A. Miller e il perdono in analisi

[willy61]

Io credo, invece, che l'empatia e l'aiuto c'entrino tra di loro come i cavoli a merenda.

E poi, al massimo, a me potrebbe interessare l'essere utile, non il dare aiuto.

Te sei convinto che l'empatia sia necessaria, comincia...

Buona vita
Guglielmo

[RosadiMaggio]

Alice Miller


Aux Etats-Unis, il y a encore 20 Etats où les châtiments corporels sont autorisés à l'école et même sur les adolescents. Les personnes qui peuvent s'indigner de ces faits et qui en mesurent les graves conséquences, comprendront sans problème tous les livres d'Alice Miller. Elles comprendront aussi pourquoi cet auteur s'engage autant pour libérer la société de son ignorance à l'aide de ses livres, articles, tracts, interviews et réponses aux courriers des lecteurs sur son site. Elle insiste sur le fait que la maltraitance des enfants produit non seulement des enfants malheureux et perturbés, des adolescents destructeurs mais aussi des parents maltraitants. Grâce à ses recherches sur l'enfance, Alice Miller a compris que la violence exercée sur les enfants conduit à la violence globale qui règne sur le monde entier, d'autant plus que l'on commence à frapper les enfants dans les premières années de leur vie, justement au moment où leur cerveau se construit.

Même si les conséquences scandaleuses sont évidentes, elles ne sont pas perçues et encore moins prises en compte par la société. Or, la situation est facile à comprendre : les enfants ne sont pas autorisés à se défendre de la violence des parents et sont alors obligés de supprimer et refouler les réactions naturelles à l'agression parentale comme les émotions de la colère et d'angoisse. Ce n'est qu'à l'âge adulte qu'ils peuvent décharger ces émotions très fortes, sur leurs propres enfants ou, dans certains cas, sur des nations toutes entières.

Alice Miller décrit cette dynamique dans ses 13 livres et l'illustre non seulement à l'aide des récits de ses patients, mais aussi à l'aide de ses nombreuses études sur les biographies des dictateurs et d'artistes très connus. L'omission de ces discours sur l'enfance dans la société permet d'entraîner chez les enfants, dans l'obscurité familiale, des comportements extrêmement dangereux comme la brutalité, le sadisme et d'autres perversions, ce que l'on aime appeler ensuite, chez l'adulte, des « troubles génétiques ».Ce n'est qu'en prenant conscience de cette dynamique que l'on peut rompre la chaîne de la violence, pense Alice Miller, et elle consacre son œuvre à cet éclairage.

Durant ces dernières années, elle a développé un concept de thérapie qui propose aux gens en souffrance de se confronter avec leur passé, pour rencontrer l'angoisse de l'enfant battu, la ressentir et s'en libérer. Il s'agit de la peur enfantine du parent tout puissant, qui pousse l'adulte à maltraiter les enfants. Nombreuses sont les propositions ésotériques et spirituelles qui promettent une guérison, mais dont le seul but est de camoufler les terreurs vécues dans l'enfance.

Alice Miller pense que, malgré les aspects tragiques de sa découverte, celle-ci apporte quand même des options positives et optimistes, parce qu'elle ouvre la porte à la conscience, à la perception de la réalité de l'enfant et en même temps à la libération de l'adulte de sa peur enfantine et de ses effets destructeurs. Sa perception du vécu réel de l'enfant n'est plus en lien avec celle de la psychanalyse. A son avis, celle-ci reste dans la vieille tradition qui accuse les enfants et protège les parents, autant dans la théorie que dans la pratique. Pour cette raison AM n'est plus membre de l' Association Psychanalytique Internationale.
de

Mi sembra che il tema del thread era sull'autrice, anche per rispetto di chi l'ha aperto e non un altro.

