A. Miller e il perdono in analisi

[404inside]

Un arricchimento del versante difensivo, dunque?
Ecco in estrema sintesi perchè è meglio rimandare tali questioni alla sede appropriata.

Saluti

Come io la vedo io. Le difese, posto che siano "sbagliate", ci sono in tutti i rapporti umani, compresa ovviamente l'analisi. Combattere per la propria prospettiva è importante tanto quanto rendersi disponibili a modificarla. E prendere coscienza dei propri fraintendimenti è un bell'esercizio per ottenere il secondo risultato.

Qui, a differenza dell'analisi, ci confrontiamo su idee e opinioni. Nessuno ha alimentato acriticamente la mia posizione, ma ci sono stati attriti e dialettiche. E' questo che mi ha arricchito (se invece dicessi che ho compreso tutto e accettato le idee di tutti, allora sarebbe meglio, perché non mi sono "difeso"? Mah).

[gieko]

E' ovvio che non mi sto riferendo alle "difese" della tua posizione portate qui. Sono altre le difese che si inspessiscono e si arricchiscono.

[404inside]

Caro 404inside, penso che sia successo esattamente ciò per cui sia opportuno rimandare alle sedi appropriate la trattazione di un simile argomento.

Anni fa seguii da esterna un caso di malasanità per cui una coppia perse il proprio figlio. La madre fece fluire tutto il suo odio in ogni direzione, seguì tutti i gradi di giudizio, chiese ed ottenne giustizia, ma alimentare questa sua rabbia, seppur rivolta a gran voce verso i responsabili dell’accaduto la portava ad acuire ancora di più il profondo senso di inadeguatezza che aveva radici lontane fino a portarla all’autodistruzione.
Non so se esiste un modo o un tempo in cui le ingiustizie subite debbano prendere il loro posto e se ciò debba passare per degli stadi precisi di elaborazione, ma penso che non ci possa essere rabbia per gli altri che non passi anche attraverso la rabbia per noi stessi.

Saluti

Ti rispondo, perché nonostante il reiterato appello a rinchiudere questi temi nella stanza di analisi, ci ritorni sopra. E a me fa piacere. Posto che non metterei mai in dubbio l'opportunità di perseguire un reato (in questo caso una grave negligenza medica), se non altro per dovere civile. Posto questo a grandi lettere, il tuo esempio calza per un verso e per l'altro no. Se la coscienza dell'ingiustizia subita solleva sensi di auto-rabbia e di inadeguatezza in chi la subisce, c'è qualcosa di GROSSO che non va. E io mi riconosco abbastanza in questa situazione. C'è però da dire che questa povera signora si è difesa (e ha fatto ovviamente bene) e aveva i mezzi per farlo, anche se avesse deciso di "lasciar correre". Il bambino non può. E' da lì che nasce la rabbia verso se stessi e il senso di inadeguatezza. Invitarlo successivamente a perdonare è istituzionalizzare la sua debolezza. Probabilmente è, come dici tu, una questione di tempi, modi e fasi di rielaborazione, dove però la coscienza piena e limpida dell'ingiustizia subita non è così ovvia (ci sono cose orribili, e ti assicuro orribili, dell'infanzia che sono andate del tutto rimosse). Poi, che l'agognato "benessere" spenga finalmente questi incendi, questo è un obiettivo che sarei stupido se non condividessi con te.

[404inside]

E' ovvio che non mi sto riferendo alle "difese" della tua posizione portate qui. Sono altre le difese che si inspessiscono e si arricchiscono.

Il "qui" è un luogo della "vita esterna" all'analisi, e sicuramente non il più importante. Se dovessi rinunciare ad esprimermi con gli altri dovrei rinchiudermi in clausura con l'analista. Come ho già scritto, porterò il carteggio all'analista (in passato ho portato email, conversazioni ecc. su temi che pensavo potessero essere di rilievo). E' un capitolo della mia "vita esterna", che interferisce come tutti gli altri capitoli, che però offrono materiali su cui lavorare.

[giulietta.o]

Se la coscienza dell'ingiustizia subita solleva sensi di auto-rabbia e di inadeguatezza in chi la subisce, c'è qualcosa di GROSSO che non va. E io mi riconosco abbastanza in questa situazione

Facciamo che è un misto di coscienza e inconscio, va.

