falsi miti

[benedetta14]

Il problema, potrebbe purtroppo nascere nella mente dell'analista, che pur di dar retta alla sua impostazione teorica iniziale, pensa che esista altro, anche se magari non esiste.

Perché problema? Se non esiste altro l'analisi va in stallo e poi si interrompe da una parte o da entrambe.



O caspita, devo fare una rettifica:

ti sbagli clamorosamente, controlla meglio; un di’ alcuni giorni or sono mi addormentai “seguendo i ritmi del cuore” partecipante esperto e mi svegliai gran fico;

Hai ragione, i quadrettini verdi dicono sei un gran fico. Beh allora, contina a sognare...vediamo se ci diventi fichissimo....
http://www.youtube.com/watch?v=mSfYme_TL48

[bella primavera]

La nota dolente a mio parere non sta nella soluzione sintomatologia, che può anche essere definitiva per quel che riguarda quel sintomo, ma nel pensare che in fondo le terapie più o meno brevi e quelle più lunghe psicodinamiche o cognitive facciano la stessa cosa, solo che le prime la realizzano in un tempo molto minore, con un minor dispendio di risorse psicologiche e materiali. (Megiston)

Ecco, io propongo che qualcuno di coloro che in questo forum si occupano di terapie brevi si spieghi, se ne ha voglia, su questo punto, perchè è quello che confonde le idee al paziente.
Al di là della durata, terapia breve e psicoanalisi sono la stessa cosa? Approdano agli stessi risultati?

Per esempio: io sono una di quelle pazienti che è entrata in psicoanalisi senza alcun sintomo, con una vita affettiva consolidata e tranquilla, una maternità serena, un lavoro appagante e una carriera in gran crescendo. Nessun problema di adattamento, anzi, il prototipo dell’adattamento in persona.

Eppure, stavo di merda. E sono entrata in terapia perchè non sapevo più chi fossi.
Mi domando a questo punto: “non sapere più chi si è” è considerato un sintomo per chi propone la terapia breve?

E se per superarlo qualcuno ritiene che sia necessario un lungo scavo verso una profonda conoscenza e autoconsapevolezza, è una sua scelta determinata da un sistema di convinzioni (o teoria, come la vogliate chiamare). (Daimon)

Cose mi proporrebbe allora, la terapia breve, al posto della profonda conoscenza di me e dell’autoconsapevolezza?
Per esempio che,per questo, sono vittima di un sistema di convinzioni?
Che il mio bisogno di autoconsapevolezza e profonda conoscenza di me stessa sono proprio il sintomo?

Giulietta.O

Rsposta troppo complessa per un forum, le terapie brevi sono di diversa matrice, ognuna ha un suo protocollo specifico, e quindi nel tuo caso, terapia breve diversa, approccio diverso. Il sottoscritto (anche se non sono un terpaeuta), usando la pnl, sarebbe andato su aspetti del MILTON-MODEL, leggendo i tuoi metaprogrammi, e usando domande metamodello, sicuramente avrei lavorato sulle tue credenze di base, col tempo avresti scoperto te stessa la tua Mission, e poi la Vision.

[gieko]

Perché problema? Se non esiste altro l'analisi va in stallo e poi si interrompe da una parte o da entrambe.

Assolutamente d'accordo. Se non ci fosse lavoro l'analisi non procederebbe. A meno che non si pensi che i pazienti siano esseri passivi e privi di volontà. Nel qual caso sarebbero ugualmente influenzabili quando si parla di termine positivo della terapia.

Saluti

[complicata]

Ah, meno male, i pazienti non sono esseri passivi e privi di volontà, mi consolo..

[gieko]

col tempo avresti scoperto te stessa la tua Mission, e poi la Vision.

