A. Miller e il perdono in analisi

[404inside]

Immagino che tutti coloro che, da pazienti, si avventurano ad avanzare i propri dubbi, debbano più e più volte rispondere al consiglio, peraltro saggio, di rivolgersi al proprio terapeuta.

I temi di cui discuto qui sono l'oggetto delle mie sedute degli ultimi quattro mesi. Ciò che in quella sede ne viene fuori risponde a dinamiche ovviamente diverse da quelle, più orientate alla teoria, del forum. In seduta, più che i contenuti valgono probabilmente reazioni, proiezioni, introiezioni ecc. dove anche l'equivoco può essere fruttuoso.

In ogni caso, alla prossima seduta mi porto la stampata del thread. E' fin troppo chiaro che fare il "doppio gioco" sarebbe contro gli interessi di un paziente pagante

[404inside]

E se uno si porta dietro un "profondissimo" senso di colpa, come fa?

Se lo tiene.

Ciao complicata, non capisco se è una constatazione o una provocazione (o entrambe?). Io preferirei dedicarmi per tutta la vita a snidare e indebolire il "profondissimo" senso di colpa, piuttosto che buttarci sopra uno strato di cemento su cui costruire improbabili orizzonti "adulti".

E' meglio non costruire in zona sismica.

[complicata]

Ecco, riguardo a questo, io, per esempio, sono giunta alla conclusione che la mia partecipazione ai thread è un fatto mio privato, per cui il terapeuta ne deve restare fuori.

[complicata]

Ciao complicata, non capisco se è una constatazione o una provocazione (o entrambe?). Io preferirei dedicarmi per tutta la vita a snidare e indebolire il "profondissimo" senso di colpa, piuttosto che buttarci sopra uno strato di cemento su cui costruire improbabili orizzonti "adulti".

E' meglio non costruire in zona sismica.

Si tratta di una constatazione, a un certo punto della terapia, caro 404inside, non te la prendi neanche più con i tuoi sensi di colpa, basta star bene.

[404inside]

Si tratta di una constatazione, a un certo punto della terapia, caro 404inside, non te la prendi neanche più con i tuoi sensi di colpa, basta star bene.

Amen. Tutte le parole - sul forum e in analisi - sono finalizzate a quello. Così le definizioni. Si cerca di dare un volto e un'anatomia al male per poterlo capire e piegare. Se stessi bene non sarei qui.

[benedetta14]

Se stessi bene non sarei qui.

Perché il comune senso dello star bene non avverte l'esigenza di conoscersi a fondo? Perché se stiamo bene stiamo lontani dalla psicologia?

[giulietta.o]

Credo anch’io che, messa in questi termini, la cosa vada affrontata nella stanza. In quella relazione infatti, e che qui dimostri di mettere in discussione - cercando anche delle pezze teoriche - si giocherà gran parte della soluzione, soprattutto se ne parli in termini di imposizione ed educazione pedagogica, concetti ben lontani da un persorso di analisi del profondo.
A maggior ragione, è importante rimandare il tutto nella stanza.


Sulla pentola a pressione dovresti considerare che c’è una valvolina che piano piano sfiata. Oh certo, si può anche cucinare il purè tenendola chiusa fino a quando la pentola non esplode: in un qualche modo si ottiene lo scopo lo stesso, cioè il raggiungimento del contenuto della pentola. Salvo però il dover raccogliere il purè spiaccicato su soffitto e pareti. Barbosissimo, direi.

Infine, concordo con Benedetta, non credo che esistano pazzoidi tra gli analisti del profondo che pensino di applicare una teoria à la carte, con manualetto mentale alla mano che sotto la voce abuso rimanda a perdono o chissà cos’altro. Non sarebbero analisti. Forse, qualche altro tipo di terapia.

