A. Miller e il perdono in analisi

[benedetta14]

E' che il confronto non può certo esserci suggerendogli di trattare questo tema all'interno della sua analisi. Io mi sono sentito similmente quando mi è stato detto "per star bene dovrebbe fare questo" nei confronti direttamente dei sentimenti che dovevo provare e che in fin dei conti facevano sussistere i problemi che ponevo. Ora per me è ovvio che se io non desiderassi o volessi alcunché non sussisterebbe mai alcun problema. In ogni caso queste sono comunque prescrizioni più invasive di quelle presenti in altri tipi di terapie perché tendono ad ordinare subdolamente addirittura cosa dovremmo provare o desiderare. Ad esempio:

A: "Ho fame, vorrei poter mettere qualcosa sotto i denti"
B: "Per star bene lei dovrebbe cercare di non desiderare mangiare"

Ma mi sapete dire cosa risolve un intervento del genere? Per me nulla. Il problema posto da A si riferisce alla mancanza di cibo e B lo sposta su altro, cioé su quel che prova A, su quel che dovrebbe desiderare A. Su questo si può e si deve discutere secondo me.
Allo stesso modo se A esprimesse rabbia nei confronti di qualcuno in questo modo:

A: "Sono arrabbiato con lui, gli staccherei la testa perché quel tale si è comportato in questo e quest'altro modo con me, desidererei poter riavere quel che mi ha tolto o quanto meno vorrei davvero trovare il modo di fargliela pagare"
B: "Per star bene lei non dovrebbe essere così arrabbiato con questa persona, per star bene dovrebbe imparare a perdonare"

Ditemi voi se queste non sono delle prescrizioni nei confronti di quel che si dovrebbe provare nei confronti di certe persone. Sono prescrizioni riguardo a certi sentimenti, desideri e aspettative. Io non sto andando affatto fuori tema, lo sto cercando solo di sviluppare.
Io dei quesiti li ho posti, in un certo qual modo secondo me questo argomento ha a che fare con certe idee che avevo già, per questo poi capita che ripeto alcune cose che avevo già scritto altrove. Io ho colto questa analogia e l'ho messa in evidenza con i due esempi che ho esposto prima. Credo sia giusto citare anche questa parte del testo di una canzone di De André che ha a che fare direttamente col tema trattato:

Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:

quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.

Saluti

Si, ma scusa Charlie, io mi domando ma se il desiderio non può che avere un solo e lineare compimento, perché mai ci si deve rivolgere ad uno psicologo?
Nel primo esempio, il soggetto ha fame? Che vada in trattoria così soddisfa linearmente il proprio desiderio, senza rischiare di spostamenti su altri versanti.
Nel secondo esempio, il soggetto gliela vuol far pagare? Che si rivolga alla mala che dietro compenso gli danno ciò che vuole.

Perché questi due dovrebbero andare in analisi, me lo spieghi?

Saluti

[marco_84]

A che credi serva l’analisi se non a capire e ad accettare i propri limiti? E quelli degli altri?
Serve mica a farti dare ragione!

non vorrei far deragliare la discussione, ma volevo commentare questa frase...

Io credo che l'analisi possa produrre un cambiamento che va al di là di quello prodotto dalla conoscenza e l'accettazione di se stessi.
Non so se è un opinione condivisa da tutti gli analisti contemporanei (ne approfitto per chiederlo), ma nella prospettiva relazionale, per quel che la conosco, l'analisi serve anche a CREARE (e non solo "a togliere" come sosteneva Freud con l'immagine dello scultore). A creare nuove "strutture mentali", nuove rappresentazioni sé-altro (o modelli operativi interni) strutturate su più livelli di funzionamento (da quello consapevole ed esplicito a quello più profondo ed implicito).

Quindi, dato per scontato che l'analisi non è la panacea, vorrei suggerire che non si tratta nemmeno "solo" di autoconoscenza... che non è poco, nella misura in cui l'autoconsapevolezza e l'accettazione sono fonte di libertà e quindi di cambiamento. Però l'analisi può dare anche di più.
Sostengo questo forse anche grazie alla mia esperienza personale... la mia analisi è ben lungi dall'essere conclusa, però i benefici più evidenti li ho tratti dallo sperimentare un nuovo modo di entrare in relazione. Come se avessi "imparato" qualcosa di nuovo, in una maniera che differisce dalla pura conoscenza intellettuale.

fine OT.

mi permetto di chiedervi: cosa vi spinge a dare corda a Char_lie?
Char_lie: che cosa vuoi sentirti dire?

[Megiston Matema]

non vorrei far deragliare la discussione, ma volevo commentare questa frase...

