falsi miti

[bella primavera]

A parte che potrei risponderti che se fosse stata davvero una questione “personale” potevi essere il primo a dare il buon esempio e mandare tu un messaggio privato a Giulietta; se decidi di continuare a rendere pubbliche le tue repliche vuol dire che anche gli altri possiamo leggerle ed eventualmente intervenire, visto che questo thread prevede la compartecipazione e fare gli arbitri o i segnalinee non piace a nessuno.
Poi, vorrei farti notare che non sono entrato dentro la vostra “bega” che mi è sembrato di capire vertesse fondamentalmente su un consiglio non richiesto e non gradito, sono partito piuttosto su una cosa che mi ha colpito: il termine “solamente paziente” e da li ho aggiunto una considerazione etica (“clamorosa caduta di stile”), che è l’unico appunto personale che mi sono permesso, e ho cercato di sviluppare un discorso teorico generale sull’opportunità di fare i conti anche (e soprattutto) in clinica, con il paziente, piuttosto che escluderlo (come sembri fare tu) dalla possibilità di dire la sua su aspetti anche “tecnici” della terapia.
Su ciò che sottolinei in rosso “tu ti sei attaccato con l'altra utente, mi sembra benedetta se non erro; non mi risulta di averle dato manforte. .”, a parte la concezione da lotta fra bande rivali che sembra veicolare questo concetto e quelli affini (“Capisco che ti senti in dovere appoggiare chi sostiene la psicoanalisi, perché è il tuo orientamento teorico”) da Guelfi contro Ghibellini, Bianchi contro Neri, Partito dell’amore che predomina sempre sull’odio e sull’invidia, ti dico subito che stai equivocando ... non c’è stato nessuno spargimento di sangue, Benedetta e io abbiamo affidato all’ordalia il potere di dirimere la nostra questione .
“Nelle cose tecniche possa entrarci solo un tecnico”? Proprio questo è il punto, se il mio meccanico mi chiede 1200 euro per aver sistemato la frizione della mia macchina, mi viene da chiedermi com’è fatta questa frizione: è forse d’oro zecchino tempestata di lapislazzuli? Allora voglio diventare un po’ tecnico anch’io, voglio capire per quale motivo sto pagando quella cifra, voglio vedere i pezzi che mi ha cambiato e magari imparo anche qualcosa di meccanica (alla fine è un piacere anche per chi ti spiega che qualcuno cerchi di approfondire il suo lavoro, a meno che non sia un emerito furfante e allora ha tutte le ragioni per farti capire il meno possibile).
Se il mio barbiere venisse a dirmi che la psicoanalisi è tutta una balla, non credo che gli risponderei: “Che cavolo vuoi saperne tu di psicoanalisi, vuoi conoscerla meglio di me che la frequento da anni?”; molto probabilmente gli chiederei: “Cosa ti fa fare un’affermazione così categorica? Perché dici che è tutta una balla?” ... hai visto mai che imparo qualcosa che non sapevo e che lui abbia qualche ragione che a noi esperti sfugge.
D’altronde io prendo spunto da un maestro che ha imparato quasi tutto ciò che sapeva ascoltando con molta umiltà le isteriche quando i grandi luminari del tempo pensavano che stessero fingendo e tuttalpiù le utilizzavano come cavie per dimostrare pubblicamente le loro teorie; Freud non solo ha imparato i meccanismi della nevrosi, ma anche alcune tecniche fondamentali dalle sue pazienti.
Per questo sono aiutato a pensare che il paziente è molto importante in una terapia, adesso stiamo rivalutando un po’ anche il ruolo terapeutico dell’analista, per equilibrare la coppia analitica.
Non so se ti scandalizza la mia affermazione che nel mio modo di lavorare il senso di ciò che succede e gli strumenti tecnici vengono costruiti (o meglio creati) congiuntamente da paziente e terapeuta, nessuna cosa viene calata dall’alto come un deus ex machina delle tragedie euripidee, nemmeno l’autorità o il sapere dell’analista, e più che mai nemmeno il sapere “tecnico” che per te sembra molto importante.
Può darsi che essere possessori della “tecnica” terapeutica vi faccia sentire dei piccoli demiurghi, io credo nel valore della “creatività della tecnica” e anche quando introduco qualcosa di tecnico cerco sempre di fare in modo che questo sia perfettamente comprensibile per il paziente.
Ciò vale per quanto riguarda la terapia e vale anche quando devi fornire le referenze della terapia che eserciti, non vedo perché non si possa e non si debba rendere comprensibile al paziente in modo semplice e sintetico come è fatta tecnicamente una ricerca, come è stato selezionato il campione, quali indagini epidemiologiche sono state eseguite, quali i riferimenti teorici, quali sono gli indici scelti che verranno monitorati, come è stata eseguita l’operazionalizzazione, quali gli strumenti di analisi dei dati, quali i risultati , ecc.
Un saluto.

