti studiosi della psicologia da un punto di vista piu' scientifico metodologico vorrebbero.... Quindi si la psicologia e' una scienza (o meglio pseudoscienza) che si avvale di strumenti e studi probabilistici e statistici che per definizione non sono (e non potranno mai esserlo) esatti... quindi secondo me bisognerebbe anche un po' riflettere sull'importanza di una certa elaborazione teorica, dinamica, umanistica... senza ridurre lo studio del comportamento umano ad una serie rigida di norme, regole e statistiche...

Capisco il tuo concetto e lo condivido, ma converrai che è un terreno scivoloso in questo post e che così rischiamo di confondere unlteriormente le idee di Marco, che vuole cercare di capire se la psicologia è la sua strada o meno.

Se passa il concetto che quando ti trovi di fronte una persona con un disturbo del linguaggio riconosci la sua patologia con una speculazione filosofica, tanto i metodi non servono a nulla, scusami ma ci ritroviamo una schiera di ragazzi delusi che mollano al primo anno.

Noi conosciamo i limiti oggettivi dei metodi della disciplina, ma ugualmente
esistono ed esiste rigore nella sperimentazione.
Preferisco dare questo messaggio anzichè discutere adesso e in questa sede fino a che punto può arrivare ad essere certi che un bambino iperattivo diventi un giorno una persona violenta.

Ciao.

[marco-89]

Arieccoci con la presunzione. Ehhh....

Marco, in tutta onestà, pensi davvero che SOLO TU nell'universo non ti accontenterai e continuerai a studiare e farti domande che nessun umano si è mai fatto?

Pensi davvero che essere un BUON TERAPEUTA significhi accontentarsi e non farsi più domande, cercare di aggiornarsi, continuare a studiare, andare ai seminari, scoprire cose nuove?

Se è così, MA CHI TE LO HA DETTO??

Dimmi dove sta scritto che un essere un buon terapeuta significa che bruci i libri, chiudi il cervello con un lucchetto e non ti fai neanche più una domanda?

Farsi domande non è solo una prerogativa della filosofia.

Dimostri di avere dei preconcetti e degli stereotipi, ma ti prego ragazzo, apri la mente, cerca di pensare che quello che passa nella tua mente è passato e sta passando anche nella testa dell'altra gente.
Non sei solo su questo pianeta!

nessuno..solo che se leggo "mi accotenterei di essere solo una buon terapeuta"...mi vien facile rispondere non vedo di buon occhio usare il termine "accontentarsi" in questa maniera...
hai detto "mi accontenterei" in un contesto che epsrimeva "mi accontento di fare il mio lavoretto e stop..."....ed io ho risposto semplicemente...dal mio punto di vista fa bene anche una certa determinazione (volendo pure un pizzico di presunzione) e volontà di non fermarsi che nei post precedenti non emergeva affatto...tutto qui...
se non ti "accontenti" son felice...è quello che spero...ma dal post precedente mi era quasi parso di capire altro...

detto questo...concordo in buonissima parte su tutto ciò che ha detto duccio nel post precedente...

[Patrizia67]

guarda che alla fin fine non ha tutti i torti...ora "filosoficamente" parlando...
se hai davvero in mente di ciò di cui stai parlando e poi tanto per "ciarlare" lo chiami gatto anzichè cane poco importa...magari non ti intenderai bene con l'altro, ma davanti ai tuoi occhi apparirà la figura del cane e non del gatto...
trovi ridicolo dunque collegare la "cultura"/conoscenze ai termini che più gli aggradano...soprattutto in un posto come è un forum su internet...
un conto è se si è ad un esame o un colloquio e si deve far comprendere all'altro ciò di cui si parla, un conto è nella quotidianità...

personalmente non mi piace nemmeno a me ad esempio il termine disturbo d'ansia...e....se per certi versi è corretto per altri non mi piace affatto...

Quando un oncologo parla di una patologia, non può dire :

"è un Linfoma ...ah no.. è un Lipoma...ah si..Lipoma mi piace di più".

Dai, ti prego, siamo seri e restiamo sull'argomento.

[Patrizia67]

nessuno..solo che se leggo "mi accotenterei di essere solo una buon terapeuta"...mi vien facile rispondere non vedo di buon occhio usare il termine "accontentarsi" in questa maniera...
hai detto "mi accontenterei" in un contesto che epsrimeva "mi accontento di fare il mio lavoretto e stop..."....ed io ho risposto semplicemente...dal mio punto di vista fa bene anche una certa determinazione (volendo pure un pizzico di presunzione) e volontà di non fermarsi che nei post precedenti non emergeva affatto...tutto qui...
se non ti "accontenti" son felice...è quello che spero...ma dal post precedente mi era quasi parso di capire altro...

detto questo...concordo in buonissima parte su tutto ciò che ha detto duccio nel post precedente...