Io credo che l'analisi possa produrre un cambiamento che va al di là di quello prodotto dalla conoscenza e l'accettazione di se stessi.
Non so se è un opinione condivisa da tutti gli analisti contemporanei (ne approfitto per chiederlo), ma nella prospettiva relazionale, per quel che la conosco, l'analisi serve anche a CREARE (e non solo "a togliere" come sosteneva Freud con l'immagine dello scultore). A creare nuove "strutture mentali", nuove rappresentazioni sé-altro (o modelli operativi interni) strutturate su più livelli di funzionamento (da quello consapevole ed esplicito a quello più profondo ed implicito).

Quindi, dato per scontato che l'analisi non è la panacea, vorrei suggerire che non si tratta nemmeno "solo" di autoconoscenza... che non è poco, nella misura in cui l'autoconsapevolezza e l'accettazione sono fonte di libertà e quindi di cambiamento. Però l'analisi può dare anche di più.
Sostengo questo forse anche grazie alla mia esperienza personale... la mia analisi è ben lungi dall'essere conclusa, però i benefici più evidenti li ho tratti dallo sperimentare un nuovo modo di entrare in relazione. Come se avessi "imparato" qualcosa di nuovo, in una maniera che differisce dalla pura conoscenza intellettuale.

fine OT.

mi permetto di chiedervi: cosa vi spinge a dare corda a Char_lie?
Char_lie: che cosa vuoi sentirti dire?

Caro Marco,
io non sottovaluterei l’autocoscienza, perché non si tratta semplicemente di comprendere i nostri meccanismi di funzionamento e di accettare i nostri limiti; io la vedo più come una “presenza a se stessi”, dove improvvisamente mi sono perfettamente chiare le mie percezioni, le mie emozioni, i miei pensieri, all’unisono, nello stesso istante e nello stesso tempo ho altrettanto chiare le percezioni, le emozioni e i pensieri dell’altro in relazione a me, e la reciproca funzionalità che ci lega.
Non è cosa da poco, perché sul procedurale e sul dinamico è venuto ad insediarsi un soggetto, non un semplice agente che funziona per inerzia; il soggetto è sempre padrone della sua azione, infatti lo stesso atto di autocoscienza è in sé un’azione, quella di abitare il proprio operare.
Deve esserci qualcosa, un soggetto appunto, per abitare il nostro mondo relazionale, e questo ai giorni nostri è spesso più opera di co-creazione, che di disvelamento.
La retorica che ci insegna ad essere noi stessi, ad essere autentici, spesso dimentica che il “se stesso” va prima costruito, non è niente di già dato e che per la maggior parte delle persone essere se stessi è la cosa più difficile del mondo.
L’analista procede per tracce, per indizi, coglie accenni e potenzialità, li segnala e se è il caso aiuta la persona a svilupparle; non credo che il mio compito possa risolversi nel rendere noto il funzionamento “patologico”.
Consapevole che la questione è ben più profonda di queste mie parole, intanto penso di averti dato materiale su cui riflettere.
Un saluto e un buon fine settimana.

[complicata]

E' che il confronto non può certo esserci suggerendogli di trattare questo tema all'interno della sua analisi. Io mi sono sentito similmente quando mi è stato detto "per star bene dovrebbe fare questo" nei confronti direttamente dei sentimenti che dovevo provare e che in fin dei conti facevano sussistere i problemi che ponevo. Ora per me è ovvio che se io non desiderassi o volessi alcunché non sussisterebbe mai alcun problema. In ogni caso queste sono comunque prescrizioni più invasive di quelle presenti in altri tipi di terapie perché tendono ad ordinare subdolamente addirittura cosa dovremmo provare o desiderare. Ad esempio:

A: "Ho fame, vorrei poter mettere qualcosa sotto i denti"
B: "Per star bene lei dovrebbe cercare di non desiderare mangiare"

Ma mi sapete dire cosa risolve un intervento del genere? Per me nulla. Il problema posto da A si riferisce alla mancanza di cibo e B lo sposta su altro, cioé su quel che prova A, su quel che dovrebbe desiderare A. Su questo si può e si deve discutere secondo me.
Allo stesso modo se A esprimesse rabbia nei confronti di qualcuno in questo modo:

A: "Sono arrabbiato con lui, gli staccherei la testa perché quel tale si è comportato in questo e quest'altro modo con me, desidererei poter riavere quel che mi ha tolto o quanto meno vorrei davvero trovare il modo di fargliela pagare"
B: "Per star bene lei non dovrebbe essere così arrabbiato con questa persona, per star bene dovrebbe imparare a perdonare"

Ditemi voi se queste non sono delle prescrizioni nei confronti di quel che si dovrebbe provare nei confronti di certe persone. Sono prescrizioni riguardo a certi sentimenti, desideri e aspettative. Io non sto andando affatto fuori tema, lo sto cercando solo di sviluppare.
Io dei quesiti li ho posti, in un certo qual modo secondo me questo argomento ha a che fare con certe idee che avevo già, per questo poi capita che ripeto alcune cose che avevo già scritto altrove. Io ho colto questa analogia e l'ho messa in evidenza con i due esempi che ho esposto prima. Credo sia giusto citare anche questa parte del testo di una canzone di De André che ha a che fare direttamente col tema trattato:

Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:

quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.