Sembra quasi che tu viva il sentimento come un sintomo, la rabbia come il fulcro da risolvere. In analisi non si curano i sintomi, tantomeno i sentimenti, la rabbia di cui stiamo nello specifico parlando. Ma se ci si identifica in un sentimento magari allora le cose sono diverse, o se il sentimento lo si vede come uno strumento per qualcosa, e non come un sentimento e basta.
Come dice Benedetta, c’è un tu da capire.
E Jung diceva anche lui una cosa interessante a questo proposito della teoria à la carte: “ La natura, com’è noto, non si accontenta di teorie”.

Lo capisco come ti senti.
Dal mio punto di vista, si tratta anche di mollare un guscio che un tempo è stata una difesa legittima. Continua ad essere rassicurante in un certo modo, ma capita che ci vada sempre più stretto. Bel dilemma.
Chi e cosa ci fa arrabbiare ora? E se fossero più le pareti strette che ci fanno stare scomodi, che quel vissuto del passato, a sollevare la nostra rabbia?
Non lo so, intendiamoci.
Quel che so però è che ci vuole apertura. Ma tanta. Arroccarsi è una perdita di tempo e di energie incredibile. E non mi sto riferendo all’apertura all’analista. Ma a noi stessi.
In effetti, sono giunta ad un impressione ultimamente, e cioè che l’analista il più delle volte ci cammini a fianco, qualche volta resti un po’ indietro, molto raramente ci preceda.

G.

[404inside]

Ciao Giulietta grazie per la risposta. Io la rabbia non la vivo certo come un sintomo, anzi (ma mi sembra che scrivi anche questo), piuttosto come un presidio duro da mollare. La vedo come un incendio (che mi tiene caldo, è vero!) che però non si può e non si deve spegnere con gli estintori del buon senso - se non peggio, dei buoni propositi. Deve divampare una volta per tutte - sia pure a poco a poco, per non sprecare il puré... :-) e bruciare tutto ciò che la natura umana le ha dato in pasto, senza sconti. Ovviamente non dico qui ciò che accade nella stanza, che, come è giusto, è ben lontano dall'essere teorico. Ma rivolgendomi a sconosciuti attraverso un monitor è gioco-forza cercare di razionalizzare le proprie posizioni, per amore di chiarezza. Con il rischio, naturale, di essere fin troppo schematici.

Che gli analisti arranchino (ne ho avuti due) è anche una mia convinzione. E aggiungerei forse che i danni peggiori li fanno quando si mettono in testa al convoglio...

[giulietta.o]

Non parlavo propio di arrancare, ma di camminare fianco a fianco; solo ogni tanto mi è capitato che qualcuno dei due stabilisse il ritmo del passo, ma per aiutare l’altro a proseguire in un momento di crisi.
E neanche mi è mai capitato di spegnere gli incendi con il buon senso ti dirò, ne che mi sentissi spinta in qualche modo a farlo da qualcuno.
Ma conosco il tema. E’ difficile mollare, aprirsi. Lo so.
Okkio solo a non stare per forza e sempre tu in testa al convoglio. Il danno è lo stesso.

In bocca al lupo.

G.

[404inside]

Va beh. A me invece sono capitate entrambe le cose. Immagino che si conosca e si senta solo ciò che si è vissuto. Da questi scambi ho tratto spunti interessanti, ma per quanto riguarda il rapporto analitico mi sento di escludere che se ne possa parlare su un forum, almeno per la mia sensibilità. Il rischio degli atteggiamenti pedagogici mi sembra essere chiaro ad almeno una persona che ha risposto. Su che cosa ci stia dietro (se una precisa strategia terapeutica, o un fraintendimento, o limiti e paure dell'analista), per ora non mi sono ancora stancato di chiederlo alla diretta interessata.

[Char_Lie]

Che vuoi dire esattamente con "prendere le distanze" da una persona non perdonabile per una violenza che ti é stata inflitta senza dover necessariamente perdonare questa persona, secondo il tuo metro di giudizio morale e secondo il tuo (personale ed interiore) approccio psicologico all'essere umano ed alle sue azioni?