Poi, che l'agognato "benessere" spenga finalmente questi incendi, questo è un obiettivo che sarei stupido se non condividessi con te.

Dissento in questa tua risposta a Benedetta. Il benessere forse lo raggiunge il Budda, per noi comuni esseri umani si tratta più di capire che questa è la vita, e starci dentro con tutta l’imperfezione nostra e degli altri facendo in modo di non uscirne troppo pesti.
Capita di incontrare un orco. E capita anche di liberarsene nei suoi aspetti più distruttivi che ha lasciato dietro di sé. Ma per far questo è necessario mettere in campo una certa umiltà. Parola strana in questo contesto, vero? Ma per accettare le proprie debolezze, quelle di oggi - e non tanto quelle del bambino o dell’adolescente indifeso di allora - è necessario non solo accettare di essere stati vulnerabili, ma di esserlo ancora.
Non è il benessere che spegne l’incendio. Altrimenti si finisce per aspettare un evento risolutore che non arriverà mai.
L’analisi non porta benessere, non anestetizza da alcun dolore, e non ci restitusce ad una dimensione di felicità. Al massimo ci rende più consapevoli: di tutto però, il “pacchetto completo” per intenderci.

Non l’agognato benessere dunque, ma accettare che quella ferita, anche una volta cicatrizzata, farà sempre sentire la sua presenza, come le ossa quando cambia il tempo. Per esempio, quando rifiutiamo che qualcuno si prenda cura di noi, sia egli un analista o un amante o un amico, e soprattutto sia che lo faccia in modo più o meno imperfetto, più o meno teoricamente condivisibile, più o meno appropriato. Il punto non è il come lo fa, è il fatto che lo faccia e come noi reagiamo a questo.
Quell’aiuto che un tempo - incapaci di chiederlo per paura che fosse colpa nostra ciò che avveniva - putroppo non ci è stato offerto da nessuno, ma che adesso è possibile e soprattutto disinteressato (sì, disinteressato, malgrado la parcella, anzi, proprio grazie alla parcella). Ma dipende da noi.
Quando stiamo a fare la tara su come una persona ci sta aiutando, questa è proprio una faccia del malessere che ci portiamo ancora dentro e verso il quale bisogna mettere in campo anche l’umiltà di non pretendere, a risarcimento di una grande imperfezione subita, una perfezione degli altri verso di noi.
Tantomeno la nostra, di perfezione.

G.

[404inside]

adesso è possibile e soprattutto disinteressato (sì, disinteressato, malgrado la parcella, anzi, proprio grazie alla parcella).

G.

Beh, questa però andrebbe spiegata, altrimenti tutto passa... . E sembra davvero che "tutto passi" dalla tua risposta. Mi spiego, ed è una cosa un po' strana. A me piace ciò che scrivi, e sento che *vorrei* condividerlo. Tuttavia vedo molta più PERFEZIONE nell'immagine che tratteggi, di questa persona umile, che accetta l'aiuto in quanto tale senza farsi domande sul come, che si libera degli aspetti distruttivi che lo hanno distrutto, che accetta le sue debolezze e quelle altrui...

Ti scrivo queste cose non come una critica, ma come una sensazione. Qui la teoria non c'entra proprio. Vedo molta più pretesa di perfezione (e più "buddismo") in questo quadro di maturità sofferta, che non in quello, imperfetto e "infantile", di chi cerca ossigeno per piangere e gridare. Non sarò "pronto"? Può essere. Ma ti dico: per me conta di più il viaggio della meta. Dove dobbiamo arrivare (chiamalo "benessere" almeno in senso relativo) ci è chiaro, il "come" è il motivo del nostro combattere, arroccarci, scontrarci ecc. ma anche dei nostri piccoli o grandi successi. Se viaggiassi con il muso sempre rivolto alla meta, finirei per inciampare ad ogni passo.

[rapsodia.77]

toc... toc... c'è qlc che può aiutarmi?
Incontrerò a giorni Bruner ed ho il disperato bisogno di suggerimenti sulle possibili domande da porgli!

[giulietta.o]

Buddista? Solo perchè non me ne vado alla ricerca di capri espiatori? O perchè non piango e strillo stringendo i pugnetti? Suvvia...