Saluti

Ma l'analista non ti dice mica queste cose, ma via.

L'analista non ti dice MAI: " per star bene dovrebbe imparare a"

Neanche per sottintesi.

Io almeno, non l'ho mai sentito.

almeno lo dicesse, toh, sarebbe tutto più semplice.

[giulietta.o]

Caro Marco,
sull’analisi: la mia frase che tu hai riportato era inserita in un contesto, credo non abbia senso leggerla al di fuori di questo. L’intervento di Megiston dice, e molto molto molto meglio di quanto potrei farlo io, che cosa io intenda quando parlo di consapevolezza, soprattutto di quanto questo modifichi di fatto tutti i tuoi rapporti.
Non aggiungo altro. Ho scritto spesso di cosa rappresentasse per me l’analisi, mi spiace che ti sembri riduttivo il mio punto di vista; ma per me è la faccenda più difficile da descrivere che mi sia mai capitato di provare a descrivere. Infatti non ci riesco mai come vorrei. Mi spiace.

Ti rispondo invece perchè sul perchè personalmente mi trovi di tanto in tanto a rispondere a Char_lie, anche se è come parlare con un disco rotto.
Perchè soffre.
Non scriverebbe da tre anni contro una pratica, quella analitica, che, dai suoi discorsi, sembra non abbia mai neanche annusato da lontano. Le sue descrizioni dell’analista e di ciò che fa sono o il frutto della più sfrenata fantasia o, se mai è entrato in una stanza di un analista, doveva essere così confuso da essersi immaginato, a dispetto della realtà, una specie di mago merlino o un prete o la riedizione di Donna Letizia che dispensa consigli sul come comportarsi come si conviene nell’alta società.
Ciò, da solo, testimonia della sua sofferenza.
E a me spiace. Anche se non lo conosco, anche se mi tira scema quando leggo le sue cose, anche se semba un condensato di narcisismo allo stato puro.
Ma la sua sofferenza è palpabile in ogni riga. Vorresti far qualcosa, ma certo hai ragione, noi non si può nulla. Questa è una strada che si può imboccare solo di propria iniziativa. E il giorno che in quella stanza ritiri le tue proiezioni lo capisci il perchè. Perchè da quel giorno sarai solo con te stesso.
Spaventoso. E meraviglioso.
E qui si ritorna al soggetto di cui Megiston parlava.

Buon we
G.

[marco_84]

Caro Marco,
sull’analisi: la mia frase che tu hai riportato era inserita in un contesto, credo non abbia senso leggerla al di fuori di questo. L’intervento di Megiston dice, e molto molto molto meglio di quanto potrei farlo io, che cosa io intenda quando parlo di consapevolezza, soprattutto di quanto questo modifichi di fatto tutti i tuoi rapporti.
Non aggiungo altro. Ho scritto spesso di cosa rappresentasse per me l’analisi, mi spiace che ti sembri riduttivo il mio punto di vista; ma per me è la faccenda più difficile da descrivere che mi sia mai capitato di provare a descrivere. Infatti non ci riesco mai come vorrei. Mi spiace.

Sì ho letto il thread di sfuggita e mi aveva colpito quella frase, perché in questo periodo mi capita di pensare a quella questione... Megiston si è spiegato molto bene, nonostante la difficoltà del descrivere quell'esperienza a chi non l'ha provata. Io ad esempio credo di essere sulla strada giusta, ma non ho ancora sentito quel "salto di qualità" che ora posso solo vagamente immaginare. Da questa "ignoranza" nascono i dubbi che ho espresso con il mio post.

Ti rispondo invece perchè sul perchè personalmente mi trovi di tanto in tanto a rispondere a Char_lie, anche se è come parlare con un disco rotto.
Perchè soffre.
Non scriverebbe da tre anni contro una pratica, quella analitica, che, dai suoi discorsi, sembra non abbia mai neanche annusato da lontano. Le sue descrizioni dell’analista e di ciò che fa sono o il frutto della più sfrenata fantasia o, se mai è entrato in una stanza di un analista, doveva essere così confuso da essersi immaginato, a dispetto della realtà, una specie di mago merlino o un prete o la riedizione di Donna Letizia che dispensa consigli sul come comportarsi come si conviene nell’alta società.
Ciò, da solo, testimonia della sua sofferenza.
E a me spiace. Anche se non lo conosco, anche se mi tira scema quando leggo le sue cose, anche se semba un condensato di narcisismo allo stato puro.
Ma la sua sofferenza è palpabile in ogni riga. Vorresti far qualcosa, ma certo hai ragione, noi non si può nulla. Questa è una strada che si può imboccare solo di propria iniziativa. E il giorno che in quella stanza ritiri le tue proiezioni lo capisci il perchè. Perchè da quel giorno sarai solo con te stesso.
Spaventoso. E meraviglioso.
E qui si ritorna al soggetto di cui Megiston parlava.

