facoltà più umanistica?

[Johnny]

Grazie dell'indicazione, ho subito dato uno sguardo e ho trovato il sito di Grunbaum, dove s citano tutti i suoi lavori. Purtroppo, nessuno di quelli inerenti la scientificità della psicoanalisi sembra essere liberamente scaricabile dal web. Sapresti dirmi il "nucleo centrale" della faccenda? Condividi la sua posizione?

molto sinteticamente, secondo Popper la demarcazione tra scienza e non-scienza è dato dal criterio di falsificabilità: da questo punto di vista la Psicoanalisi è una non-scienza (per conoscere nel dettaglio la teoria di Popper basta cercare in rete e si trovano milioni di file....in poche parole è la concezione "classica" della scienza per come la intendiamo nel senso comune).

Grunbaum critica Popper, perché invece della fasificabilità bisogna usare il criterio dell' induzione eliminatoria , che deriva da Bacone e Mill, ed è fondata sulla confutazione o eliminazione di teorie false. E' un po' complessa da spiegare, ma ci provo: l'induzione eliminatoria dice che se proviamo che P è causa di N, ciò non costituisce una vera e propria base di conferma se non si danno anche istanze di non-P che sono non-N. Però, un grande numero di P che sono N non vieta l'esistenza di non-P che sono N. Perciò solamente se uniamo esempi di N che sono P con esempi di non-P che sono non-N avremo dati significativi.
Assumendo come criterio di demarcazione scienza-non scienza l'induzione eliminatoria, e applicandolo all'analisi degli scritti di Freud, la Psicoanalisi può essere considerata scientifica.

La critica di Grunbaum però, a questo punto, non si ferma a Popper ma si estende anche alla Psicoanalisi: egli infatti, pur facendola ricadere nell'ambito scientifico, la considera una scienza "non provata" e la definisce una "cattiva" scienza, perché i dati clinici (su cui si basano gli scritti freudiani) non sono attendibili, in quanto contaminati dall'analista; perciò non possono garantire né una corretta visione della causa dei disturbi, né la loro eliminazione. (Questo -aggiungo io- non è un limite ma piuttosto la cifra della psicoanalisi perché la soggettività dell'analista ha un ruolo terapeutico, non a caso l'analista deve fare un'analisi personale).

In conclusione: secondo la concezione di Grunbaum, la psicoanalisi è una "cattiva" scienza (ma comunque ricade in ambito scientifico, al contrario della concezione di Popper).

Il discorso ovviamente sarebbe più complesso ma, nei miei limiti, ho cercato di riassumere "a misura di forum"

[Barbacarlo84]

Sono d'accordo con te quando dici che non è ''necessario'' (in senso logico) estendere una proprietà all'intera classe dei fenomeni (i sogni per esempio): ma questa è una posizione che si matura venendo a contatto con la psicoanalisi gradualmente, con lo studio, con l'esperienza...generalmente è molto facile che in analisi ognuno si crei una propria teoria del sogno: come risultato di un venire sperimentalmente in contatto con i livelli più primitivi della propria esperienza psichica. Freud ha spianato la strada...

Saluti,
Luigi

Mi colpisce la tua frase "venire sperimentalmente in contatto con i livelli più primitivi della nostra esperienza psichica". In quale accezione pensi sia legittimo adoperare il termine "sperimentalmente", in un frangente di questo tipo?
Secondo i fenomenologi (Husserl, in primis, ma anche autori più recenti come Gallagher), il "venire in contatto" con l'esperienza non si può realmente definire come "sperimentale", non nel senso dato dalla scienza. Meglio ancora, la consapevolezza di quella che è la nostra esperienza sarebbe ciò che viene prima della sperimentazione stessa, ne dovrebbe essere il fondamento.
Detto ciò, vorrei anche chiederti se, secondo te, è possibile parlare di "scienza" quando si adopera una prospettiva in prima persona e non in terza, come nel caso della riflessione sugli elementi dell'esperienza.

molto sinteticamente, secondo Popper la demarcazione tra scienza e non-scienza è dato dal criterio di falsificabilità: da questo punto di vista la Psicoanalisi è una non-scienza (per conoscere nel dettaglio la teoria di Popper basta cercare in rete e si trovano milioni di file....in poche parole è la concezione "classica" della scienza per come la intendiamo nel senso comune).