E che è? Abbiamo a che fare con persone, mica con aziende...
Scherzi a parte, la metafora aziendale, con tutti i limiti di una metafora può essere calzante. Solo che un buon piano aziendale non può prescindere da un'attenta analisi della struttura stessa (scusate l'assonanza terminologica ma è proprio così), identificando come si muove l'azienda stessa nel mercato (altro oggetto di analisi), magari senza che ne sia consapevole. Emergeranno eventuali punti di forza e di debolezza in base a cui ristrutturarsi per procedere con l'ingresso nel mercato.
La grande differenza - e qui risiede il limite della metafora - è che una persona è profondamente arroccata sul proprio modo di essere, desidera essere in un dato modo (e il più delle volte non lo sa nemmeno), non può riconoscersi in altro modo. C'è di mezzo la coerenza del soggetto, al livello più radicale. Non si può quindi non tenere conto della sua storia emotiva e di questi aspetti strutturanti.

Saluti

[complicata]

Più che di un'azienda, mi pare si parli di un computer.

Che cos'è la "Mission"?
E la "Vision"?

Cartesio diceva "Cogito, ergo sum".

"Mission, ergo sum" Ho una missione, quindi esisto, poi quale sia, non ha nessuna importanza, si aggiusta di volta in volta.

La "Vision" invece, non lo so, sarà il proprio livello di plagio, faccio un'ipotesi, il tuo livello di connessione con chi ti dà i comandi.

Va bene?

Es "La crisi non esiste, saremo tutti ricchi!"

E' questa la "vision"? All'alba vincerò?

In tutte le aziende, la "mission" è essere leader fra i cosiddetti concorrenti diretti, competitors.

E' una cosa che aborrisco, è da americani, tipica, perchè lo scopo non è solo arrivare primo, ma eliminare gli altri, con qualsiasi mezzo..

[Megiston Matema]

Più che di un'azienda, mi pare si parli di un computer.

Che cos'è la "Mission"?
E la "Vision"?

Cartesio diceva "Cogito, ergo sum".

"Mission, ergo sum" Ho una missione, quindi esisto, poi quale sia, non ha nessuna importanza, si aggiusta di volta in volta.

La "Vision" invece, non lo so, sarà il proprio livello di plagio, faccio un'ipotesi, il tuo livello di connessione con chi ti dà i comandi.

Va bene?

Es "La crisi non esiste, saremo tutti ricchi!"

E' questa la "vision"? All'alba vincerò?

In tutte le aziende, la "mission" è essere leader fra i cosiddetti concorrenti diretti, competitors.

E' una cosa che aborrisco, è da americani, tipica, perchè lo scopo non è solo arrivare primo, ma eliminare gli altri, con qualsiasi mezzo..

All'alba vincerò, vinceròòòòòòòòòòòòòòòò
YouTube - Vincero!

[Megiston Matema]

O caspita, devo fare una rettifica:
Hai ragione, i quadrettini verdi dicono sei un gran fico. Beh allora, contina a sognare...vediamo se ci diventi fichissimo....
YouTube - Roberto Vecchioni - Sogna ragazzo sogna

YouTube - Pavarotti - Nessun Dorma

[luigi '84]

La grande differenza - e qui risiede il limite della metafora - è che una persona è profondamente arroccata sul proprio modo di essere, desidera essere in un dato modo

...ma anche l'azienda però! Essa desidera essere (e magari anche cambiare...) in relazione a ciò che l'altro desidera (la famosa domanda...); perciò, l'azienda (come l'individuo) desidera che qualcuno desideri (''il desiderio è uno, gli oggetti sono tanti'' Jung). E tutto ciò fregandosene di tutte le parti in causa che, nel nostro tempo, sono rappresentate, per proseguire la metafora, dagli operai che ormai non hanno un nome. Sono unità fungibili e infinitesimali, quasi entità immateriali. C'è una volontà superiore a cui bisogna essere assoggettati: bisogna non uscire mai dal desiderio dell'altro, sennò è il fallimento (ma questa è la vera catastrofe! Cioè il punto in cui la struttura mostra il proprio buco, il proprio tallone). In tutto questo, la psicoanalisi può fare davvero la differenza dando voce a una coscienza di classe, per così dire, e non solo rispettare a tutti i costi la Legge del mercato. Ma proprio questo, purtroppo, viene declinandosi nell'atteggiamento della psicoterapia contemporanea: dobbiamo rispondere del sintomo quale conseguenza (magari esagerata) di una rischiesta di mercato che non vuole la coscienza di classe (la catastrofe) ma l'anonimato più oscuro. Il sintomo non veicola ma, nell'ottica strategica, è già di per sè qualcosa di 'stonato' all'interno del sistema...magari (al massimo) derivante da una cattiva organizzazione dell'industria (del pensiero)...non sia mai mettere in discussione l'intero sistema del mercato del desiderio! Mai!