Buon we
G.

io addirittura vedo in lui un po' di me di qualche anno fa. E forse ancora ora c'è un po' di char_lie in me.
Sarà per questo che sono combattuto tra la pietas di cui parli e la volontà di ignorarlo rumorosamente.

ma il "lie" alla fine del nome cosa vorrà dire?

[luigi '84]

il soggetto è sempre padrone della sua azione

......meeegggg! Che è sta roba?! Ma dico io, di tutta la discussione proprio sta frase mi doveva dare il colpo di grazia?? Scherzo...ma vorrei capire meglio chi è ''il soggetto'', nella tua ottica...

Saluti,
Luigi

[complicata]

E perchè il colpo di grazia?

[gieko]

Io credo che l'analisi possa produrre un cambiamento che va al di là di quello prodotto dalla conoscenza e l'accettazione di se stessi.
Non so se è un opinione condivisa da tutti gli analisti contemporanei (ne approfitto per chiederlo), ma nella prospettiva relazionale, per quel che la conosco, l'analisi serve anche a CREARE (e non solo "a togliere" come sosteneva Freud con l'immagine dello scultore). A creare nuove "strutture mentali", nuove rappresentazioni sé-altro (o modelli operativi interni) strutturate su più livelli di funzionamento (da quello consapevole ed esplicito a quello più profondo ed implicito).

Ma è proprio il lavoro a togliere che permette di mettere in moto i processi creativi! Solo dalla catastrofe della struttura può sorgerne una nuova...

Saluti

[luigi '84]

E perchè il colpo di grazia?

Scherzavo cara! Seguo con interesse...Era solo per dire che la frase di meg mi fa un pò 'storcere il naso'...

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

......meeegggg! Che è sta roba?! Ma dico io, di tutta la discussione proprio sta frase mi doveva dare il colpo di grazia?? Scherzo...ma vorrei capire meglio chi è ''il soggetto'', nella tua ottica...

Saluti,
Luigi

Caro Luigi,
veramente, ogni volta che mi è capitato di parlare con te ti ho sempre visto col naso storto, tanto è vero che ormai pensavo che tu avessi il naso proprio così , mi fa piacere comunque sapere che non si tratta di un difetto congenito .
Qualcuno ha cercato di individuare nell’opera di Freud un “soggetto” dell’inconscio (visto che l’Io non ha alcuna caratteristica soggettiva, tuttalpiù potrebbe essere un buon vigile urbano che cerca di far defluire al meglio gli incrementi energetici, seguendo accuratamente un “codice della strada” che lui non ha scritto, ma che applica soltanto).
Se ti interessa la mia opinione in proposito, in Freud non esiste traccia di soggetto nemmeno nell’inconscio, Freud è stato l’ultimo e il più sofisticato epigone dei grandi costruttori di “mitologie del cervello” o della “mente” che lo hanno preceduto (Fechner, Bachofen, Janet, von Helmoltz, Du Bois-Reymond, Ludwig, Benedikt, Von Müller, Brücke, Exner, von Fleischl-Marxow, Meynert, ...) ha cercato di creare un “apparato psichico” a spiegazione delle sue e delle altrui osservazioni cliniche.
Qualcosa che funzionasse per inerzia spinto da oscure pulsioni interne e ostacolato da limiti esterni; che funzionasse in maniera meccanicisticamente e deterministicamente prevedibile e che fosse influenzabile con gli strumenti dell'analisi, che erano al contempo conoscitivi e terapeutici. E questo non perché, come dice qualcuno, i suoi tempi erano quelli, ricordo a tutti che Husserl era soltanto di pochi anni più giovane di Freud, eppure la sua fenomenologia è una delle migliori teorie filosofiche del soggetto, e anche che lo stesso Freud, così come Husserl, aveva seguito a più riprese le lezioni viennesi di Franz Brentano sull’intenzionalità della coscienza soggettiva.
Un grande estimatore sia di Brentano sia di Husserl era Binswanger, che di Freud era amico; Binswanger era consapevole che la “patologia” non poteva riguardare solo i “contenuti” psichici, ma progressivamente anche il “contenitore”, cioè il “soggetto”.
L’ipotesi di un soggetto ben delineato nella psicoanalisi arriva però solo con Lacan, sulla scia delle riflessioni di Nietzsche, di Husserl, di Heidegger, ma soprattutto degli esistenzialisti francesi, in primo luogo Maurice Merleau-Ponty.
Lacan, da accorto diplomatico cerca in uno dei suoi seminari (Jacques Lacan, (1978), Il seminario. Libro II. L’io nella teoria di Freud e nella tecnica della psicoanalisi 1954-1955, Einaudi, Torino, 2006) di sviluppare il suo pensiero sul soggetto a partire da Freud, consapevole che non si può dire nulla se non “in nome del padre”, ma questo non gli risparmierà l’espulsione (qualche anno più tardi) dall’Associazione Psicoanalitica Internazionale.
Il soggetto è quello che Lacan chiama ça, che però è costitutivamente diviso ed esautorato dalle sue funzioni soggettive dal desiderio, come altro da sè (de-siderium= che concerne le stelle), che parla a sua insaputa (ça parle) e il linguaggio, che gli preesiste, determinandolo attraverso i significanti.
Non era alieno dal pensiero di questo grande psicoanalista francese l’idea che il soggetto dovesse, al termine di una analisi ben riuscita, andare ad abitare l’ordine del discorso (la sua famosa interpretazione del "wo es war ..." freudiano), la casa dei significanti, il discours courant (discorso corrente) che spesso (col gioco di parole con cui deliziava i suoi seguaci nei seminari) faceva diventare disque courant (disco corrente).
Successivamente, intersoggettivi e relazionali hanno cercato solo di cogliere questo soggetto in rapporto con l’altro e l’Infant Research ne delinea il suo strutturarsi a partire da una relazione primaria e significativa.
Mi stupisce, comunque, il tuo stupirti che si parli di “soggetto”, mi pare che insieme a “relazione” ultimamente sia uno dei termini più usati nei congressi (anche in quelli della SPI) e di cui trovi una letteratura praticamente sterminata negli abstracts.
D’altronde, se una psicologia (o a maggior ragione una psicoanalisi) non si occupassero del soggetto, di che altro dovrebbero occuparsi, di barbabietole???
Un saluto.

