A. Miller e il perdono in analisi

[Megiston Matema]

Voglio solo che i miei valori e preferenze siano rispettati, solo questo.

Char_lie,
“vorrei” sarebbe una forma verbale più preferibile ... il rispetto esige rigorosamente reciprocità, e non pare che tu sia maestro in quest’arte, di solito gli interventi che immagino tu ritenga “scomodi” non ricevono alcuna risposta, nemmeno quella di cortesia, eppure c’è un certo rispetto nel rispondere a chi impiega il suo tempo nello scriverti (dopo una tua richiesta poi) qualcosa piuttosto che fare qualcos’altro di più utile e di più interessante. Nel dribblare i nostri interventi più scomodi sei meglio di Maradona e stravolgi continuamente ciò che scriviamo interpretandolo moooolto liberamente, addirittura ribaltandolo.

...(aiutatemi psicologi!!!)

Perché??? E’ un piacere stare a guardare come te la cavi quando sei in difficoltà ... Comunque, visto che sono più buono di un profitterolles qualcosa voglio dirtela: così non fai altro che incrementare la produzione di panna montata, e Char_lie è capacissimo di costruirci cattedrali intere fra marzapane e panna montata. Senza peraltro schiodarsi di un millimetro dalla sua posizione, sarebbe capace di comporre infinite variazioni sullo stesso tema, come nella musica techno (hai presente? Bum-bum-bum ...).

Perché? Co'hanno i tuoi valori da dover essere rispettati?

Willy,
secondo me il problema non è il rispetto dei “valori”, su cui non ci può essere disputa alcuna, ma “quali” valori?

L'ha detto e ridetto lui - e non altri - al punto che se ne é convinto; rischio non da poco

Cara Rosa,
sarà pure convinto, ma se lo fosse profondamente, perché allora continuare a frequentare persone che non rispettano i tuoi valori e che sostengono (a vario titolo) una disciplina che ritieni mistificatrice? Non è sulla diffidenza che va data corda a Charl_lie (quella è la difesa), rispettandolo rischi di rinforzargliela, ma sul fatto che sta ancora qui con una domanda perennemente sospesa, per la quale è attanagliato dal dubbio e dal timore che gli facciano un lavaggio del cervello con Spic & Span.

Per Tutti,
perché Char_lie riesce ad “agganciarci” tutti quanti in questo modo? Lascio aperta la domanda ....

[benedetta14]

Perché??? E’ un piacere stare a guardare come te la cavi quando sei in difficoltà ... Comunque, visto che sono più buono di un profitterolles qualcosa voglio dirtela: così non fai altro che incrementare la produzione di panna montata, e Char_lie è capacissimo di costruirci cattedrali intere fra marzapane e panna montata. Senza peraltro schiodarsi di un millimetro dalla sua posizione, sarebbe capace di comporre infinite variazioni sullo stesso tema, come nella musica techno (hai presente? Bum-bum-bum ...).

Ma mica aiuto per convincere Char_Lie!!! Fondamentalmente gli scrivo perché e quando mi piace farlo (come faccio con tutti, in fin dei conti)....l'aiuto lo chiedevo per il mio arrischiarmi su un terreno sconosciuto, ovvero sui riferimenti sull'empatia: di Rogers sono sicura, di altri un po' meno...non so se Ferenczi, Stern, Fromm e Sullivan oppure se tutti hanno teorizzato circa l'empatia, ma che ne so....

Per Tutti,
perché Char_lie riesce ad “agganciarci” tutti quanti in questo modo? Lascio aperta la domanda ....

Perché mancano discussioni più coinvolgenti!

Poi ne discutiamo, magari apri un topic.

Ma qui io vedo Char_Lie richiedere a gran voce che tutti gli altri si conformino ai suoi desideri. Lo vedo accusare i partecipanti di non essere empatici, di sottovalutarlo, di volergli imporre le loro soluzioni, di non dargli le rassicurazioni che cerca.

Ma vedo che lui non fa un solo passo per conformarsi ai possibili, immaginati, ipotizzati desideri degli altri. Insiste nel tentare di imporre agli altri le sue personali soluzioni. Fosse un paziente, credo direbbe molto volentieri al terapeuta cosa e come deve fare per essergli d'aiuto.

Quindi provo a fare solo da specchio. "Perché dovrei venire in analisi? Che sicurezze e garanzie mi date?". E io rispondo: "Perché dovrei rispettare i tuoi valori? Cos'hanno di speciale?"