Saluti,
Luigi

[giulietta.o]

Rsposta troppo complessa per un forum...Il sottoscritto (anche se non sono un terpaeuta), usando la pnl, sarebbe andato su aspetti del MILTON-MODEL, leggendo i tuoi metaprogrammi, e usando domande metamodello, sicuramente avrei lavorato sulle tue credenze di base, col tempo avresti scoperto te stessa la tua Mission, e poi la Vision.

Prego?
Sono basita.
Ma è questo che dite ai pazienti? Entrano in terapia e, siccome è troppo complicato per loro, gli parlate di “vision”? Di “mission”? E gli fate domande metamodello?
Gieko è stato fin troppo cortese nel suo commento: se i terapisti brevi fossero come li fai apparire tu, penserei che sono dei venditori di aspirapolveri.

Ora, io credo che ci siano invece terapisti brevi bravi, seri e preparati, e in grado soprattutto di spiegare anche ai comuni mortali in un forum - nonchè, ancora più importante, ai loro pazienti - come lavorano.
E allora, gente come, te dovrebbe fare il favore di astentersi dall’innescare un dibattito nel quale chiaramente non ha i mezzi, ma anche quelli minimi, per reggerlo, rischiando in questo modo non solo di rendersi ridicolo, ma soprattutto di rendere un pessimo servizio ai suoi colleghi.

Megiston, o Gieko, o Luigi e moltssimii altri in questo forum hanno sempre parlato del loro lavoro con ricchezza di riferimenti, con padronanza dei concetti dei quali andavano discettando, con passione e competenza. Ti consiglio di ispirarti a loro, anche se temo che non sarà una strada molto “breve”...

Giulietta. O

[bella primavera]

Rsposta troppo complessa per un forum...Il sottoscritto (anche se non sono un terpaeuta), usando la pnl, sarebbe andato su aspetti del MILTON-MODEL, leggendo i tuoi metaprogrammi, e usando domande metamodello, sicuramente avrei lavorato sulle tue credenze di base, col tempo avresti scoperto te stessa la tua Mission, e poi la Vision.

Prego?
Sono basita.
Ma è questo che dite ai pazienti? Entrano in terapia e, siccome è troppo complicato per loro, gli parlate di “vision”? Di “mission”? E gli fate domande metamodello?
Gieko è stato fin troppo cortese nel suo commento: se i terapisti brevi fossero come li fai apparire tu, penserei che sono dei venditori di aspirapolveri.

Ora, io credo che ci siano invece terapisti brevi bravi, seri e preparati, e in grado soprattutto di spiegare anche ai comuni mortali in un forum - nonchè, ancora più importante, ai loro pazienti - come lavorano.
E allora, gente come, te dovrebbe fare il favore di astentersi dall’innescare un dibattito nel quale chiaramente non ha i mezzi, ma anche quelli minimi, per reggerlo, rischiando in questo modo non solo di rendersi ridicolo, ma soprattutto di rendere un pessimo servizio ai suoi colleghi.

Megiston, o Gieko, o Luigi e moltssimii altri in questo forum hanno sempre parlato del loro lavoro con ricchezza di riferimenti, con padronanza dei concetti dei quali andavano discettando, con passione e competenza. Ti consiglio di ispirarti a loro, anche se temo che non sarà una strada molto “breve”...