[luigi '84]

Caro Luigi,
veramente, ogni volta che mi è capitato di parlare con te ti ho sempre visto col naso storto, tanto è vero che ormai pensavo che tu avessi il naso proprio così , mi fa piacere comunque sapere che non si tratta di un difetto congenito .
Qualcuno ha cercato di individuare nell’opera di Freud un “soggetto” dell’inconscio (visto che l’Io non ha alcuna caratteristica soggettiva, tuttalpiù potrebbe essere un buon vigile urbano che cerca di far defluire al meglio gli incrementi energetici, seguendo accuratamente un “codice della strada” che lui non ha scritto, ma che applica soltanto).
Se ti interessa la mia opinione in proposito, in Freud non esiste traccia di soggetto nemmeno nell’inconscio, Freud è stato l’ultimo e il più sofisticato epigone dei grandi costruttori di “mitologie del cervello” o della “mente” che lo hanno preceduto (Fechner, Bachofen, Janet, von Helmoltz, Du Bois-Reymond, Ludwig, Benedikt, Von Müller, Brücke, Exner, von Fleischl-Marxow, Meynert, ...) ha cercato di creare un “apparato psichico” a spiegazione delle sue e delle altrui osservazioni cliniche.
Qualcosa che funzionasse per inerzia spinto da oscure pulsioni interne e ostacolato da limiti esterni. E questo non perché, come dice qualcuno, i suoi tempi erano quelli, ricordo a tutti che Husserl era soltanto di pochi anni più giovane di Freud, eppure la sua fenomenologia è una delle migliori teorie filosofiche del soggetto, e anche che lo stesso Freud, così come Husserl, aveva seguito a più riprese le lezioni viennesi di Franz Brentano sull’intenzionalità della coscienza soggettiva.
Un grande estimatore sia di Brentano sia di Husserl era Binswanger, che di Freud era amico; Binswanger era consapevole che la “patologia” non poteva riguardare solo i “contenuti” psichici, ma progressivamente anche il “contenitore”, cioè il “soggetto”.
L’ipotesi di un soggetto ben delineato nella psicoanalisi arriva però solo con Lacan, sulla scia delle riflessioni di Nietzsche, di Husserl, di Heideggher, ma soprattutto degli esistenzialisti francesi, in primo luogo Maurice Merleau-Ponty.
Lacan, da accorto diplomatico cerca in uno dei suoi seminari (Jacques Lacan, (1978), Il seminario. Libro II. L’io nella teoria di Freud e nella tecnica della psicoanalisi 1954-1955, Einaudi, Torino, 2006) di sviluppare il suo pensiero sul soggetto a partire da Freud, consapevole che non si può dire nulla se non “in nome del padre”, ma questo non gli risparmierà l’espulsione (qualche anno più tardi) dall’Associazione Psicoanalitica Internazionale.
Il soggetto è quello che Lacan chiama ça, che però è costitutivamente diviso ed esautorato dalle sue funzioni soggettive dal desiderio, come altro da sè (de-siderium= che concerne le stelle), che parla a sua insaputa (ça parle) e il linguaggio, che gli preesiste, determinandolo attraverso i significanti.
Non era alieno dal pensiero di questo grande psicoanalista francese l’idea che il soggetto dovesse, al termine di una analisi ben riuscita, andare ad abitare l’ordine del discorso (la sua famosa interpretazione del "wo es war ..." freudiano), la casa dei significanti, il discours courant (discorso corrente) che spesso (col gioco di parole con cui deliziava i suoi seguaci nei seminari) faceva diventare disque courant (disco corrente).
Successivamente, intersoggettivi e relazionali hanno cercato solo di cogliere questo soggetto in rapporto con l’altro e l’Infant Research ne delinea il suo strutturarsi a partire da una relazione primaria e significativa.
Mi stupisce, comunque, il tuo stupirti che si parli di “soggetto”, mi pare che insieme a “relazione” ultimamente sia uno dei termini più usati nei congressi (anche in quelli della SPI) e di cui trovi una letteratura praticamente sterminata negli abstracts.
D’altronde, se una psicologia (o a maggior ragione una psicoanalisi) non si occupassero del soggetto, di che altro dovrebbero occuparsi, di barbabietole???
Un saluto.