Mi incazzo come qualsiasi comune mortale, se qualcuno mi pesta un piede non lo ringrazio: non rigiriamo la frittata adesso, non puntiamo l’indicino tendenzioso all’altro solo per non vedere noi stessi.
Più che di maturità sofferente mi ritrovo in una definizione di sofferenza matura, se questo ti può aiutare a chiarire.
Strillare lo si fa da bambini per attirare l’attenzione della mamma, e giustamente. Mia figlia a due mesi se aveva fame piangeva, mica poteva dirmi che avvertiva un certo languorino.
Adesso sei adulto, forse se ti spieghi invece che gridare c’è un altro adulto che ascolta; che non è la mamma, ma un altro, diverso, diverso da come lo vorresti tu, diverso come tutti quelli che ti circondano, e attraverso la cui diversità forse hai anche la possibilità, se aguzzi la vista, di vedere la tua di diversità.

Non c’è perfezione né nell’umiltà né nel narcisismo, anche perchè convivono in noi molti lati, è sempre bene farli giocare tutti un po’ alla partita altrimenti si diventa monocorde, tum tum tum: e intanto la vita scorre.
Accettare le debolezze, l’hai detto. Questo sì. A che credi serva l’analisi se non a capire e ad accettare i propri limiti? E quelli degli altri?
Serve mica a farti dare ragione!

Se conta davvero più il viaggio per te e non la meta, bene, dovresti aver capito che in analisi la meta sei tu, consapevolezza e conoscenza di te stesso; se questo vuoi farlo coincidere con un benessere non saprei se possa essere la sensazione che se ne ricava alla fine, può darsi; certo cambiano tante cose, questo per certi versi può dare una sensazione di benessere nella misura in cui non si è più rigidi e intrappolati dentro un se stesso in perenne e lacerante conflitto anche con il mondo esterno a sé.
Se questa è una meta, che meta sia, ma me la immagino molto mobile comunque, nel senso che non riesco a figurami un giorno nel quale questa conoscenza sia compiuta o definitiva, almeno finchè sarò in vita e in relazione con gli altri: le vicende della vita e le relazioni con gli altri oltretutto ci mettono continuamente in discussione, introducono elementi in grado di cambiarci e spostarci da un modo di essere ad un altro.
Sarà per questo che non riesco ad intendere il tutto come una risultato immutabile, ma come qualcosa che necessita di un continuo rimaneggiamento e riadattamento anche una volta salutato l’analista.
Se sei al terzo analista come hai scritto, mi domando se tu ti sia mai chiesto che cosa ti fa inciampare, visto che è evidente che da qualche parte inciampi, o è davvero possibile che nessuno sia “abbastanza” per te?
Non so, io comincerei da qui, invece che vedere in chi ha esperienze analitiche positive qualcuno che non te la racconta giusta.
Come vedi di buddista ho poco e niente...

Saluti

[benedetta14]

Ti rispondo, perché nonostante il reiterato appello a rinchiudere questi temi nella stanza di analisi, ci ritorni sopra. E a me fa piacere. Posto che non metterei mai in dubbio l'opportunità di perseguire un reato (in questo caso una grave negligenza medica), se non altro per dovere civile. Posto questo a grandi lettere, il tuo esempio calza per un verso e per l'altro no. Se la coscienza dell'ingiustizia subita solleva sensi di auto-rabbia e di inadeguatezza in chi la subisce, c'è qualcosa di GROSSO che non va. E io mi riconosco abbastanza in questa situazione. C'è però da dire che questa povera signora si è difesa (e ha fatto ovviamente bene) e aveva i mezzi per farlo, anche se avesse deciso di "lasciar correre". Il bambino non può. E' da lì che nasce la rabbia verso se stessi e il senso di inadeguatezza. Invitarlo successivamente a perdonare è istituzionalizzare la sua debolezza. Probabilmente è, come dici tu, una questione di tempi, modi e fasi di rielaborazione, dove però la coscienza piena e limpida dell'ingiustizia subita non è così ovvia (ci sono cose orribili, e ti assicuro orribili, dell'infanzia che sono andate del tutto rimosse). Poi, che l'agognato "benessere" spenga finalmente questi incendi, questo è un obiettivo che sarei stupido se non condividessi con te.