Buon Paul Watzlawick anche a te!

[bella primavera]

A parte che potrei risponderti che se fosse stata davvero una questione “personale” potevi essere il primo a dare il buon esempio e mandare tu un messaggio privato a Giulietta; se decidi di continuare a rendere pubbliche le tue repliche vuol dire che anche gli altri possiamo leggerle ed eventualmente intervenire, visto che questo thread prevede la compartecipazione e fare gli arbitri o i segnalinee non piace a nessuno.
Poi, vorrei farti notare che non sono entrato dentro la vostra “bega” che mi è sembrato di capire vertesse fondamentalmente su un consiglio non richiesto e non gradito, sono partito piuttosto su una cosa che mi ha colpito: il termine “solamente paziente” e da li ho aggiunto una considerazione etica (“clamorosa caduta di stile”), che è l’unico appunto personale che mi sono permesso, e ho cercato di sviluppare un discorso teorico generale sull’opportunità di fare i conti anche (e soprattutto) in clinica, con il paziente, piuttosto che escluderlo (come sembri fare tu) dalla possibilità di dire la sua su aspetti anche “tecnici” della terapia.
Su ciò che sottolinei in rosso “tu ti sei attaccato con l'altra utente, mi sembra benedetta se non erro; non mi risulta di averle dato manforte. .”, a parte la concezione da lotta fra bande rivali che sembra veicolare questo concetto e quelli affini (“Capisco che ti senti in dovere appoggiare chi sostiene la psicoanalisi, perché è il tuo orientamento teorico”) da Guelfi contro Ghibellini, Bianchi contro Neri, Partito dell’amore che predomina sempre sull’odio e sull’invidia, ti dico subito che stai equivocando ... non c’è stato nessuno spargimento di sangue, Benedetta e io abbiamo affidato all’ordalia il potere di dirimere la nostra questione .
“Nelle cose tecniche possa entrarci solo un tecnico”? Proprio questo è il punto, se il mio meccanico mi chiede 1200 euro per aver sistemato la frizione della mia macchina, mi viene da chiedermi com’è fatta questa frizione: è forse d’oro zecchino tempestata di lapislazzuli? Allora voglio diventare un po’ tecnico anch’io, voglio capire per quale motivo sto pagando quella cifra, voglio vedere i pezzi che mi ha cambiato e magari imparo anche qualcosa di meccanica (alla fine è un piacere anche per chi ti spiega che qualcuno cerchi di approfondire il suo lavoro, a meno che non sia un emerito furfante e allora ha tutte le ragioni per farti capire il meno possibile).
Se il mio barbiere venisse a dirmi che la psicoanalisi è tutta una balla, non credo che gli risponderei: “Che cavolo vuoi saperne tu di psicoanalisi, vuoi conoscerla meglio di me che la frequento da anni?”; molto probabilmente gli chiederei: “Cosa ti fa fare un’affermazione così categorica? Perché dici che è tutta una balla?” ... hai visto mai che imparo qualcosa che non sapevo e che lui abbia qualche ragione che a noi esperti sfugge.
D’altronde io prendo spunto da un maestro che ha imparato quasi tutto ciò che sapeva ascoltando con molta umiltà le isteriche quando i grandi luminari del tempo pensavano che stessero fingendo e tuttalpiù le utilizzavano come cavie per dimostrare pubblicamente le loro teorie; Freud non solo ha imparato i meccanismi della nevrosi, ma anche alcune tecniche fondamentali dalle sue pazienti.
Per questo sono aiutato a pensare che il paziente è molto importante in una terapia, adesso stiamo rivalutando un po’ anche il ruolo terapeutico dell’analista, per equilibrare la coppia analitica.
Non so se ti scandalizza la mia affermazione che nel mio modo di lavorare il senso di ciò che succede e gli strumenti tecnici vengono costruiti (o meglio creati) congiuntamente da paziente e terapeuta, nessuna cosa viene calata dall’alto come un deus ex machina delle tragedie euripidee, nemmeno l’autorità o il sapere dell’analista, e più che mai nemmeno il sapere “tecnico” che per te sembra molto importante.
Può darsi che essere possessori della “tecnica” terapeutica vi faccia sentire dei piccoli demiurghi, io credo nel valore della “creatività della tecnica” e anche quando introduco qualcosa di tecnico cerco sempre di fare in modo che questo sia perfettamente comprensibile per il paziente.
Ciò vale per quanto riguarda la terapia e vale anche quando devi fornire le referenze della terapia che eserciti, non vedo perché non si possa e non si debba rendere comprensibile al paziente in modo semplice e sintetico come è fatta tecnicamente una ricerca, come è stato selezionato il campione, quali indagini epidemiologiche sono state eseguite, quali i riferimenti teorici, quali sono gli indici scelti che verranno monitorati, come è stata eseguita l’operazionalizzazione, quali gli strumenti di analisi dei dati, quali i risultati , ecc.
Un saluto.