Caro meg,
grazie per l'excursus enciclopedico... Tuttavia, a parte la forma del mio nasino, ho l'impressione che il ''vostro'' soggetto (relazionale, interpersonale) sia quanto di più distante dal discorso lacaniano. Mi pare più che altro di avere a che fare con un ''soggetto umanistico'' che dimentica, talvolta, la cifra freudiana dell'inconscio. Almeno questo mi è sembrato di capire leggendo ''il soggetto è sempre padrone della sua azione''. Per restare in Lacan, mi sembra che il tuo soggetto (quello della tua frase) sia più che altro un Io elegantemente descritto in quella ego psychology tanto cara ai cherubini americani. Non entro nel merito delle riflessioni junghiane sullo sfaldamento di un presunto soggetto in una miriade di personaggi che, per pura contingenza storica, strutturano il complesso dell'Io, un mero aggregato che funge da referente relativamente stabile dell'esperienza mondana. Quindi, ripropongo il naso: dov'è il soggetto? Non è forse rinvenibile nello spazio-di-mezzo della propria costitutiva scissione? E se il soggetto è uno spazio-di-mezzo quale è il suo destino? Nè di qua nè di là...il soggetto è la propria scissione, è un punto-zero, una 'fuga' di libertà ancora possibile: nel ripartire da un punto-zero l'individuo può sperimentare quella libertà tipica dell'analisi in cui il tutto si gioca perennemente tra immaginario (maschera) e simbolico (leggi). Jung chiamava questa particolare condizione disancorata ''tormento della creazione''. E' la condizione in cui la struttura mostra una sorta di buco in cui è possibile storicizzarsi di nuovo, e di nuovo, e di nuovo...

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Caro meg,
grazie per l'excursus enciclopedico... Tuttavia, a parte la forma del mio nasino, ho l'impressione che il ''vostro'' soggetto (relazionale, interpersonale) sia quanto di più distante dal discorso lacaniano. Mi pare più che altro di avere a che fare con un ''soggetto umanistico'' che dimentica, talvolta, la cifra freudiana dell'inconscio. Almeno questo mi è sembrato di capire leggendo ''il soggetto è sempre padrone della sua azione''. Per restare in Lacan, mi sembra che il tuo soggetto (quello della tua frase) sia più che altro un Io elegantemente descritto in quella ego psychology tanto cara ai cherubini americani. Non entro nel merito delle riflessioni junghiane sullo sfaldamento di un presunto soggetto in una miriade di personaggi che, per pura contingenza storica, strutturano il complesso dell'Io, un mero aggregato che funge da referente relativamente stabile dell'esperienza mondana. Quindi, ripropongo il naso: dov'è il soggetto? Non è forse rinvenibile nello spazio-di-mezzo della propria costitutiva scissione? E se il soggetto è uno spazio-di-mezzo quale è il suo destino? Nè di qua nè di là...il soggetto è la propria scissione, è un punto-zero, una 'fuga' di libertà ancora possibile: nel ripartire da un punto-zero l'individuo può sperimentare quella libertà tipica dell'analisi in cui il tutto si gioca perennemente tra immaginario (maschera) e simbolico (leggi). Jung chiamava questa particolare condizione disancorata ''tormento della creazione''. E' la condizione in cui la struttura mostra una sorta di buco in cui è possibile storicizzarsi di nuovo, e di nuovo, e di nuovo...