E, tra il prendere le distanze ed il non perdonare, che posto occupa il desiderio di vendetta, se lo occupa, secondo te?
E che posto occupa e/o dovrebbe occupare la persona "non perdonabile"?

Prendere le distanze significa collocare realisticamente il brutto avvenimento nella propria storia: se una persona ci ha fatto del male non è detto che tutto il male attuale dipenda da questo. Quest'idea però non equivale a perdonarla né a spegnere il rancore nei suoi confronti se c'è, serve soltanto a dargli un posto preciso, a collocarlo bene nella nostra esistenza ed anche per dirigere precisamente l'attacco verso ciò che vogliamo davvero attaccare qualora si presentasse qualche buona occasione per farlo.
Penso ad esempio a certi casi di violenza sessuale, prendere le distanze da quel che è avvenuto non significa perdonare un aguzzino, secondo me significa proprio il contrario, serve per impedire che l'odio finisca con l'attaccare oggetti sbagliati nella ricerca di un qualche cosa di sostitutivo da colpire (compresi noi stessi). Prendere le distanze a mio avviso significa odiare per bene proprio chi o cosa si vuole davvero odiare (è un mettere a fuoco la situazione), non serve però per estinguere i sentimenti di racore, vendetta o insoddisfazione nei confronti di certi torti realmente subiti.

Secondo me l'unica cosa che può davvero estinguere i sentimenti di vendetta, se ci sono, spesso è soddisfarli per bene nei confronti degli oggetti o le categorie odiati (senza cercare capri espiatori o sostitutivi che poi lasciano comunque insoddisfatti), non ci sono cure alternative a mio avviso .

In buona parte quando si invoca "Giustizia" nei confronti di qualcuno che ci ha fatto del male, si invoca in pratica una forma di vendetta. Spesso delle persone non possono restituire più il maltolto (quando il danno è morale o fisico).

Saluti

[404inside]

Prendere le distanze significa collocare realisticamente il brutto avvenimento nella propria storia: se una persona ci ha fatto del male non è detto che tutto il male attuale dipenda da questo. Quest'idea però non equivale a perdonarla né a spegnere il rancore nei suoi confronti se c'è, serve soltanto a dargli un posto preciso, a collocarlo bene nella nostra esistenza ed anche per dirigere precisamente l'attacco verso ciò che vogliamo davvero attaccare qualora si presentasse qualche buona occasione per farlo.
Penso ad esempio a certi casi di violenza sessuale, prendere le distanze da quel che è avvenuto non significa perdonare un aguzzino, secondo me significa proprio il contrario, serve per impedire che l'odio finisca con l'attaccare oggetti sbagliati nella ricerca di un qualche cosa di sostitutivo da colpire (compresi noi stessi). Prendere le distanze a mio avviso significa odiare per bene proprio chi o cosa si vuole davvero odiare (è un mettere a fuoco la situazione), non serve però per estinguere i sentimenti di racore, vendetta o insoddisfazione nei confronti di certi torti realmente subiti.

Secondo me l'unica cosa che può davvero estinguere i sentimenti di vendetta, se ci sono, spesso è soddisfarli per bene nei confronti degli oggetti o le categorie odiati (senza cercare capri espiatori o sostitutivi che poi lasciano comunque insoddisfatti), non ci sono cure alternative a mio avviso .

In buona parte quando si invoca "Giustizia" nei confronti di qualcuno che ci ha fatto del male, si invoca in pratica una forma di vendetta. Spesso delle persone non possono restituire più il maltolto (quando il danno è morale o fisico).

Saluti

Questo è davvero illuminante. L'idea che il "perdono" distolga dalla verità del torto subito e di chi ha perpetrato il torto. Generando una misdirected revenge: mi sembra una chiave convincente per interpretare, ad esempio, la trasmissione intergenerazionale della violenza. E' una prospettiva molto umana, che mi ha dato ossigeno.