anche a te, mando un Paul Watzlawick!
ps. comunque ti mando un privato!

[luigi '84]

Cioé renditi conto tu, le mie considerazioni sono irragionevoli ed io ho problemi con la comunicazione mentre le tue sarebbero ragionevolissime quando poi diverse persone qui hanno espresso chiaramente che riescono a seguire difficilmente quel che dici.
Tieni presente che anche Jung e Lacan sono stati soggetti a diverse critiche proprio riguardo al loro modo di scrivere un po' fumoso da parte di persone che non sono schierate proprio contro la psicoanalisi, ad esempio Jervis, (scomparso qualche tempo fa).

Diciamo però che io ci tengo, ad un certo punto, a non passare per lo scemo del villaggio. Mi piace quando, magari dopo un piccolo sforzo dovuto, riesco a farmi capire. Condivido con un altro ciò che il mio point of view mi permette di vedere. Non sono un allucinato perchè mi piace condividere. E tu? Te lo sei forato il cranio a furia di grattartelo?
Sono d'accordo sul fatto che gli autori che citi siano ''un pò fumosi'' (d'altro canto, non sia mai un piccolo sforzo di soffiarci dentro al fumo!)...ma il passo che ho citato era fumoso?! Buon cielo! Niente di più ordinato e gradevole nelle argomentazioni! Si fa anche cenno ad un problema epistemologico importante: esiste un metodo universale di validazione? Non si sa. Si sa che esistono fatti: ci sono più di 100 anni di resoconti psicoanalitici, per chi volesse documentarsi. La clinica è il terreno della psicoanalisi, non il laboratorio, riesci a capirlo o no? Riesci a capire che facciamo della violenza a voler incastrare il livello analitico nella riproducibilità? Ci sono di mezzo le biografie. E' inutile insistere. La psicoanalisi è clinica, punto. E non esiste nessun complotto: solo un lavoro ''paziente'' (in tutti i sensi). Vatti a leggere i libri. Sennò vai incontro al tuo destino...(D'Alema insegna...)...

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Per me può seguire anche le teorie di "Mario il bagnino", basta che non mi faccia affogare in un mare di guai, poi..

Se seguisse davvero la teoria di Mario il bagnino avrebbe sempre la ciambella pronta e il canotto di salvataggio; sarebbe un aitante giovanotto muscoloso con l'ancora tatuata sul bicipite.
Il problema potrebbe porsi se invece si ispirasse alla teoria de Giggi er Bullo o de Gasperino er Carboraro (allora si che te fanno nera) o de Fiorin Fiorello.
Ciao.