Giulietta. O

Carissima, volevo solamente dirti che l'aspirapolvere centra poco, la mission e la vision sono tecniche di pnl, che è un modello nato sopratutto usato in ambito clinico, difatti esiste anche una scuola di psicoterapia in pnl, che utilizza metafore, metamodelli, metaprogrammi, mission, time line ecc... che poi le stesse tecniche vengano usate in modo diverso anche in altri settori, è un altro discorso. esse l, sono forme di ipnosi indiretta, che è ben la 1958 che l'ipnosi clinica viene riconosciuta ufficialmente),Tu hai posto domanda e io ho risposto, se poi non ti piace l'approccio, nulla da eccepire..e comunque si Sta andando fuori dal tema della discussione, "l'articolo di SIbilia". (A chi mi ispirerò io, con tutto il rispetto che ho per te , sarà solamente una mia scelta!)
Saluti

[gieko]

dobbiamo rispondere del sintomo quale conseguenza (magari esagerata) di una rischiesta di mercato che non vuole la coscienza di classe (la catastrofe) ma l'anonimato più oscuro. Il sintomo non veicola ma, nell'ottica strategica, è già di per sè qualcosa di 'stonato' all'interno del sistema...magari (al massimo) derivante da una cattiva organizzazione dell'industria (del pensiero)...non sia mai mettere in discussione l'intero sistema del mercato del desiderio! Mai!

Con l'accostamento che ho fatto intendevo semplicemente dire che in un'azienda si può sostituire il CdA ed instaurare un dialogo con le maestranze più semplicemente - per quanto semplice non sia! - rispetto alla creazione questi ponti tra le diverse istanze in una persona...
Comunque la lettura freudo-marxista ci sta sempre...

Saluti

[Char_Lie]

Il problema è che non risulta per nulla semplice come prospetti, stabilire se la persona ha veramente superato le proprie problematiche. Processi di "pseudo-guarigione", spostamenti sintomatici, situazioni di temporaneo compenso, creazione di nuove forme di dipendenza, sono di comune osservazione clinica. E sono tutte situazioni in cui i pazienti dicono di stare bene. Alcuni interromperebbero il lavoro e nessuno lo impedisce, altri invece colgono nuove sfumature e strade percorribili e continuano. Magari dopo anni dicono pure "se avessi interrotto all'epoca non avrei risolto granchè...".
L'unicità delle problematiche non va confusa con il fatto che alle prime avvisaglie di risoluzione sintomatica sia tutto risolto.

Per tornare in tema, vorrei commentare questo intervento di gieko.

Diciamo che va bene, assumiamo che il paziente non lo sappia se è guarito, se è migliorato davvero e che crede erroneamente di aver risolto i suoi problemi (anche se secondo me in quest'ambito bisognerebbe assumere che è il paziente che dovrebbe sapere occhio e croce quali siano questi problemi, altrimenti secondo me non ne usciamo più), ora però se quel che crede un paziente è inaffidabile perché dovrebbero essere affidabili le convinzioni dello psicoterapeuta?
Un qualche sistema per verificare che ci sono stati certi miglioramenti veramente al di là delle convinzioni di un'altra persona, che sia lo psicoterapeuta o il paziente, dovrà pur essere individuato. Potrebbe darsi anche che si verifichi il caso contrario, e cioé che il paziente ritiene di non aver risolto nulla ed il terapeuta insiste che invece è migliorato per convincerlo a continuare una terapia che risulta inutile se non dannosa.

Qua c'è poco da fare, bisogna assoggettarsi, psicoanalisi o no, psicoterapia o no, ad un qualche sistema di verifica condiviso e ritenuto affidabile da chi se ne intende di queste cose e che risulti il più oggettivo possibile per monitorare se ci sono stati miglioramenti, se no abbiamo a che fare sempre con opinioni o dei pazienti o degli psicoterapeuti e le opinioni non sono dati di fatto.