Solo una curiosità: perché in questo e negli altri post parli di violenza REALMENTE subita? C'è gente che si inventa la violenza? O che (tanto per tornare a uovo) attribuisce la violenza subita ad altri, volendo a tutti i costi perdonare i veri aguzzini?

P.S. E in ogni caso per il maiale è DAVVERO la fine del mondo... Penso che non mi farei mai curare da quel Maestro!

[benedetta14]

Prendere le distanze significa collocare realisticamente il brutto avvenimento nella propria storia: se una persona ci ha fatto del male non è detto che tutto il male attuale dipenda da questo. Quest'idea però non equivale a perdonarla né a spegnere il rancore nei suoi confronti se c'è, serve soltanto a dargli un posto preciso, a collocarlo bene nella nostra esistenza ed anche per dirigere precisamente l'attacco verso ciò che vogliamo davvero attaccare qualora si presentasse qualche buona occasione per farlo.
Penso ad esempio a certi casi di violenza sessuale, prendere le distanze da quel che è avvenuto non significa perdonare un aguzzino, secondo me significa proprio il contrario, serve per impedire che l'odio finisca con l'attaccare oggetti sbagliati nella ricerca di un qualche cosa di sostitutivo da colpire (compresi noi stessi). Prendere le distanze a mio avviso significa odiare per bene proprio chi o cosa si vuole davvero odiare (è un mettere a fuoco la situazione), non serve però per estinguere i sentimenti di racore, vendetta o insoddisfazione nei confronti di certi torti realmente subiti.

Secondo me l'unica cosa che può davvero estinguere i sentimenti di vendetta, se ci sono, spesso è soddisfarli per bene nei confronti degli oggetti o le categorie odiati (senza cercare capri espiatori o sostitutivi che poi lasciano comunque insoddisfatti), non ci sono cure alternative a mio avviso .

In buona parte quando si invoca "Giustizia" nei confronti di qualcuno che ci ha fatto del male, si invoca in pratica una forma di vendetta. Spesso delle persone non possono restituire più il maltolto (quando il danno è morale o fisico).

Saluti

Dipende sempre da cosa, in profondità, in verità, ti difendi.

Saluti

[404inside]

Dipende sempre da cosa, in profondità, in verità, ti difendi.

Saluti

Nel caso delle vendetta, è vero. Mi è capitato di vendicarmi o di tramare vendette per non soccombere alla domanda interiore "Ma che razza di uomo sei? Non reagisci?". In quel caso mi stavo difendendo dalla MIA mancanza di autostima.

Ma non estenderei il ragionamento alla rabbia, soprattutto nel caso in cui questa è stata storicamente generata da un bambino (che ha SOLO la stima dei genitori). Quella rabbia è attestata e accaduta, non la si può estinguere a posteriori, ma solo riconoscere e valorizzare nella sue consequenzialità biologica, storica e psicologica. Ancora una volta per me il problema è il rischio di rimuovere le nostre debolezze, costruendoci un'infrastruttura forte e "adulta" che copre la verità, ma non la risolve.

[benedetta14]

Nel caso delle vendetta, è vero. Mi è capitato di vendicarmi o di tramare vendette per non soccombere alla domanda interiore "Ma che razza di uomo sei? Non reagisci?". In quel caso mi stavo difendendo dalla MIA mancanza di autostima.

Ma non estenderei il ragionamento alla rabbia, soprattutto nel caso in cui questa è stata storicamente generata da un bambino (che ha SOLO la stima dei genitori). Quella rabbia è attestata e accaduta, non la si può estinguere a posteriori, ma solo riconoscere e valorizzare nella sue consequenzialità biologica, storica e psicologica. Ancora una volta per me il problema è il rischio di rimuovere le nostre debolezze, costruendoci un'infrastruttura forte e "adulta" che copre la verità, ma non la risolve.

Ma tu sei sicuro che quella rabbia non nutra qualche aspetto di te e che sia essa stessa un'infrastruttura alla quale ti vuoi aggrappare per paura di scoprire cosa in realtà ci sia dietro?