[_daimon_]

Ma se ciò che il paziente riferisce, riguardo ai benefici che sperimenta, ha poco valore e non ha nemmeno valore l'osservazione del terapeuta, quale sarà il criterio attraverso cui valutare il termine di una terapia?

Io penso che i terapeuti comunque debbano fare le loro valutazioni, secondo il loro metro, rispetto al "funzionamento" o meno di una terapia.
Se sono corretti, al momento in cui ritengono che non funzioni, lo comunichino al paziente.

Dal canto suo, chi è in terapia non è uno sprovveduto, o una persona che ha perso la misura del "giudizio", per cui se ne accorgerà se la gamba gli fa ancora male, statene certi!

Obnubilati fino a un certo punto, eh?

Uno dei post migliori che siano stati scritti in questo thread

Grazie Complicata, veramente un bel post

Tanto per capire, quindi nessuno ha qualcosa da ridire se una terapia viene terminata nel momento in cui, eventualmente dopo pochi mesi dall'inizio:
- il paziente, sperimenta dei miglioramenti tali da fargli decidere di terminarla,
- e il terapeuta valuti positivamente (dalla congruenza dei messaggi verbali e non verbali che gli invia il paziente, in altre parole "scrutando con molta attenzione i messaggi del paziente e mettendoli a confronto con quello che sente lui") la sua decisione
- senza alcun bisogno di aspettare altro tempo.

[benedetta14]

Tanto per capire, quindi nessuno ha qualcosa da ridire se una terapia viene terminata nel momento in cui, eventualmente dopo pochi mesi dall'inizio:
- il paziente, sperimenta dei miglioramenti tali da fargli decidere di terminarla,
- e il terapeuta valuti positivamente (dalla congruenza dei messaggi verbali e non verbali che gli invia il paziente, in altre parole "scrutando con molta attenzione i messaggi del paziente e mettendoli a confronto con quello che sente lui") la sua decisione
- senza alcun bisogno di aspettare altro tempo.

Con la stessa logica si può allora essere d'accordo che una terapia può essere continuata nel momento in cui, eventualmente dopo pochi mesi dall'inizio:
- il paziente sperimanta dei miglioramenti importanti, considerandoli risolutivi del problema posto alla base della domanda d'aiuto, ma si rende conto che necessita di indagini più approfondite (e ciò non può che farlo con un tipo di psicoterapia del profondo);
- e il terapeuta valuti positivamente (dalla congruenza dei messaggi verbali e non verbali che gli invia il paziente, in altre parole "scrutando con molta attenzione i messaggi del paziente e mettendoli a confronto con quello che sente lui") la sua decisione
- concedendosi altro tempo per approfondire quello che in altro modo non può fare

[Megiston Matema]

Ah forse alludi alla polemica del gran fico? Beh, sai com'è...finché non vedo non credo ;-) e poi con quella polemica mi son pure guadagnata una rep. (tié!)

Chi ha osato tanto??? Venga fuori che ce la vediamo da uomo a uomo in singolar tenzone. Battiti, fellone! Io sono Megiston Matema, Cavaliere dei Planisferi, Principe dello Zodiaco, Titano de Caucaso, Fanciullo della Lira D’Oro, Interprete degli Geroglifici, Dottore Orfico, Custode del Nome Incomunicabile, Sublime Edipo dei Gran Segreti, famiglia bizantina discendente da Nicefaro I°, ti vedo e ti piango!!!

Comunque, caro Megiston, se assomigli anche solo lontanamente un piede del cantante qui sotto citato o anche al cane, va....va bene lo stesso, dicevo se assomigli anche solo un pochino, mi autoconferisco l'autorità per nominarti Top fico di Ops!

Nel frattempo, please forgive me...
YouTube - Bryan Adams - Please Forgive Me

Mia cara,
Questo tizio nun me somiglia manco pe’ gnente!!! E poi, lui c’ha le orecchie a sventola (come il cane, del resto) e io no, al massimo puoi usarlo come pala eolica in caso di interruzione di corrente ... sempre che ci sia vento
Non penso che nemmeno esista “Top fico di Ops”, sappi che io sono già Megiston e posso diventare pure Tris-Megiston e se voglio mi conferisco pure il dono dell’ubiquità ... tiè

YouTube - Il buono, il brutto, il cattivo -duello finale-

[benedetta14]

Chi ha osato tanto??? Venga fuori che ce la vediamo da uomo a uomo in singolar tenzone. Battiti, fellone!