Quello che volevo dirti e che evidentemente non sono riuscita a spiegare è che più si alimenta rabbia verso gli altri e più la si alimenta verso noi stessi.
Secondo me non è né un fatto di "adultità", né di costringersi a perdonare, quanto di cominciare a pensare ad aver cura di sé stessi, a volersi bene ed è questo il cambiamento più difficile.
Poi, ciascuno ha la propria storia ed i propri tempi.

Saluti

[404inside]

Quello che volevo dirti e che evidentemente non sono riuscita a spiegare è che più si alimenta rabbia verso gli altri e più la si alimenta verso noi stessi.
Secondo me non è né un fatto di "adultità", né di costringersi a perdonare, quanto di cominciare a pensare ad aver cura di sé stessi, a volersi bene ed è questo il cambiamento più difficile.
Poi, ciascuno ha la propria storia ed i propri tempi.

Saluti

Detto così mi piace molto di più, e ti sei spiegata benissimo. Soprattutto mi pare importante non "costringersi" (a perdonare o ad assumere qualsiasi altra attitudine mentale) ma seguire "la propria storia e i propri tempi", che includono resistenze, arroccamenti, difese, stalli e tutto ciò che si deplora nel viaggio terapeutico, ma che secondo me (lo dico per istinto, non conosco la teoria) segna tappe e "appigli" importanti. Del resto ho idea, considerando la mia sofferenza e quella di alcune persone a me vicine (in terapia e non), che proprio il "costringersi" (sia auto- che etero-) ad essere altro da se stessi è la radice più tenace del nostro malessere.

Ma secondo te che cosa ci impedisce di "volerci bene"? Qual è questo impedimento così difficile da valicare che ci separa da una tendenza all'autorealizzazione che si direbbe connaturata e invece è così spesso snaturata?

[404inside]

Buddista? Solo perchè non me ne vado alla ricerca di capri espiatori? O perchè non piango e strillo stringendo i pugnetti? Suvvia...

Mi incazzo come qualsiasi comune mortale, se qualcuno mi pesta un piede non lo ringrazio: non rigiriamo la frittata adesso, non puntiamo l’indicino tendenzioso all’altro solo per non vedere noi stessi.
Più che di maturità sofferente mi ritrovo in una definizione di sofferenza matura, se questo ti può aiutare a chiarire.
Strillare lo si fa da bambini per attirare l’attenzione della mamma, e giustamente. Mia figlia a due mesi se aveva fame piangeva, mica poteva dirmi che avvertiva un certo languorino.
Adesso sei adulto, forse se ti spieghi invece che gridare c’è un altro adulto che ascolta; che non è la mamma, ma un altro, diverso, diverso da come lo vorresti tu, diverso come tutti quelli che ti circondano, e attraverso la cui diversità forse hai anche la possibilità, se aguzzi la vista, di vedere la tua di diversità.

Non c’è perfezione né nell’umiltà né nel narcisismo, anche perchè convivono in noi molti lati, è sempre bene farli giocare tutti un po’ alla partita altrimenti si diventa monocorde, tum tum tum: e intanto la vita scorre.
Accettare le debolezze, l’hai detto. Questo sì. A che credi serva l’analisi se non a capire e ad accettare i propri limiti? E quelli degli altri?
Serve mica a farti dare ragione!

Se conta davvero più il viaggio per te e non la meta, bene, dovresti aver capito che in analisi la meta sei tu, consapevolezza e conoscenza di te stesso; se questo vuoi farlo coincidere con un benessere non saprei se possa essere la sensazione che se ne ricava alla fine, può darsi; certo cambiano tante cose, questo per certi versi può dare una sensazione di benessere nella misura in cui non si è più rigidi e intrappolati dentro un se stesso in perenne e lacerante conflitto anche con il mondo esterno a sé.
Se questa è una meta, che meta sia, ma me la immagino molto mobile comunque, nel senso che non riesco a figurami un giorno nel quale questa conoscenza sia compiuta o definitiva, almeno finchè sarò in vita e in relazione con gli altri: le vicende della vita e le relazioni con gli altri oltretutto ci mettono continuamente in discussione, introducono elementi in grado di cambiarci e spostarci da un modo di essere ad un altro.
Sarà per questo che non riesco ad intendere il tutto come una risultato immutabile, ma come qualcosa che necessita di un continuo rimaneggiamento e riadattamento anche una volta salutato l’analista.
Se sei al terzo analista come hai scritto, mi domando se tu ti sia mai chiesto che cosa ti fa inciampare, visto che è evidente che da qualche parte inciampi, o è davvero possibile che nessuno sia “abbastanza” per te?
Non so, io comincerei da qui, invece che vedere in chi ha esperienze analitiche positive qualcuno che non te la racconta giusta.
Come vedi di buddista ho poco e niente...