Grunbaum critica Popper, perché invece della fasificabilità bisogna usare il criterio dell' induzione eliminatoria , che deriva da Bacone e Mill, ed è fondata sulla confutazione o eliminazione di teorie false. E' un po' complessa da spiegare, ma ci provo: l'induzione eliminatoria dice che se proviamo che P è causa di N, ciò non costituisce una vera e propria base di conferma se non si danno anche istanze di non-P che sono non-N. Però, un grande numero di P che sono N non vieta l'esistenza di non-P che sono N. Perciò solamente se uniamo esempi di N che sono P con esempi di non-P che sono non-N avremo dati significativi.
Assumendo come criterio di demarcazione scienza-non scienza l'induzione eliminatoria, e applicandolo all'analisi degli scritti di Freud, la Psicoanalisi può essere considerata scientifica.

Grazie per questa sintesi, Johnny.
Però, non ti seguo perfettamente. Tu hai usato l'esempio di una teoria così strutturata:

(1)Se P => N

Questo, a livello di logica, non vieta che

Se non-P => N

Varrebbe se, invece, avessimo

(2)Se e solo se P => N

In questo caso, una proposizione tipo

Se non-P => N non sarebbe compatibile con la nostra teoria.

D'altro canto, una teoria strutturata come la (2) di rado viene proposta in ambito genericamente psicologico, in quanto molto "estrema". E' più facile trovarne una tipo la (1), che è falsa solo quando si ha

Se P => non - N

Secondo Popper, una teoria non è mai del tutto dimostrata e può, in qualunque momento, essere falsificata, o quantomeno ridimensionata, se si trova almeno un caso tipo P=>non - N. Dunque l'aspetto induttivo è ovviamente fondamentale, per la falsificazione di una teoria.
Non capisco con quali di questi passaggi Grunbaum sarebbe in disaccordo.

La critica di Grunbaum però, a questo punto, non si ferma a Popper ma si estende anche alla Psicoanalisi: egli infatti, pur facendola ricadere nell'ambito scientifico, la considera una scienza "non provata" e la definisce una "cattiva" scienza, perché i dati clinici (su cui si basano gli scritti freudiani) non sono attendibili, in quanto contaminati dall'analista; perciò non possono garantire né una corretta visione della causa dei disturbi, né la loro eliminazione. (Questo -aggiungo io- non è un limite ma piuttosto la cifra della psicoanalisi perché la soggettività dell'analista ha un ruolo terapeutico, non a caso l'analista deve fare un'analisi personale).

In conclusione: secondo la concezione di Grunbaum, la psicoanalisi è una "cattiva" scienza (ma comunque ricade in ambito scientifico, al contrario della concezione di Popper).

Il discorso ovviamente sarebbe più complesso ma, nei miei limiti, ho cercato di riassumere "a misura di forum"

Dunque lui pensa che una disciplina, per poter essere detta "scienza", anche se "cattiva", non necessiti dell'uso di uno strumento "standardizzato" di qualche tipo?

[Johnny]

Secondo Popper, una teoria non è mai del tutto dimostrata e può, in qualunque momento, essere falsificata, o quantomeno ridimensionata, se si trova almeno un caso tipo P=>non - N. Dunque l'aspetto induttivo è ovviamente fondamentale, per la falsificazione di una teoria.
Non capisco con quali di questi passaggi Grunbaum sarebbe in disaccordo.

perché Popper fa riferimento all'induzione per enumerazione (non lo dice ma è implicito, secondo Grunbaum), invece Grunbaum fa riferimento all'induzione eliminatoria.
Grunbaum dice che analizzando da vicino gli scritti di Freud scopriamo che in realtà è falsificabile (fra l'altro accusa Popper di non conoscere a fondo la psicoanalisi che tanto critica, e anche di omettere scritti freudiani che confutano la posizione di Popper sulla psiocanalisi).

Un'altra critica a Popper è che fra 2 teorie false una non può essere più vicina alla verità dell'altra. Se 2 teorie sono incompatibili (come quella di Newton e quella di Einstein), ci sarà almeno un problema risolvibile da una che non sarà risolvibile dall'altra e quindi le 2 teorie possono coesistere senza escludersi a vicenda.