[RosadiMaggio]

Non mi pare di aver mai detto di voler aiutare qualcuno, e non lo faccio per mestiere. Comunque ogni volta che mi metto in testa di voler fare qualcosa per qualcuno io me lo pongo il problema.
Anche se devo fare un regalo, non lo faccio seguendo i miei gusti pretendendo poi che all'altro debba piacere e basta. Se io volessi fargli un regalo che gli piaccia devo cercare di capire all'altro cosa può piacere, perché non è detto che coincida con quel che piace a me.
Io ammetto di non essere particolarmente dotato di questa capacità, per questo aiuto gli altri quando ho intenzione di farlo e quando ho afferrato bene cosa mi stanno chiedendo di fare per loro, o quanto meno cosa stanno cercando di ottenere.

Se lo scopo è questo è importante essere empatici, se invece lo scopo è ["]quello di soddisfare certi altri propri bisogni non è detto che sia necessario essere empatici.[/COLOR]
Saluti

Cioé? Come é necessario essere in questo caso e chi deve esserlo?

[complicata]

Due.

E' il massimo che noi uomini possiamo fare... (Colleoni escluso, ovviamente)

Buona vita
Guglielmo

E' vero,si chiamava Bartolomeo CoLLEoni, il cognome era quello.

[Megiston Matema]

[Char_Lie]

Cioé? Come é necessario essere in questo caso e chi deve esserlo?

Se devi fare un regalo e vuoi che all'altro piaccia (cose del genere insomma) c'è bisogno di un minimo di empatia, cioé più sei dotato della capacità di entrare nel mondo di preferenze e valori dell'altro più sei capace di afferrare cosa potrebbe andar bene per lui.
Dipende però da quello che devi fare, se ad esempio io ho bisogno di mangiare, non è che devo necessariamente empatizzare con un maiale per mettermi in bocca un pezzo del suo corpo, in questo caso non faccio attenzione a quel che piace al maiale ma a quel che piace a me, cioé il maialino stesso in forma di bistecca o porchetta .
Io non suppongo di sapere a priori cosa serve agli altri, non so a priori cosa sia secondo il loro punto di vista il bene, com'è che molti di voi hanno la certezza di poter aiutare tutti senza sapere nemmeno cosa vi stanno chiedendo di fare e senza sapre quali siano i problemi che vi pongono?

Io se non capisco prima che tipo di aiuto mi sta chiedendo una persona come posso aiutarla davvero? Se non mi fido in alcun modo di quel che mi dice lei, di cosa posso fidarmi? Di quel che immagino le serva senza tener conto di quel che mi dice? Se mi dice di non aver bisogno di qualcuno che le ripete certe determinate cose perché non l'aiutano per nulla, perché non risolvono alcunché di quel che desidera risolvere, mi devo fidare o no? Devo continuare ed insistere sullo stesso registro perché suppongo che non sappia quello di cui ha bisogno? Ascoltare e credere a quel che dice di sentire è l'unico modo per entrare in sintonia con lei e cercare di afferrare quali siano i suoi bisogni. Questa comunque è una condizione necessaria ma non sufficiente, per aiutare qualcuno bisogna non solo capire cosa sta chiedendo senza mettersi a fare i sofisti, ma bisogna anche possedere i mezzi adatti.

Se non ci si vuole sforzare in tal senso ci si disoccupi degli altri, una cosa è aiutarli, altro è voler imporre l'argomento secondo il quale il proprio tipo di aiuto funziona di sicuro nei confronti dei problemi che l'altro pone senza tener conto di quali siano i problemi dell'altro e quando questo ritiene soddisfacente un certo tipo di soluzione proposta (un po' come certe forme di aiuti umanitari, spesso sono tutti più interessati a convertire il prossimo alla propria dottrina che ad ascoltare cosa dice e chiede e ad occuparsi seriamente di cosa ha veramente bisogno).
E' come voler sostenere che un regalo è bello in sé, ed è colpa dell'altro se non gli piace: ma vi sembra un ragionamento corretto questo? Anzi si va oltre e si sostiene addirittura che quel regalo in realtà piace all'altro ma questo non lo sa ed è proprio per questo che è colpevole: secondo quest'ottica risulta volontariamente un coglione perché rifiuta qualcosa di buono che gli si vuol offrire e dare. Al di là del fatto che si dice grazie comunque, il fatto che non piace quel regalo resta e non è così irreale come si vuol far credere.