Saluti

In realtà sono al secondo analista. Il primo l'ho mollato dopo due mesi, con questa sono alla boa del secondo anno. Mi rendo conto che sono meno di una "matricola" rispetto a certi veterani (che però non invidio...). Ti ringrazio per le tue indicazioni. Nel momento in cui mi trovo, mi suonano un po' astratte e vagamente "normative" (come "si dovrebbe" affrontare un'analisi ecc.). Ma forse è uno sfasamento di avanzamenti personali, e magari anche di vocabolario. Tuttavia ti sei presa il tempo e la fatica di indicarmi un orizzonte, e ti ringrazio.

[Johnny]

Buongiorno a tutti. Volevo chiedere agli utenti esperti e meno esperti del forum che cosa ne pensano del concetto di perdono in psicoanalisi. Nel corso della mia analisi (incominciata circa 2 anni fa), ultimamente l'analista parla spesso della necessità di "perdonare" i genitori, "ridimensionare" i traumi dell'infanzia e "prendere le giuste distanze" dagli episodi più drammatici del proprio passato, come strumenti indispensabili di guarigione.

Qualche giorno fa ho curiosato su google a proposito del perdono in psicoanalisi. Ed effettivamente sono numerosi gli interventi che indicano il perdono come un movente importante di una terapia ben riuscita. Poi però sono "atterrato" su un articolo di Alice Miller che mi ha letteralmente fulminato (Alice Miller).

Non conoscevo questa autrice, che sembra essere abbastanza famosa. E scopro che è venuta a mancare un mese fa, il che mi impedisce di scriverle direttamente. L'articolo, pur essendo a mio avviso fin troppo tranchant nei confronti dei moderni terapeuti, e in ogni caso tutt'altro che scientificamente rigoroso, ha illuminato e sviluppato ciò che sento in terapia. Ovvero il pericolo che il "dover perdonare" per star meglio agisca come un pericoloso tentativo di frenare la rabbia e indignazione infantili che non hanno mai avuto sfogo. Laddove il disagio psichico non è il prodotto del risentimento, ma della sua repressione e dei sensi di colpa che ne derivano. La Miller parla, secondo me con ottime ragioni, di sconfinamento della pedagogia nella psicologia.

ogni analisi è unica e non si può generalizzare, ogni analisi ha i suoi"tempi" e i suoi "temi".
Certo come dici tu, non deve essere un "obbligo" perdonare qualcuno, e non deve esserci un momento "obbligatorio" per fare ciò. Non deve essere un modo per evitare certi vissuti, anzi in analisi si fa proprio il contrario: i vissuti negativi vanno elaborati, verbalizzati, condivisi con l'analista il quale aiuta il paziente in questo compito di dar loro un significato.
Se proprio deve esserci un "perdono", perciò, questo dovrebbe sgorgare in modo spontaneo dal paziente stesso (che magari se ne può rendere conto con l'aiuto dell'analista), come conseguenza dell'elaborazione di certi vissuti o contenuti psichici

Poi si spinge a ipotizzare che questa fretta di ripristinare i "buoni sentimenti" possa nascondere la paura dello stesso terapeuta, che non ha chiuso tutti i conti con il suo passato di bambino represso

questo è il controtransfert. Si presume che un analisita debba aver fatto a sua volta un'analisi personale anche per superare questi inconvenienti

[404inside]

ogni analisi è unica e non si può generalizzare, ogni analisi ha i suoi"tempi" e i suoi "temi".
Certo come dici tu, non deve essere un "obbligo" perdonare qualcuno, e non deve esserci un momento "obbligatorio" per fare ciò. Non deve essere un modo per evitare certi vissuti, anzi in analisi si fa proprio il contrario: i vissuti negativi vanno elaborati, verbalizzati, condivisi con l'analista il quale aiuta il paziente in questo compito di dar loro un significato.
Se proprio deve esserci un "perdono", perciò, questo dovrebbe sgorgare in modo spontaneo dal paziente stesso (che magari se ne può rendere conto con l'aiuto dell'analista), come conseguenza dell'elaborazione di certi vissuti o contenuti psichici


questo è il controtransfert. Si presume che un analisita debba aver fatto a sua volta un'analisi personale anche per superare questi inconvenienti

Grazie Johnny, sei stato molto chiaro. Cercherò di applicare queste indicazioni alle mie riflessioni e alla mia esperienza analitica.