Almeno su questo punto credo che bisogni trovare un accordo con le scienze che hanno raffinato i metodi sperimentali, non è che le verifiche ognuno le effettua come gli pare nella sua stanza e con riferimenti teorici vaghi senza tener conto di svariati criteri di trasparenza interpersonale che questo o quel setting poi finiscono per violare. E' su questo punto che io non sono proprio d'accordo. Se in ambito scientifico dovessimo ammettere che ognuno effettua delle verifiche a piacere e come più gli aggrada, credo che si possa dimostrare scientificamente anche che le madonne piangono sangue davvero e tutto il resto, cosa che tra l'altro il vaticano fa, verifica se si ha a che fare davvero con un miracolo in questo o quel caso ed in certi casi viene sostenuto che con certi sistemi (i loro ovviamente) è stato verificato che c'è stato davvero un miracolo (un qualcosa cioé che è riconducibile all'operato dell'entità Dio).

Poi, se dovessimo affidarci alle testimonianze cliniche, mi chiedo per quale motivo non dovremmo credere a testimonianze di esorcismi in cui "il paziente", ossia l'esorcizzato, sputa chiodi fluttua a mezz'aria e scaraventa oggetti che non può sollevare (con la propria muscolatura) contro il prete?

Anche in questi casi gruppi di sintomi vengono usati per stabilire che è presente un'ente che fa qualcosa, ma è una teoria che regge davvero se esaminata alla luce di verifiche più accurate e ad un'analisi più formale ed operativa di queste narrazioni?

Certo tutto può essere, si può sostenere, e anche questa teoria degli spiriti maligni che si introducono nel corpo in fin dei conti cerca di spiegare la presenza di svariate situazioni sintomatiche, ma al di là dei chiodi che vengono sputati, teorie che postulano l'esistenza di queste entità (spiritiche o non) secondo me sono difettose e resistono ad ogni tentativo di falsificazione non perché assumono l'esistenza di oggetti che non sono direttamente osservabili, ma perché sono formalizzate operativamente in modo molto vago, e tramite questo tipo di narrazioni e costruzioni non permettono mai di individuare bene i riferimenti oggettivi (gli spiriti) perché in conclusione questi non risultano accessibili tramite alcun indicatore o sistema unanimamente condiviso. Che lo dica un prete esorcista addestrato da un altro prete esorcista che c'è un demone nel mio corpo non rappresenta alcuna osservazione scientifica.

Saluti

[willy61]

Char_Lie

Io non ho idea di quali siano i tuoii problemi. Ma nemmeno tu.
Perlomeno, il "tu" che scrive, non lo sa.

Secondo me.

Capito questo, il resto è un gioco da ragazzi.

Buona vita
Guglielmo

P.S.: Quando si inventa, i vincoli, come per il resto della vita, sono dati dal come siamo fatti.

[Char_Lie]

I miei problemi si possono riassumere in questo: non ho la vita che vorrei, se la raggiungo questo tipo di vita o qualcuno è capace davvero di permettermi di accedere a tutto questo (ammesso che sia possibile) rispettando i vincoli che descrivono questa situazione ti assicuro che me ne accorgerei eccome. Posso descriverti che tipo di vita vorrei condurre cosa immagino davvero che sia realizzato ed in atto, ma se faccio così andiamo fuori tema di nuovo, ora stiamo discutendo di qualcosa di specifico. Al di là dell'efficacia di qualcosa bisogna sempre stabilire anche se è quello che una persona cerca, questo io penso, puoi costruire un sistema che permetta di diventare ricchi facilmente ma se a qualcuno non interessa e non ha problemi economici magari non lo aiuta a risolvere granché. Proprio per questo è importante stabilire cosa una terapia fa (cosa permette di ottenere in modo trasparente) e se funziona o meno. Come fa un soggetto a scegliere il tipo di intervento di cui ha davvero bisogno se non può sapere questo?

Saluti