PS. avevo trascritto un lungo passo del libro di filosofia ma è scaduto il login e si è cancellato tutto, quindi ho riscritto i concetti fondamentali

[luigi '84]

Mi colpisce la tua frase "venire sperimentalmente in contatto con i livelli più primitivi della nostra esperienza psichica". In quale accezione pensi sia legittimo adoperare il termine "sperimentalmente", in un frangente di questo tipo?
Secondo i fenomenologi (Husserl, in primis, ma anche autori più recenti come Gallagher), il "venire in contatto" con l'esperienza non si può realmente definire come "sperimentale", non nel senso dato dalla scienza. Meglio ancora, la consapevolezza di quella che è la nostra esperienza sarebbe ciò che viene prima della sperimentazione stessa, ne dovrebbe essere il fondamento.
Detto ciò, vorrei anche chiederti se, secondo te, è possibile parlare di "scienza" quando si adopera una prospettiva in prima persona e non in terza, come nel caso della riflessione sugli elementi dell'esperienza.

Certamente. Credo esistano ancora poche obiezioni al metodo fenomenologico (o perlomeno alla qualità dei problemi che pone): nel senso che, se pure ancora osteggiato, ha delineato un campo di proprietà, di 'regioni ontologiche' inaccessibili allo sguardo sperimentale come inteso da Cartesio e dalla scienza moderna. Siamo nell'ambito delle 'eccedenze di senso' cioè di alcune proprietà del mondo della vita che si pongono sempre fuori dall'anticipazione metologica: questo ovviamente ha delle ricadute importanti nell'instaurare il discorso ermeneutico come discorso non-oggettivante, ma interpretante secondo l'assunto che la ''cosa'' ha priorità rispetto al metodo (''tornare alle cose stesse'' diceva Husserl). D'altro canto già Nietzsche, nella Genealogia della morale, ci metteva in guardia sull'utilizzo spregiudicato di un ''intelletto castrato'' (cioè sull'utilizzo di ''un'' metodo): si lascia dietro 'modi dell'esperienza' che inevitabilmente vanno a marcire nei meandri di ciò che ingiustamente può essere definito 'non degno di nota'. Con 'sperimentale' mi riferivo quindi alla ''presa di contatto'' con gradi dell'esperienza che eccedono per costituzione il metodo sperimentale: dunque anche il discorso sulla ''prima persona'' rientra in questa prospettiva. Non so se di deve parlare di scienza: certamente di deve parlare di un ''sapere'' di altro tipo. Il sapere della psicoanalisi, per tornare alla questione, è poi ancora più problematico giacchè è un ''sapere dell'inconscio'' dunque un sapere che si propone, piaccia o no, di porre limiti a tutti gli altri saperi dell'Occidente, incluso quello ''ermeneutico'', che rischia di costituirsi come un altro comodo rispecchiamento immaginario. Questo perchè l'Inconscio si pone come ''funzione dislocante'', una sorta di funzione logica che deve sempre ricordarci che, prima dei significati condivisi della scienza, c'è una struttura sottostante che rovescia la verità. L'inconscio interviene come una sorta di 'funzione disturbante' nell'ordine dei discorsi condivisi del giorno, ribaltandone il 'risultato'. Ma forse stiamo andando un pò oltre...

Saluti,
Luigi

[Patrizia67]