Non parlo manco sotto tortura!

Io sono Megiston Matema, Cavaliere dei Planisferi, Principe dello Zodiaco, Titano de Caucaso, Fanciullo della Lira D’Oro, Interprete degli Geroglifici, Dottore Orfico, Custode del Nome Incomunicabile, Sublime Edipo dei Gran Segreti, famiglia bizantina discendente da Nicefaro I°, ti vedo e ti piango!!!

Con tutti sti titoli che c'hai, mi sono addormentata dopo "Cavaliere!...

al massimo puoi usarlo come pala eolica in caso di interruzione di corrente ... sempre che ci sia vento

Ecco, vedi l'inconscio che parla.....tu non hai idea di quanto ne avrei davvero bisogno

[Megiston Matema]

Non parlo manco sotto tortura!

So perfettamente chi è, ho i miei informatori e sta già tremando dal terrore

Con tutti sti titoli che c'hai, mi sono addormentata dopo "Cavaliere!...

Beh, fin li ci sei arrivata, vedrai che con l'impegno e con l'allenamento puoi arrivare fino alla fine [Ti sei guadagnata un'altra reputazione? ] [ammazza però, manco "Principe dello Zodiaco" t'ha fatto effetto, sei proprio insensibile ]

Ecco, vedi l'inconscio che parla.....tu non hai idea di quanto ne avrei davvero bisogno

Ma l’inconscio ha un contratto You and Me??? Se no mi viene a costare un occhio della testa il collegamento. E poi, te serve a corente elettrica o te serve 'na rinfrescata? A Benedè che te serve???? Perché se te serve a corente te devi da cercà Ungaretti, che s’illumina d’immenso; se invece te serve ‘na rinfrescata, esistono i condizionatori ... lasciati condizionare
Ciao buenas noches

[Char_Lie]

ci sono più di 100 anni di resoconti psicoanalitici, per chi volesse documentarsi. La clinica è il terreno della psicoanalisi, non il laboratorio, riesci a capirlo o no? Riesci a capire che facciamo della violenza a voler incastrare il livello analitico nella riproducibilità? Ci sono di mezzo le biografie. E' inutile insistere. La psicoanalisi è clinica, punto. E non esiste nessun complotto: solo un lavoro ''paziente'' (in tutti i sensi).