Ecco...era implicito...ma tu l'hai interpretato "mi accontento" non riferito al mestiere, ma con uno schema preattivato che hai in mente "solo io amo migliorarmi???". Ok, scaccia via quello schema se puoi e cerca di pensare che anche gli altri hanno voglia di migliorarsi. Ok?

[Barbacarlo84]

Ciao a tutti,

scusate se m'intrometto, ma la discussione è molto stimolante!
Se posso, vorrei dire la mia.
Innanzitutto, penso che non sia corretto dire che la Psicologia si possa "sganciare" dalla Filosofia. Possiamo dire, piuttosto, che alcune branche della Psicologia sfruttano anche il metodo sperimentale, che a sua volta parte da posizioni di natura forzatamente filosofica. Vi sono alcuni ottimi esempi che chiarificano l'idea: alcuni studiosi sperimentali hanno posizioni fortemente riduzioniste e fisicaliste, nel senso che, secondo loro, l'attività mentale si riduce, in definitiva, a processi puramente biologici. Questo ha effetti diretti e importanti sulla scelta dei metodi sperimentali (uso di fMRI, EEG, DTI, PET, studi di carattere neurobiologico, eventuale rilievo della genetica ecc.) e sul tipo di ipotesi sperimentali che vengono sviluppate (si fanno ipotesi sul funzionamento di popolazioni neurali, specifiche strutture, circuiti, aree, nuclei sottocorticali ecc.). Altri, sempre aderendo al metodo sperimentale, non condividono questa idea di fondo, abbracciandone una più moderata (per esempio il "riduzionismo di principio", se non ricordo male) o effettivamente distinta, come certe posizioni ancora vicine al funzionalismo. Ancora: alcuni danno molta importanza alla modellistica con reti neurali, circa la comprensione della mente umana, altri invece no, considerando più valido e "reale" il solo approccio sperimentale diretto. Si potrebbe andare avanti molto, molto a lungo. Ora, nell'ambito del metodo sperimentale, le posizioni teoriche generali di partenza possono, entri certi limiti, essere corroborate o falsificate dalla sperimentazione (è il caso del comportamentismo, che si è dimostrato teoricamente troppo fragile per poter affrontare in modo esauriente la struttura della mente umana). Alcune problematiche di fondo sono, invece, ancora aperte - è il caso del dibattito modularismo/olismo che, diversamente da quanto si pensa, è tutt'altro che risolto.
Vi sono poi molte branche della Psicologia che scelgono di non adoperare il metodo sperimentale. Ciò ha una influenza diretta su come vengono costruite le teorie e le ipotesi. Di fondo, il problema centrale è che una teoria che non deve essere sperimentata non sviluppa, ovviamente, ipotesi sperimentabili e, dunque, non può essere nè falsificata nè dimostrata. Chi abbraccia una posizione sperimentale dirà che proprio questo dimostra che l'approccio non sperimentale è errato. Questa obiezione, però, è scorretta: non ha senso criticare una posizione teorica che per definizione non crede nello sperimentalismo perchè sviluppa teorie non sperimentabili. Molte teorie della Psicologia Dinamica "Classica" - Freud, Lacan, Jung - non sono, in effetti, sperimentabili, per come sono state formulate.

Ora, la domanda cruciale: è possibile capire chi ha ragione e chi torto? Il metodo scientifico è irrinunciabile per la comprensione della mente umana? Oppure è solo "di aiuto"? Oppure non serve proprio a nulla?

Si tratta, come si può vedere, di scegliere tra diverse impostazioni filosofiche
Io non sono assolutamente in grado di dare una risposta, naturalmente. Posso dire che, personalmente, credo nell'uso del metodo sperimentale, ma non posso esser certo che la effettiva realtà della mente umana non possa essere compresa solo tramite strumenti di altro tipo.
Posso solo proporre una ragionamento sul "pericolo" di criticare il fondamento del metodo scientifico (e poi concludere, finalmente!)
Scegliere di non dare "troppo peso" al metodo sperimentale ha una conseguenza diretta, e cioè quella di non prestare fede all'argomentazione logica stretta e, comunque, di non argomentare attenendosi alla logica. Questo rende molto difficile confrontare ipotesi differenti, soprattutto quando esse debbano avere delle implicazioni pratiche (es., psicoterapia).