Saluti

[Char_Lie]

Perché se un uomo non mette tra parentesi i suoi desideri e le sue aspettative indipendentemente dal sesso su un altro uomo, lo aiuta di più?

Beh se ad esempio una donna non appena vede un film pornografico si comporta come se stesse osservando un documentario su un campo di sterminio, come può empatizzare con un uomo che ama questo genere di film senza mettere tra parentesi il proprio punto di vista etico e morale?
Non sto dicendo che la donna si sbaglia, però nemmeno è corretto pensare che si sbagli l'uomo, sono punti di vista etici e preferenziali differenti, punti di vista che possono confliggere addirittura in ambito politico nel momento in cui bisogna istituire delle leggi. Di una legge che bandisse la pornografia come illegale, la prima persona potrebbe essere entusiasta, la seconda no.
Guarda questo spezzone dal quarto minuto e quaranta in poi.

Comunque, Char_Lie, quello che dici sull'empatia è condivisibile, ma allora non mi spiego perché critichi quanti hanno detto di rimandare all'analisi personale le considerazioni sul perdono, perché escludi a priori le possibilità che vengono prospettate. Perché per mettersi nei panni dell'altro, per essere empatico, occorre rimandare ad un rapporto intimo e profondo che non può emergere in un forum...ciò che è valido per uno non può essere valido per un altro.
Ma tu questo lo scambi per inefficacia, per manipolazione, per impotenza.
Vorresti soluzioni, ma non prescrizioni; essere al centro della propria volontà, ma non determinare il percorso da fare...mi sembra che ci siano delle incompatibilità. Scegli cosa vuoi

Voglio solo che i miei valori e preferenze siano rispettati, solo questo.

Saluti

[benedetta14]

Beh se ad esempio una donna non appena vede un film pornografico si comporta come se stesse osservando un documentario su un campo di sterminio, come può empatizzare con un uomo che ama questo genere di film senza mettere tra parentesi il proprio punto di vista etico e morale?
Non sto dicendo che la donna si sbaglia, però nemmeno è corretto pensare che si sbagli l'uomo, sono punti di vista etici e preferenziali differenti, punti di vista che possono confliggere addirittura in ambito politico nel momento in cui bisogna istituire delle leggi. Di una legge che bandisse la pornografia la prima persona potrebbe essere entusiasta, la seconda no.

Mah...io non farei distinzioni di genere, anche un uomo può guardare un film pornografico come un documentario.
Penso che il concetto di "empatia" dovrebbe essere un po' meglio esplicitato, però anche seguendo il tuo ragionamento mi chiedo ma perché rimandi il discorso ad una donna empatica che guarda un film o alle leggi sulla pornografia? Stiamo parlando di analisi, di rapporto terapeutico tra una figura professionale ed una persona che chiede aiuto. Ritieni che l'analista debba essere empatico, che cerchi di comprendere come ragioni, che non sia fuorviato dai suoi desideri? Credo che già ti abbiano risposto tante volte.
Puoi trovarlo l'analista così come chiedi! Si, esiste la possibilità di trovare il terapeuta "empatico" (se non sbaglio parla di empatia anche Freud, oltre agli umanisti Rogers, ecc...(aiutatemi psicologi!!!)), che ti comprende e che fa un'analisi personale che gli può permettere di distinguere i suoi desideri dai tuoi. Cosa c'è che non ti torna in questo?

Voglio solo che i miei valori e preferenze siano rispettati, solo questo.

Più che giusto! Non c'è rispetto, però, se non c'è reciprocità. Non mi sembra molto rispettoso considerare tutta una categoria professionale irrispettosa dei valori dei pazienti, manipolatrice o quant'altro. Cerca almeno di riconoscere quanto hanno detto di positivo anche in altre discussioni.
Se deve essere tutto rifiutato per partito preso è inutile che cerchi un dialogo.
Nessuno ha mai detto che i valori e le preferenze dei pazienti non debbano essere rispettati, su questo credo che potrai essere d'accordo.

[willy61]

Voglio solo che i miei valori e preferenze siano rispettati, solo questo.
Saluti

Perché? Co'hanno i tuoi valori da dover essere rispettati?