Certamente. Credo esistano ancora poche obiezioni al metodo fenomenologico (o perlomeno alla qualità dei problemi che pone): nel senso che, se pure ancora osteggiato, ha delineato un campo di proprietà, di 'regioni ontologiche' inaccessibili allo sguardo sperimentale come inteso da Cartesio e dalla scienza moderna. Siamo nell'ambito delle 'eccedenze di senso' cioè di alcune proprietà del mondo della vita che si pongono sempre fuori dall'anticipazione metologica: questo ovviamente ha delle ricadute importanti nell'instaurare il discorso ermeneutico come discorso non-oggettivante, ma interpretante secondo l'assunto che la ''cosa'' ha priorità rispetto al metodo (''tornare alle cose stesse'' diceva Husserl). D'altro canto già Nietzsche, nella Genealogia della morale, ci metteva in guardia sull'utilizzo spregiudicato di un ''intelletto castrato'' (cioè sull'utilizzo di ''un'' metodo): si lascia dietro 'modi dell'esperienza' che inevitabilmente vanno a marcire nei meandri di ciò che ingiustamente può essere definito 'non degno di nota'. Con 'sperimentale' mi riferivo quindi alla ''presa di contatto'' con gradi dell'esperienza che eccedono per costituzione il metodo sperimentale: dunque anche il discorso sulla ''prima persona'' rientra in questa prospettiva. Non so se di deve parlare di scienza: certamente di deve parlare di un ''sapere'' di altro tipo. Il sapere della psicoanalisi, per tornare alla questione, è poi ancora più problematico giacchè è un ''sapere dell'inconscio'' dunque un sapere che si propone, piaccia o no, di porre limiti a tutti gli altri saperi dell'Occidente, incluso quello ''ermeneutico'', che rischia di costituirsi come un altro comodo rispecchiamento immaginario. Questo perchè l'Inconscio si pone come ''funzione dislocante'', una sorta di funzione logica che deve sempre ricordarci che, prima dei significati condivisi della scienza, c'è una struttura sottostante che rovescia la verità. L'inconscio interviene come una sorta di 'funzione disturbante' nell'ordine dei discorsi condivisi del giorno, ribaltandone il 'risultato'. Ma forse stiamo andando un pò oltre...

Saluti,
Luigi

Cazzarola...se fossi un paziente e leggessi stà roba mi terrei care care le mie paturnie!!



Scherzo ehh... non vi arrabbiate, a me piace leggervi.

Ma secondo me non dobbiamo predere di vista la motivazione primaria:
si parla di come fare per aiutare gli altri.
Traendo le somme, è questo il nostro mestiere.

Per farlo abbiamo bisogno di studi e di metodi.
Che piaccia o no, fanno così anche i medici.

Se devono diagnosticarmi la malattia celiaca partono da una serie di sintomi (spesso non univoci per quella malattia), fanno delle analisi che hanno una percentuale di errore (dichiarati sia i falsi positivi che i negativi) e poi arrivano alla diagnosi (errata o corretta che sia) e alla terapia (dieta senza glutine per tutta la vita, come mi è stato diagnosticato 5 anni fa).

Ogni test ematico o bioptico ha una sensibilità e una specificità che difficilmente arriva al 100%, praticamente mai. La diagnosi si effettua sempre per sommatoria delle componenti cliniche, ematiche, bioptiche, ecc..

Che differenze vedete con la psicologia?; anche qui vi è l'assunto di non considerare l'errore sistematico, per ovvie ragioni di identificazione.

Il terapeuta è strumento di rilevazione (diagnosi), misurazione (grado della patologia) e scelta della terapia.
Se puoi farlo riferendoti a medie e statistiche, scale, liste di sintomi ricavate da sperimentazioni precedenti, sei indubbiamente avvantaggiato, analogamente come fa un medico con le linee guida per la diagnosi di una patologia clinica.

Scusatemi ma io sono una ragazzetta semplice e molto pragmatica. e vorrei riportarvi su un terreno sul quale posso interagire perchè lo vedo meno teorico.

Che differenza vedete fra la diagnosi di un medico e quella di uno psicologo?
In termini di metodi?

[luigi '84]

Scusatemi ma io sono una ragazzetta semplice e molto pragmatica.

Non lo devi ripetere sempre però eh! Sennò alla fine finisce che mi convinci!

Che differenza vedete fra la diagnosi di un medico e quella di uno psicologo?
In termini di metodi?

Premetto che a me interessa poco la psicologia. Per cui, per come stanno andando le cose, effettivamente non ci vedo molta differenza. Mi dispiace per chi, nel caso, avesse voluto occuparsi effettivamente di psicologia! E non fare la controfigura del medico...
Io sono un pò vecchio nell'anima...mi piacciono le cose che non vanno di moda (anche se il classico non passa mai!)...per questo preferisco ancora leggere Freud! Mi accontento...