[Johnny]

Vi sono poi molte branche della Psicologia che scelgono di non adoperare il metodo sperimentale. Ciò ha una influenza diretta su come vengono costruite le teorie e le ipotesi. Di fondo, il problema centrale è che una teoria che non deve essere sperimentata non sviluppa, ovviamente, ipotesi sperimentabili e, dunque, non può essere nè falsificata nè dimostrata. Chi abbraccia una posizione sperimentale dirà che proprio questo dimostra che l'approccio non sperimentale è errato. Questa obiezione, però, è scorretta: non ha senso criticare una posizione teorica che per definizione non crede nello sperimentalismo perchè sviluppa teorie non sperimentabili. Molte teorie della Psicologia Dinamica "Classica" - Freud, Lacan, Jung - non sono, in effetti, sperimentabili, per come sono state formulate.

ok, ma la psicologia dinamica è una branca interna alla psicologia, quindi non è "tutta" la psicologia, la quale resta, per definizione una scienza. Anche nella psicologia dinamica, anzi, si cerca per quanto possibile di utilizzare un approccio scientifico: Bowlby ha elaborato la teoria dell'attaccamento, ma l'ha sottoposto a indagine scientifica (dando una definizione di "attaccamento", trovandone le fasi, ecc...) e successivamente la sua allieva Ainsworth ha elaborato un metodo standardizzato per sondare gli stuli di attaccamento (l'AAI), con tanto di categorie ben precise (sicuro-evitante-ambivalente).
Esempi del genere li possiamo fare con quasi tutti i concetti della psicologia dinamica.

cito un passo del "manuale di psicologia dinamica" di Lis-StellaZennaro (pag. 444)
"quando Freud ha ideato la psicoanalisi, auspicava che potesse rientrare nelle teorie scientifiche. Molte critiche alla psicoanalisi come scienza derivano dall'appropccio positivistico alla scienza; ma con l'avvento delle posizioni anti-positivistiche all'interno della metodologia scientifica il dibattito sulla scientificità della psicoanalisi si apre e difatti in riferimento alle concezioni attuali, più che di "teorie" sarebbe più corretto parlare di "modelli".
Riguardo al metodo: il procedimento con cui nella psicoanalisi classica si costruiscono le ipotesi è induttivo-deduttivo, basato sullo studio qualitativo del caso singolo; la verifica , modificazione e ampliamento delle ipotesi avvengono tramite lo studio dei casi e l'applicazione stessa del metodo psicoanalitico. Il cammino induttivo-deduttivo era paradossalmente più evienziato da Freud, che descriveva dettagliatamente il cammino induttivo-deduttivo che lo portava alle sue conclusioni, mentre gli studiosi attuali non sempre mostrano questo procedimento.
Le concezioni scientifiche non-positivistiche o antipositivistiche della scienza rendono quindi il dibattito più ampio e varegato".

[Barbacarlo84]

Interessante il passo che citi; in realtà, vorrei chiederti, secondo te, se davvero i concetti sviluppati da Freud o da altri psicoanalisti possano in qualche modo considerarsi sperimentabili. Mi interessa molto la questione, in particolare se avessi qualche esempio da citarmi, anche solo una tua idea.
Sono al corrente delle teorie sull'attaccamento e dei notevoli sforzi fatti per renderle verificabili... Mi chiedo, però, se e in che modo concetti come "formazione reattiva", "rimozione" o altri "grandi classici" possano essere formulati in modo tale da implicare specifiche previsioni sperimentali.

[Johnny]

Interessante il passo che citi; in realtà, vorrei chiederti, secondo te, se davvero i concetti sviluppati da Freud o da altri psicoanalisti possano in qualche modo considerarsi sperimentabili. Mi interessa molto la questione, in particolare se avessi qualche esempio da citarmi, anche solo una tua idea.
Sono al corrente delle teorie sull'attaccamento e dei notevoli sforzi fatti per renderle verificabili... Mi chiedo, però, se e in che modo concetti come "formazione reattiva", "rimozione" o altri "grandi classici" possano essere formulati in modo tale da implicare specifiche previsioni sperimentali.

sull'argomento c'è tutto il dibattito di Adolf Grunbaum, che critica la concezione di Popper e avvalora la scientificità della psicoanalisi, trovi qualcosa in rete

[chiaravarri]

La volontà di confrontarsi per voi è una concezione molto particolare:...perchè a quanto vedo siete pure voi pronti a confrontartvi solo con chi la pensa come voi....e davanti ad un "luigi qualsiasi" che la pensa differentemente il vostro confronto si riduce ad un "ti sbagli..." --> questo si deduce dalle vostre parole...