Saluti,
Luigi

Caro Luigi,
l’ “escursus enciclopedico” non era solo per tua fruizione, visto che facciamo un discorso pubblico, cerco di fare in modo che chiunque possa comprendere ciò di cui stiamo parlando. Il “nostro” soggetto non è solo “umanistico”, come lo definisci tu, per forza di cose è in parte un postulato epistemologico (ogni disciplina parte da alcuni presupposti indimostrabili) e in parte si regge sulle solide fondamenta delle osservazioni della Infant Research e della Infant Observation, che trovano echi corrispettivi e speculari nella psicologia evolutiva di matrice non psicoanalitica.
Forse, e ribalto la questione, è più umanistico il soggetto di Lacan, che si basa sul pensiero filosofico e sulla sua esperienza clinica, senza altri riscontri; la Ego-Psychology non ha mai formulato una teoria soggettiva, non sono soggetto l’Io e le sue funzioni e non è soggetto il Sé hartmanniano, si tratta di funzioni elevate a ruolo di strutture psichiche, depositarie di un sistema codificato di funzionamento, il motore che le azione, le motivazioni, sono loro estranee.
La teoria relazionale non dimentica la “cifra dell’inconscio”, solo che non riteniamo più utile e sostenibile concepire l’inconscio come una struttura topica, un deposito dove vengono rottamate le rappresentazioni inaccettabili alla coscienza e non pensiamo che il “dinamico” esaurisca l’inconscio, è da diversi anni che c’è un fitto dialogo fra psicoanalisti, cognitivisti e neuroscienziati circa il funzionamento inconscio “procedurale”, che è un campo molto più vasto del primo e molto interessante da esplorare.
Quest’ultimo ci permette di allargare i nostri orizzonti terapeutici e clinici e spaziare ben oltre l’immaginario e il simbolico, verso modelli di funzionamento pre-simbolici e con minori capacità immaginative. Dove lo strumento principe di intervento, non è l’interpretazione ma alcune forme di linguaggio pre-verbale, segnico, posturale, di compartecipazione fisica ed emotiva.
Sulla “scissione” del soggetto, è vero che esso è uno e molteplice come pensava Pirandello, ed è anche vero che (contrariamente a Winnicott e sempre seguendo Pirandello) forse è più simile ad una cipolla che ad un carciofo (la cipolla è tutta foglie, mentre il carciofo ha un “cuore”), nel senso che il “vero Sé” winnicottiano non sta in piedi a livello teorico, prima che clinico.
Ma noi non possiamo non partire dall’ipotesi di un “referente unico” della nostra esperienza, qualcuno che oscilli fra essere e divenire, caos e coerenza, auto o eco-organizzazione; qualcuno che non è dato una volta per tutte a nessun livello dell’evoluzione, ma che sorge a partire da una potenzialità specie-specifica (quella di poter riflettere sulla nostra riflessione e su noi stessi), e che nonostante abbia acquisito capacità discrete di autocoscienza, ad ogni nuova esperienza è chiamato a ripetere il movimento soggettivo della presenza a se stesso, questa si davvero “nuova azione psichica” costitutiva del soggetto.
La scissione può essere utile, e lo è stata in Lacan, per continuare a sostenere un conflitto intrapsichico; se non è il “trauma reale” a creare scissione e quindi conflittualità vitale (prima che patologica) nelle teorie intrapsichiche, deve essere qualche atto costitutivo: in Freud era la rimozione primaria, il soggetto nasce da questa prima azione psichica, in Lacan è la béance ... capirai che se il conflitto diventa relazionale, quindi fra soggetto e soggetto, non è necessario postulare un soggetto originariamente diviso.
Infine, perché ci dovremmo strutturare (storicizzare o quant’altro) a partire da un bisogno, da una necessità, da una carenza, perché non possiamo vedere lo sviluppo soggettivo semplicemente come un’attuazione di sé, un traboccare ... Mitchell chiama ciò “sbottare” ... nella vita, come nella clinica.
Un saluto.

[Char_Lie]

Ti rispondo invece perchè sul perchè personalmente mi trovi di tanto in tanto a rispondere a Char_lie, anche se è come parlare con un disco rotto.
Perchè soffre.
Non scriverebbe da tre anni contro una pratica, quella analitica, che, dai suoi discorsi, sembra non abbia mai neanche annusato da lontano. Le sue descrizioni dell’analista e di ciò che fa sono o il frutto della più sfrenata fantasia o, se mai è entrato in una stanza di un analista, doveva essere così confuso da essersi immaginato, a dispetto della realtà, una specie di mago merlino o un prete o la riedizione di Donna Letizia che dispensa consigli sul come comportarsi come si conviene nell’alta società.
Ciò, da solo, testimonia della sua sofferenza.
E a me spiace. Anche se non lo conosco, anche se mi tira scema quando leggo le sue cose, anche se semba un condensato di narcisismo allo stato puro.
Ma la sua sofferenza è palpabile in ogni riga. Vorresti far qualcosa, ma certo hai ragione, noi non si può nulla. Questa è una strada che si può imboccare solo di propria iniziativa. E il giorno che in quella stanza ritiri le tue proiezioni lo capisci il perchè. Perchè da quel giorno sarai solo con te stesso.
Spaventoso. E meraviglioso.
E qui si ritorna al soggetto di cui Megiston parlava.