Saluti,
Luigi

[Johnny]

Che differenza vedete fra la diagnosi di un medico e quella di uno psicologo?
In termini di metodi?

presumo ti riferisca alla diagnosi medico/psichiatrica e quella psicologica.
La diagnosi medica/psichiatrica è descrittiva, cioè si avvale di metodi e strumenti per classificare aspetti osservabili e oggettivi (o almeno il più possibile oggettivi e osservabili, come i comportamenti) in sindromi Infatti dal momento che, a differenza delle altree aree della medicina, la causa e l'eziologia delle sindromi psichiatriche non sono note (o comunque sono complesse, multiformi e non facili da tracciare con evidenza), in psichiatria non si parla di malattie, ma di sindromi (la sindrome è un "raggruppamento di segni e sintomi", senza indicazioni sull'eziologia). Gli strumenti e i metodi che vengono utilizzati sono finalizzati, quindi, alla classificazione in sindromi (la SCID è l'intervista strutturata per classificare in base al DSM, ad esempio).

La diagnosi psicologica invece ha anche finalità esplicative, va oltre l'aspetto osservabile ed "oggettivo", e sonda aspetti, appunto, psicologici.
Infatti la definizione di psicodiagnosi è: "un processo di conoscenza psicologica tramite strumenti psicologici che permettano di individuare delle caratteristiche di funzionalmento psicologico della persona". In base alla teoria di riferimento vengono elaborati degli strumenti adeguati per valutare vari aspetti (operazionalizzazione della teoria).
Ad esempio in base alla teoria della personalità di Cattel è stato costruito il questionario di personalità 16-PF. E così via.
(anche la psichiatria ha la sua teoria di riferimento, anche se spesso è implicita e resta sullo sfondo: il modello medico/biologico).

[Patrizia67]

presumo ti riferisca alla diagnosi medico/psichiatrica e quella psicologica.
La diagnosi medica/psichiatrica è descrittiva, cioè si avvale di metodi e strumenti per classificare aspetti osservabili e oggettivi (o almeno il più possibile oggettivi e osservabili, come i comportamenti) in sindromi Infatti dal momento che, a differenza delle altree aree della medicina, la causa e l'eziologia delle sindromi psichiatriche non sono note (o comunque sono complesse, multiformi e non facili da tracciare con evidenza), in psichiatria non si parla di malattie, ma di sindromi (la sindrome è un "raggruppamento di segni e sintomi", senza indicazioni sull'eziologia). Gli strumenti e i metodi che vengono utilizzati sono finalizzati, quindi, alla classificazione in sindromi (la SCID è l'intervista strutturata per classificare in base al DSM, ad esempio).

La diagnosi psicologica invece ha anche finalità esplicative, va oltre l'aspetto osservabile ed "oggettivo", e sonda aspetti, appunto, psicologici.
Infatti la definizione di psicodiagnosi è: "un processo di conoscenza psicologica tramite strumenti psicologici che permettano di individuare delle caratteristiche di funzionalmento psicologico della persona". In base alla teoria di riferimento vengono elaborati degli strumenti adeguati per valutare vari aspetti (operazionalizzazione della teoria).
Ad esempio in base alla teoria della personalità di Cattel è stato costruito il questionario di personalità 16-PF. E così via.
(anche la psichiatria ha la sua teoria di riferimento, anche se spesso è implicita e resta sullo sfondo: il modello medico/biologico).

Grazie Johnny.
Anche in medicina ci sono molte sindromi, specie nelle malattie autoimmuni e, in generale, nell'immunologia o reumatologia, non essendo chiara l'eziologia (purtroppo ne so qualcosa).

Tuttavia non capisco cosa intendi quando dici "La diagnosi psicologica invece ha anche finalità esplicative,[...] va oltre l'aspetto osservabile ed "oggettivo [...] In base alla teoria di riferimento vengono elaborati degli strumenti adeguati [...] "...

Io non mi riferivo alla ricerca scientifica, ma ai metodi diagnostici.

Sbaglio se dico che se sto utilizzando una teoria di riferimento, opportunamente dimostrata che mi offre strumenti per la diagnosi riferiti alla media, sto mettendo in atto lo stesso schema procedurale di un medico che, data la scoperta scientifica X, le linee guida per la diagnosi e il relativo test diagnostico con specificità dell 'Y % e sensibilità dell'X %, mi fa una dignosicon un certo margine di errore?

In che misura possono dirsi due procedure equivalenti?
Cosa individui di diverso fra la diagnosi di un medico da quella di uno psicologo?

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X Luigi: non ti crucciare, Freud è ancora molto "di moda", quindi non credo sia il caso che tu ti preoccupi se vuoi continuare a leggerlo, lo fanno in tanti.