Mmmmh...no...non gli ho mai detto che si sbaglia. Ho solo puntializzato che Freud, che piaccia o non piaccia, NON era uno psicologo (dato di fatto per altro).

[chiaravarri]

Io senza farmi prendere da tante manie di grandezza sarei gia' felicissima e soddisfatta se quando arrivero' alla fine dei miei giorno potro' di dire di essere stata una BUONA terapeuta, anche senza essere divenatata "famosa", anche senza aver dato alla psicologia nulla di piu' di quanto non si era gia' a conoscenza. E credimi Marco, se riusciro' almeno ad essere una buona terapeuta allora la mia scelta di vita avra' gia' avuto un senso....

Edit: E questo non significa non porsi dubbi o non trasformare cio' che altri hanno studiato...

Questo lo avevo scritto io non Patty. Ho ritirato su questo post in relazione a quanto hai scritto tu (ti quoto qui sotto)...
"Sarei gia' felicissima di essere una BUONA terapeuta" a casa mia non significa accontentarsi!
Sono abbastanza cresciutella e so quello che voglio. Non mi conosci e non conosci le mie scelte passate che mi hanno portata a fare un percorso accademico che credimi non tutti avrebbero scelto. Ma tu cosa ne sai della mia determinazione? Cosa ne sai di fin dove IO sono disposta ad arrivare o meno? Cosa nei sai della mia volonta'? Per favore magari evita di sparare sentenze a vanvera grazie! Non sei l'unico ambizioso a questo mondo. Anzi, se tu davvero lo fossi adesso partiresti in quarta come un kamikaze senza avere il bisogno di stare qui a sindacare sulla volonta' e le ambizioni altrui. Io ho fatto cosi' e i risultati si sono visti.

nessuno..solo che se leggo "mi accotenterei di essere solo una buon terapeuta"...mi vien facile rispondere non vedo di buon occhio usare il termine "accontentarsi" in questa maniera...
hai detto "mi accontenterei" in un contesto che epsrimeva "mi accontento di fare il mio lavoretto e stop..."....ed io ho risposto semplicemente...dal mio punto di vista fa bene anche una certa determinazione (volendo pure un pizzico di presunzione) e volontà di non fermarsi che nei post precedenti non emergeva affatto...tutto qui...
se non ti "accontenti" son felice...è quello che spero...ma dal post precedente mi era quasi parso di capire altro...

detto questo...concordo in buonissima parte su tutto ciò che ha detto duccio nel post precedente...

Ecco...era implicito...ma tu l'hai interpretato "mi accontento" non riferito al mestiere, ma con uno schema preattivato che hai in mente "solo io amo migliorarmi???". Ok, scaccia via quello schema se puoi e cerca di pensare che anche gli altri hanno voglia di migliorarsi. Ok?

Ecco grazie....

[Barbacarlo84]

sull'argomento c'è tutto il dibattito di Adolf Grunbaum, che critica la concezione di Popper e avvalora la scientificità della psicoanalisi, trovi qualcosa in rete

Grazie dell'indicazione, ho subito dato uno sguardo e ho trovato il sito di Grunbaum, dove s citano tutti i suoi lavori. Purtroppo, nessuno di quelli inerenti la scientificità della psicoanalisi sembra essere liberamente scaricabile dal web. Sapresti dirmi il "nucleo centrale" della faccenda? Condividi la sua posizione?

[Patrizia67]

Grazie dell'indicazione, ho subito dato uno sguardo e ho trovato il sito di Grunbaum, dove s citano tutti i suoi lavori. Purtroppo, nessuno di quelli inerenti la scientificità della psicoanalisi sembra essere liberamente scaricabile dal web. Sapresti dirmi il "nucleo centrale" della faccenda? Condividi la sua posizione?

Qui c'è un accenno.