Sono d'accordo perfettamente con te, quello che contesto è poi voler estrapolare osservazioni generali dal particolare, come quelle ben note della teoria iniziale di Freud "inconsciamente ogni soggetto vuole avere relazioni sessuali con la madre" visto che lui provava questi sentimenti verso la madre consciamente o credeva di provarli, la biografia era la sua, perciò sua restava. Cose del genere poi vanno giustificate, va chiarito cosa si intende dire, e devono essere fornite delle prove, non si può dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, bisogna pur decidersi, la vostra pratica è un'arte, una forma di filosofia morale o una scienza? Produce soprattutto cultura o pretende di produrre conoscenza?
Se si vuole affermare qualcosa in generale e non produrre tele, dipinti, romanzi e poesie, bisogna pur confrontarsi con certe forme di riproducibilità di effetti, almeno per provare la validità e la verosimiglianza della verità degli asserti che si vuole andare ad affermare, insomma è necessario confrontarsi con forme di validazione e non inventarsele di sana pianta in maniera tale che sia impossibile falsificare a monte quel che si dice.
In arte, nell'ambito sprattutto della critica, ed in ambito morale non esistono vincoli oggettivi o di efficacia, sono tutte costruzioni sociali in evoluzione ed è chiaro a tutti che non si riescirà mai nemmeno a definire cosa sia un oggetto artistico o la vera morale perché spesso queste definizioni possono produrre reazioni sociali, ma teorie come quella di Newton ad esempio, con tutti i limiti che ora conosciamo meglio, continuano a permettere di produrre ancora oggi tecniche efficaci che è possibile utilizzare praticamente in ambito ingegneristico e dinamico.
In contesti umanistici è inevitabile constatare che si inseriscano forme di relativismo più o meno radicali, ma in ambito scientifico (un ambito che pretende produrre conoscenza e non solo cultura) i vincoli ci sono, è inutile far finta di nulla. La scienza può produrre solo tecnica, il resto della cultura spesso anche finalità, la scienza può suggerirci solo come andare in un posto e se si può arrivarci con certi mezzi, ma non dove andare. Se la psicoanalisi vuol produrre anche un senso che dovrebbe essere preferibile percorrere non è di sicuro una scienza. La scienza può costruire delle risposte di una certa forma per certe domande, non dirci se sia preferibile o meno dare una risposta a queste domande, se sia moralmente accettabile far qualcosa e così via, in questi casi si sfocia in ambito addirittura politico, e qui è giusto che non esista sistematizzazione di sorta oggettiva, lo scontro è aperto, ognuno farà il suo gioco per accaparrarsi potere e cercare di dare all'esistenza la direzione che preferisce davvero con tutti i mezzi di cui dispone. Certo qui può inserirsi anche un dibattito che coinvolge lo stanziamento di risorse perché certi gruppi sociali più o meno estesi possono cercare di impedire lo sviluppo di certi tipi di tecniche e tecnologie per difendere i propri interessi, ma queste questioni e problemi aperti riguardo alla direzione ed alle forme che dovrebbe assumere la società, la famiglia, la sessualità, non le può risolvere alcuna scienza secondo me a meno che non ci si sia messi già d'accordo su quali siano gli scopi da perseguire, io da quello che ho osservato ci sono preferenze individuali in conflitto con altre preferenze individuali. La tecnica si può stabilire oggettivamente se funziona o meno in conformità a degli scopi, che gli scopi ci interessino o meno, che ci interessi conseguirli adoperandola e così via, credo che nessuna scienza possa darci risposte adeguate a queste domande di senso. Se la psicoanalisi è una pratica che vuol costruire un senso privilegiato, non è una scienza.
La scienza può dare risposte sul come sono fatte e come possono essere modificate le cose e non dirci come dovrebbero essere fatte o come dovrebbero essere modificate.
Spesso si vuole applicare un relativismo radicale là dove non lo si può applicare, viceversa si vogliono applicare forme di assolutismo là dove non può che regnare il relativismo.
E' questo secondo me l'errore di base.

Saluti

[benedetta14]

La scienza può produrre solo tecnica, il resto della cultura spesso anche finalità, la scienza può suggerirci solo come andare in un posto e se si può arrivarci con certi mezzi, ma non dove andare. Se la psicoanalisi vuol produrre anche un senso che dovrebbe essere preferibile percorrere non è di sicuro una scienza.

Ma è questo il punto Char_Lie. La psicoanalisi non ti produce il senso preferibile da percorrere, sei tu che lo devi cercare ed è per questo che è un intervento lungo.
Il tom tom ti guida da un punto ad un altro che tu scegli utilizzando strade tracciate, tangibili. Poi, se tu arrivi alla destinazione che hai scelto e poi non ti piace la città è un tuo problema. Ma se tu vuoi capire quale città ti piacerebbe visitare, prima ti informi sulle guide del Touring Club o su internet o su altre forme di documentazione, a seconda dei tuoi gusti personali. Dopodiché progetti il viaggio, con tanto di tom tom e quando ci arrivi molto probabilmente ti piacerà di più rispetto ad una destinazione sulla quale non ti sei informato.
Certo rischiare di trovare ciò che ci piace comporta fatica e tempo, ma già investire in questo è una cura che si ha per noi stessi.

P.S.: Ovviamente, come in tutte le professioni, ci sono psicoanalisti più o meno capaci di altri, che tengono in considerazione Freud alla lettera o che invece lo lasciano un po' più in secondo piano. Ma metti che trovi uno psicoanalista in gamba, con cui lavori bene....