[benedetta14]

Detto così mi piace molto di più, e ti sei spiegata benissimo. Soprattutto mi pare importante non "costringersi" (a perdonare o ad assumere qualsiasi altra attitudine mentale) ma seguire "la propria storia e i propri tempi", che includono resistenze, arroccamenti, difese, stalli e tutto ciò che si deplora nel viaggio terapeutico, ma che secondo me (lo dico per istinto, non conosco la teoria) segna tappe e "appigli" importanti. Del resto ho idea, considerando la mia sofferenza e quella di alcune persone a me vicine (in terapia e non), che proprio il "costringersi" (sia auto- che etero-) ad essere altro da se stessi è la radice più tenace del nostro malessere.

Ma secondo te che cosa ci impedisce di "volerci bene"? Qual è questo impedimento così difficile da valicare che ci separa da una tendenza all'autorealizzazione che si direbbe connaturata e invece è così spesso snaturata?

Io non considero le resistenze, gli stalli, le difese ecc...qualcosa da deplorare nel viaggio terapeutico, bensì qualcosa da conoscere e su cui lavorare. Sono quelle che parlano di noi.
Per quanto riguarda l'idea della sofferenza e degli impedimenti a volerci bene, non sono psicologa né in analisi, ma anche se lo fossi non cambierebbe la mia opinione perché dubito fortemente che qualcuno possa essere un depositario di una verità assoluta in merito. Per questo (non ti arrabbiare eh... ) non si può fare altro che rimandare alla propria analisi.
Anche ascoltare le opinioni altrui o cercare di razionalizzare un punto è legittimo e sacrosanto, ma sono pienamente d'accordo con gieko quando dice che si rischia di rafforzare le difese, cercando di cogliere più gli aspetti che ce le confermano che quelle che ce le facciano superare.
Il cambiamento è difficile e fa paura perché é qualcosa di nuovo, la difesa fa soffrire ma spaventa di meno perché é conosciuta.
Saluti

[404inside]

Io non considero le resistenze, gli stalli, le difese ecc...qualcosa da deplorare nel viaggio terapeutico, bensì qualcosa da conoscere e su cui lavorare. Sono quelle che parlano di noi.
Per quanto riguarda l'idea della sofferenza e degli impedimenti a volerci bene, non sono psicologa né in analisi, ma anche se lo fossi non cambierebbe la mia opinione perché dubito fortemente che qualcuno possa essere un depositario di una verità assoluta in merito. Per questo (non ti arrabbiare eh... ) non si può fare altro che rimandare alla propria analisi.
Anche ascoltare le opinioni altrui o cercare di razionalizzare un punto è legittimo e sacrosanto, ma sono pienamente d'accordo con gieko quando dice che si rischia di rafforzare le difese, cercando di cogliere più gli aspetti che ce le confermano che quelle che ce le facciano superare.
Il cambiamento è difficile e fa paura perché é qualcosa di nuovo, la difesa fa soffrire ma spaventa di meno perché é conosciuta.
Saluti

Rileggendo anche i post del passato, mi rendo conto che quello del rimandare alla propria analisi è un tormentone che accompagnerà tutta la storia dei forum psicologici su internet. Anche se non mi arrabbio, è certo fastidioso. Gieko si è coerentemente cucito la bocca, mentre con altri ne è venuto fuori un confronto. Io come ho già scritto non vedo conflitto tra le due cose, anzi mi piace metterle "in trasparenza". Questo è un luogo della mia vita. E come ho forse già scritto, non è né il più importante né il più "interferente". Il rischio di confrontarmi me lo prendo volentieri, e gli eventuali effetti sulle "difese" diventeranno interessante materiale di analisi.