Efficacia e limiti della psicoanalisi.Una rilettura del modello psicodinamico | MEDICITALIA.it

[Barbacarlo84]

Grazie Patrizia,

ho letto con interesse l'articolo riassuntivo che hai postato... ma mi sembra che vi siano alcuni punti difficoltosi. Per esempio, l'autore scrive:

"Grünbaum osserva, in Introduzione alla psicoanalisi, nuova serie di lezioni, revisione della teoria del sogno, 1932, come Freud ridiscusse gli assunti fondamentali della sua teoria più nota, quella del sogno come appagamento allucinatorio dei desideri , per tener conto dei sogni dei pazienti affetti da nevrosi traumatiche, i quali, per sua stessa ammissione, facevano venir meno la funzione del sogno e la cui discussione non portava ad una soluzione soddisfacente. Inoltre in Ossessione, paranoia, perversione 1915 era pronto a mettere in discussione la teoria dell’omosessualità alla base della paranoia mediante la presentazione di un caso in contrasto con tale teoria"

Ora, entrambe le revisioni, da un punto di vista logico, non sono necessarie, a mio avviso. SE io suppongo che la volontà di appagare i miei desideri venga esaudita in sogno, il fatto che alcuni sogni non corrispondano a tale modello non è una falsificazione. Lo sarebbe se io supponessi che il sogno non può essere altro che un appagamento allucinatorio dei desideri. Lo stesso dicasi per la questione della paranoia.
Ora, se Freud pensava di poter identificare una ed una sola causa per i fenomeni psichici, siano essi normali e patologici, allora non solo non si comportava da buon "logico", ma soprattutto non si comportava da buon Psicologo.
Inoltre, riportare due esempi in cui un autore "sottopone a revisione" alcune sue teorie non ci dice molto circa le volte in cui non potrebbe non averlo fatto. Dato che di teorie Freud ne propose molte, il tentativo - logicamente non corretto, per quel che ne posso capire - di rivederne due potrebbe essere visto come "poco significativo".

[luigi '84]

Grazie Patrizia,

ho letto con interesse l'articolo riassuntivo che hai postato... ma mi sembra che vi siano alcuni punti difficoltosi. Per esempio, l'autore scrive:

"Grünbaum osserva, in Introduzione alla psicoanalisi, nuova serie di lezioni, revisione della teoria del sogno, 1932, come Freud ridiscusse gli assunti fondamentali della sua teoria più nota, quella del sogno come appagamento allucinatorio dei desideri , per tener conto dei sogni dei pazienti affetti da nevrosi traumatiche, i quali, per sua stessa ammissione, facevano venir meno la funzione del sogno e la cui discussione non portava ad una soluzione soddisfacente. Inoltre in Ossessione, paranoia, perversione 1915 era pronto a mettere in discussione la teoria dell’omosessualità alla base della paranoia mediante la presentazione di un caso in contrasto con tale teoria"

Ora, entrambe le revisioni, da un punto di vista logico, non sono necessarie, a mio avviso. SE io suppongo che la volontà di appagare i miei desideri venga esaudita in sogno, il fatto che alcuni sogni non corrispondano a tale modello non è una falsificazione. Lo sarebbe se io supponessi che il sogno non può essere altro che un appagamento allucinatorio dei desideri. Lo stesso dicasi per la questione della paranoia.
Ora, se Freud pensava di poter identificare una ed una sola causa per i fenomeni psichici, siano essi normali e patologici, allora non solo non si comportava da buon "logico", ma soprattutto non si comportava da buon Psicologo.
Inoltre, riportare due esempi in cui un autore "sottopone a revisione" alcune sue teorie non ci dice molto circa le volte in cui non potrebbe non averlo fatto. Dato che di teorie Freud ne propose molte, il tentativo - logicamente non corretto, per quel che ne posso capire - di rivederne due potrebbe essere visto come "poco significativo".

Se si legge attentamente il testo di Freud ci si accorge di come quasi sempre serpeggi il dubbio, pur nell'incedere di quello che ho definito 'furor logicus'. Anche io non sono d'accordo su molte delle idee freudiane ma devo ammettere che, per quella classe di fenomeni, la teoria freudiana rimane insuperata: non a caso mi ritrovo nella riflessione junghiana che, diatribe a parte, è spesso un controcanto, una conferma ancora più estesa, una coraggiosa applicazione e un aggiustamento del discorso freudiano e non la sua negazione. Ti posso assicurare che Freud mise in dubbio molte sue costruzioni e non solo un paio...alcune le rigettò completamente perchè erronee. Sono d'accordo con te quando dici che non è ''necessario'' (in senso logico) estendere una proprietà all'intera classe dei fenomeni (i sogni per esempio): ma questa è una posizione che si matura venendo a contatto con la psicoanalisi gradualmente, con lo studio, con l'esperienza...generalmente è molto facile che in analisi ognuno si crei una propria teoria del sogno: come risultato di un venire sperimentalmente in contatto con i livelli più primitivi della propria esperienza psichica. Freud ha spianato la strada...

Saluti,
Luigi