Saluti

[bella primavera]

Sono d'accordo perfettamente con te, quello che contesto è poi voler estrapolare osservazioni generali dal particolare, come quelle ben note della teoria iniziale di Freud "inconsciamente ogni soggetto vuole avere relazioni sessuali con la madre" visto che lui provava questi sentimenti verso la madre consciamente o credeva di provarli, la biografia era la sua, perciò sua restava. Cose del genere poi vanno giustificate, va chiarito cosa si intende dire, e devono essere fornite delle prove, non si può dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, bisogna pur decidersi, la vostra pratica è un'arte, una forma di filosofia morale o una scienza? Produce soprattutto cultura o pretende di produrre conoscenza?
Se si vuole affermare qualcosa in generale e non produrre tele, dipinti, romanzi e poesie, bisogna pur confrontarsi con certe forme di riproducibilità di effetti, almeno per provare la validità e la verosimiglianza della verità degli asserti che si vuole andare ad affermare, insomma è necessario confrontarsi con forme di validazione e non inventarsele di sana pianta in maniera tale che sia impossibile falsificare a monte quel che si dice.
In arte, nell'ambito sprattutto della critica, ed in ambito morale non esistono vincoli oggettivi o di efficacia, sono tutte costruzioni sociali in evoluzione ed è chiaro a tutti che non si riescirà mai nemmeno a definire cosa sia un oggetto artistico o la vera morale perché spesso queste definizioni possono produrre reazioni sociali, ma teorie come quella di Newton ad esempio, con tutti i limiti che ora conosciamo meglio, continuano a permettere di produrre ancora oggi tecniche efficaci che è possibile utilizzare praticamente in ambito ingegneristico e dinamico.
In contesti umanistici è inevitabile constatare che si inseriscano forme di relativismo più o meno radicali, ma in ambito scientifico (un ambito che pretende produrre conoscenza e non solo cultura) i vincoli ci sono, è inutile far finta di nulla. La scienza può produrre solo tecnica, il resto della cultura spesso anche finalità, la scienza può suggerirci solo come andare in un posto e se si può arrivarci con certi mezzi, ma non dove andare. Se la psicoanalisi vuol produrre anche un senso che dovrebbe essere preferibile percorrere non è di sicuro una scienza. La scienza può costruire delle risposte di una certa forma per certe domande, non dirci se sia preferibile o meno dare una risposta a queste domande, se sia moralmente accettabile far qualcosa e così via, in questi casi si sfocia in ambito addirittura politico, e qui è giusto che non esista sistematizzazione di sorta oggettiva, lo scontro è aperto, ognuno farà il suo gioco per accaparrarsi potere e cercare di dare all'esistenza la direzione che preferisce davvero con tutti i mezzi di cui dispone. Certo qui può inserirsi anche un dibattito che coinvolge lo stanziamento di risorse perché certi gruppi sociali più o meno estesi possono cercare di impedire lo sviluppo di certi tipi di tecniche e tecnologie per difendere i propri interessi, ma queste questioni e problemi aperti riguardo alla direzione ed alle forme che dovrebbe assumere la società, la famiglia, la sessualità, non le può risolvere alcuna scienza secondo me a meno che non ci si sia messi già d'accordo su quali siano gli scopi da perseguire, io da quello che ho osservato ci sono preferenze individuali in conflitto con altre preferenze individuali. La tecnica si può stabilire oggettivamente se funziona o meno in conformità a degli scopi, che gli scopi ci interessino o meno, che ci interessi conseguirli adoperandola e così via, credo che nessuna scienza possa darci risposte adeguate a queste domande di senso. Se la psicoanalisi è una pratica che vuol costruire un senso privilegiato, non è una scienza.
La scienza può dare risposte sul come sono fatte e come possono essere modificate le cose e non dirci come dovrebbero essere fatte o come dovrebbero essere modificate.
Spesso si vuole applicare un relativismo radicale là dove non lo si può applicare, viceversa si vogliono applicare forme di assolutismo là dove non può che regnare il relativismo.
E' questo secondo me l'errore di base.