Però io l'ho già detto altre volte, secondo me non ci intendiamo proprio riguardo a cosa sia la sofferenza e cosa possa rappresentare una vera soluzione nei confronti di questa.
Tu hai imboccato una strada e ti dici soddisfatta, ma da cosa deduci che questa strada vada bene anche per raggiungere quel che cerco io? Cosa credi che accomuni i tuoi problemi ai miei?

Si, ma scusa Charlie, io mi domando ma se il desiderio non può che avere un solo e lineare compimento, perché mai ci si deve rivolgere ad uno psicologo?
Nel primo esempio, il soggetto ha fame? Che vada in trattoria così soddisfa linearmente il proprio desiderio, senza rischiare di spostamenti su altri versanti.

Questo già rappresenta un abbozzo di possibile soluzione, però tieni presente che se l'altro avesse avuto disponibile una trattoria nelle vicinanze ed i mezzi economici per andarci, ci sarebbe andato già da solo. Probabilmente chi dice di aver fame e chiede aiuto a qualcuno non si trova in questa situazione ideale. Immagina un mendicante per strada col cartello "Ho fame" e tu che gli dici "Ehi amico visto che hai fame perché non vai a mangiare nella trattoria qui all'angolo?".

Nel secondo esempio, il soggetto gliela vuol far pagare? Che si rivolga alla mala che dietro compenso gli danno ciò che vuole.

Un altro abbozzo. Anche qui però bisogna disporre di certe altre informazioni di cui il soggetto magari non è al corrente. Tu sapresti dove assoldare un killer per fare ammazzare qualcuno? E quanto costa?
Io ad esempio non lo so e non saprei nemmeno bene dove andarle a cercare queste informazioni. La cosa poi è illegale e potrebbero esserci delle conseguenze spiacevoli anche per chi assolda il killer.

Queste idee possono venire praticamente a tutti, manca però un buon aggancio con quella che chiamiamo realtà. E' come suggerire a qualcuno: "Sei disoccupato? Apriti una pizzeria", senza tener conto del fatto che magari mancano già a monte i mezzi economici per aprire un'attività del genere e bisogna pensare prima a come procurarseli.

Perché questi due dovrebbero andare in analisi, me lo spieghi?

E' una cosa che mi chiedo anche io, perché in generale si va in analisi?
Io ancora non sono riuscito a capire quali sono gli scopi di questo intervento.
Se avessi fame l'unica cosa che potrebbe soddisfarmi sarebbe mangiare qualcosa che reputo commestibile, in alternativa starei male, non ci sono altre strade da imboccare secondo il mio punto di vista.

Saluti

[benedetta14]

Questo già rappresenta un abbozzo di possibile soluzione, però tieni presente che se l'altro avesse avuto disponibile una trattoria nelle vicinanze ed i mezzi economici per andarci, ci sarebbe andato già da solo. Probabilmente chi dice di aver fame e chiede aiuto a qualcuno non si trova in questa situazione ideale. Immagina un mendicante per strada col cartello "Ho fame" e tu che gli dici "Ehi amico visto che hai fame perché non vai a mangiare nella trattoria qui all'angolo?".

Certo che glielo chiedo! Se non lo facessi, partirei dalla presunzione di sapere la storia e le motivazioni del mendicante e molto probabilmente avrei pure la presunzione di dargli una soluzione per soddisfare i suoi desideri, cioé, in parole povere, saprei cosa dovrebbe fare per il suo bene, ovvero proprio ciò che tu deplori.

E' una cosa che mi chiedo anche io, perché in generale si va in analisi?
Io ancora non sono riuscito a capire quali sono gli scopi di questo intervento.
Se avessi fame l'unica cosa che potrebbe soddisfarmi sarebbe mangiare qualcosa che reputo commestibile, in alternativa starei male, non ci sono altre strade da imboccare secondo il mio punto di vista.

Ti sei risposto da solo con la risposta a giulietta.o Ciò che non vale per te, può valere per un altro!
Certo è che l'analista non è il genio della lampada che esaudisce i desideri dei pazienti...chi volesse ciò dovrebbe mettersi alla ricerca di Aladino.

Saluti