Buona vita
Guglielmo

[RosadiMaggio]

Mah...io non farei distinzioni di genere, anche un uomo può guardare un film pornografico come un documentario.
Penso che il concetto di "empatia" dovrebbe essere un po' meglio esplicitato, però anche seguendo il tuo ragionamento mi chiedo ma perché rimandi il discorso ad una donna empatica che guarda un film o alle leggi sulla pornografia? Stiamo parlando di analisi, di rapporto terapeutico tra una figura professionale ed una persona che chiede aiuto. Ritieni che l'analista debba essere empatico, che cerchi di comprendere come ragioni, che non sia fuorviato dai suoi desideri? Credo che già ti abbiano risposto tante volte.
Puoi trovarlo l'analista così come chiedi! Si, esiste la possibilità di trovare il terapeuta "empatico" (se non sbaglio parla di empatia anche Freud, oltre agli umanisti Rogers, ecc...(aiutatemi psicologi!!!)), che ti comprende e che fa un'analisi personale che gli può permettere di distinguere i suoi desideri dai tuoi. Cosa c'è che non ti torna in questo?




Più che giusto! Non c'è rispetto, però, se non c'è reciprocità. Non mi sembra molto rispettoso considerare tutta una categoria professionale irrispettosa dei valori dei pazienti, manipolatrice o quant'altro. Cerca almeno di riconoscere quanto hanno detto di positivo anche in altre discussioni.

Se deve essere tutto rifiutato per partito preso è inutile che cerchi un dialogo.
Nessuno ha mai detto che i valori e le preferenze dei pazienti non debbano essere rispettati, su questo credo che potrai essere d'accordo.

Come no, benedetta? L'ha detto e ridetto lui - e non altri - al punto che se ne é convinto; rischio non da poco

[benedetta14]

Perché? Co'hanno i tuoi valori da dover essere rispettati?

Buona vita
Guglielmo

Hanno che sono suoi. Perché non dovrebbero essere rispettati?

Saluti

[benedetta14]

Come no, benedetta? L'ha detto e ridetto lui - e non altri - al punto che se ne é convinto; rischio non da poco

Vero.
Rettifico:" nessun altro a parte te ha detto che....ecc...ecc..."

[willy61]

Hanno che sono suoi. Perché non dovrebbero essere rispettati?

Saluti

Chiunque ha dei valori. Questo non implica che vadano necessariamente rispettati, secondo me. Rispetteresti i valori di Goebbels?

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

Chiunque ha dei valori. Questo non implica che vadano necessariamente rispettati, secondo me. Rispetteresti i valori di Goebbels?

Buona vita
Guglielmo

A parte il fatto che rispettare non significa condividere, io i valori di Goebbels non li rispetterei, no, ma non sono una psicoanalista.
Sai che proprio mentre ti rispondevo mi chiedevo come un analista avrebbe potuto prendere in cura Hitler?
Non avrebbero avuto diritto ad una cura, se lo avessero chiesto?
E se si, come avrebbero potuto essere curati se non fossero stati rispettati nella loro interezza di uomini (valori compresi)?

Ciao

[willy61]

Poi ne discutiamo, magari apri un topic.

Ma qui io vedo Char_Lie richiedere a gran voce che tutti gli altri si conformino ai suoi desideri. Lo vedo accusare i partecipanti di non essere empatici, di sottovalutarlo, di volergli imporre le loro soluzioni, di non dargli le rassicurazioni che cerca.

Ma vedo che lui non fa un solo passo per conformarsi ai possibili, immaginati, ipotizzati desideri degli altri. Insiste nel tentare di imporre agli altri le sue personali soluzioni. Fosse un paziente, credo direbbe molto volentieri al terapeuta cosa e come deve fare per essergli d'aiuto.

Quindi provo a fare solo da specchio. "Perché dovrei venire in analisi? Che sicurezze e garanzie mi date?". E io rispondo: "Perché dovrei rispettare i tuoi valori? Cos'hanno di speciale?"

Buona vita
Guglielmo