Saluti

Cerca di considerare che la psicologia, è comunque una scienza non unitaria, e per certi versi relativa....
La psicoanalisi ha sempre rifiutato il discorso scientifico, rifugiandosi nelle ermeneutica, la psicoanalisi più odierna, si apre anche al dibattito scientifico, c'è da dire che però un problema sorge evidente,"da un lato, si cercano conferma di scientificità, mentre dall'altro poi si cerca di uscirne,o perlomeno, ci si aggrappa, ad una teoria dei sistemi, in un'ottica circolare, quindi le relazioni causa-effetto sarebbero superate, anche se c'è da considerare, che altri terapie legate sempre al costruttivismo, es.TBS, poi i loro dati clinici, li quantificano sempre in ambito lineare deterministico>".
Sembra di essere in un labirinto.

[_daimon_]

Con la stessa logica si può allora essere d'accordo che una terapia può essere continuata nel momento in cui, eventualmente dopo pochi mesi dall'inizio:
- il paziente sperimenta dei miglioramenti importanti, considerandoli risolutivi del problema posto alla base della domanda d'aiuto, ma si rende conto che necessita di indagini più approfondite (...);
- e il terapeuta valuti positivamente (dalla congruenza dei messaggi verbali e non verbali che gli invia il paziente, in altre parole "scrutando con molta attenzione i messaggi del paziente e mettendoli a confronto con quello che sente lui") la sua decisione
- concedendosi altro tempo per approfondire quello che in altro modo non può fare

se "crede" di necessitare di indagini più approfondite, questo è già un messaggio incongruo con il suo sentirsi bene

(e ciò non può che farlo con un tipo di psicoterapia del profondo)

se intendi dire con qualcosa che tenga in considerazione e con cui possa esplorare l'inconscio, ce ne sono altre, al limite con punti di vista differenti: l'ipnoanalisi, l'ipnoterapia, anche la pnl lo fa in modo indiretto, e altre che adesso non mi vengono in mente, non ha che l'imbarazzo della scelta.

... ...

[benedetta14]

se "crede" di necessitare di indagini più approfondite, questo è già un messaggio incongruo con il suo sentirsi bene

Strana visione del sentirsi bene....Per me avvertire la necessità di approfondire me stessa e significa considerarmi soggetto capace di mettere in dubbio e non dipendente da forme di autoconvincimento o simili.

se intendi dire con qualcosa che tenga in considerazione e con cui possa esplorare l'inconscio, ce ne sono altre, al limite con punti di vista differenti: l'ipnoanalisi, l'ipnoterapia, anche la pnl lo fa in modo indiretto, e altre che adesso non mi vengono in mente, non ha che l'imbarazzo della scelta.
... ...

Dipende sempre come certe terapie considerano il paziente, se un soggetto attivo o un oggetto da "riempire" o condizionare con qualche tecnica che agisca sul suo volere.

Mi fermo al momento, perché in pausa pranzo ho un appuntamento importantissimo

Saluti

[_daimon_]

Strana visione del sentirsi bene....Per me avvertire la necessità di approfondire me stessa e significa considerarmi soggetto capace di mettere in dubbio e non dipendente da forme di autoconvincimento o simili.

Detto così ha un altro significato.

Dipende sempre come certe terapie considerano il paziente, se un soggetto attivo o un oggetto da "riempire" o condizionare con qualche tecnica che agisca sul suo volere.

"In ipnoterapia i risultati efficaci provengono unicamente dalle attività del paziente. Il terapeuta si limita a stimolare il paziente all'attività, spesso senza sapere neppure quale sarà, poi lo guida ed esercita il proprio giudizio clinico stabilendo l'entità del lavoro da compiere per conseguire i risultati che si desiderano. Come guidare e come giudicare è il problema del terapeuta, mentre è lasciato al paziente l'incarico di compiere personalmente gli sforzi necessari per giungere a una nuova comprensione della sua vita esperienziale. Naturalmente è necessario che questa rieducazione avvenga nei termini delle esperienze di vita del paziente, delle sue cognizioni, dei suoi ricordi, atteggiamenti e idee; non può realizzarsi sulla scorta delle idee e delle opinioni del terapeuta."
Da: Milton Erickson - Opere vol. IV - Astrolabio, pag. 58.