Buona vita
Guglielmo

Ah ok, ho capito.

Saluti

[RosadiMaggio]

Char_lie,
“vorrei” sarebbe una forma verbale più preferibile ... il rispetto esige rigorosamente reciprocità, e non pare che tu sia maestro in quest’arte, di solito gli interventi che immagino tu ritenga “scomodi” non ricevono alcuna risposta, nemmeno quella di cortesia, eppure c’è un certo rispetto nel rispondere a chi impiega il suo tempo nello scriverti (dopo una tua richiesta poi) qualcosa piuttosto che fare qualcos’altro di più utile e di più interessante. Nel dribblare i nostri interventi più scomodi sei meglio di Maradona e stravolgi continuamente ciò che scriviamo interpretandolo moooolto liberamente, addirittura ribaltandolo.



Perché??? E’ un piacere stare a guardare come te la cavi quando sei in difficoltà ... Comunque, visto che sono più buono di un profitterolles qualcosa voglio dirtela: così non fai altro che incrementare la produzione di panna montata, e Char_lie è capacissimo di costruirci cattedrali intere fra marzapane e panna montata. Senza peraltro schiodarsi di un millimetro dalla sua posizione, sarebbe capace di comporre infinite variazioni sullo stesso tema, come nella musica techno (hai presente? Bum-bum-bum ...).



Willy,
secondo me il problema non è il rispetto dei “valori”, su cui non ci può essere disputa alcuna, ma “quali” valori?



Cara Rosa,
sarà pure convinto, ma se lo fosse profondamente, perché allora continuare a frequentare persone che non rispettano i tuoi valori e che sostengono (a vario titolo) una disciplina che ritieni mistificatrice? Non è sulla diffidenza che va data corda a Charl_lie (quella è la difesa), rispettandolo rischi di rinforzargliela, ma sul fatto che sta ancora qui con una domanda perennemente sospesa, per la quale è attanagliato dal dubbio e dal timore che gli facciano un lavaggio del cervello con Spic & Span.

Per Tutti,
perché Char_lie riesce ad “agganciarci” tutti quanti in questo modo? Lascio aperta la domanda ....

Per rafforzare le sue convinzioni attraverso le disconferme che tenta di dare di volta in volta arrampicandosi su quel vetro ( quello che sembra più "appetibile" di volta in volta...) nel tentativo di "distruggerlo", probabilmente.

Forse quando scegliamo di farci agganciare da lui, é perché speriamo a volte, che ci riesca? e vada un pò oltre?

[Char_Lie]

“vorrei” sarebbe una forma verbale più preferibile ... il rispetto esige rigorosamente reciprocità, e non pare che tu sia maestro in quest’arte, di solito gli interventi che immagino tu ritenga “scomodi” non ricevono alcuna risposta

Spesso non rispondo perché gli interventi sono troppi, anche a benedetta ho risposto stamattina perché ieri mentre scrivevo ho cancellato il messaggio, poi ho visto l'intervento di Rosa e ho risposto a lei. Poi c'è anche l'intervento di luigi... Comunque non uso "vorrei" visto che non è qualcosa di ipotetico, è qualcosa di attuale, "voglio" va meglio per esprimere quel che desidero esprimere.
"vorrei" lo si usa quando non si possiede la volontà di far qualcosa, tipo "vorrei smettere di fumare" e cose del genere. Io dico "Voglio" perché è proprio questo quel che sento di volere non sto esprimendo incertezza attualmente riguardo a questo mio stato.

Per dare un'idea di quel che intendo io per aiuto, io penso a qualcosa del genere. Se una persona ti chiedesse, "come si fa a costruire un pentagono con riga e compasso? Io ci sto provando in diversi modi ma non riesco a trovare una soluzione".
La costruzione con riga e compasso rappresenta per analogia i limiti e i vincoli di valori e preferenze di quel particolare punto di vista, questo non vuol dire che una persona che si muove all'interno di questo universo di valori sappia come risolvere ogni problema, dati questi vincoli e valori, in modo adeguato.

Vogliamo aiutare una persona che vuol farsi una pelliccia con pelle umana? Se ci sta chiedendo di aiutarla a far questo, sta a noi poi decidere se concedere il nostro aiuto o no (nel caso in cui possedessimo qualche mezzo per aiutarla davvero), se per noi la cosa risulta immorale o contro le regole della "buona educazione" non possiamo aiutarla davvero, a monte non abbiamo affatto intenzione di farlo, siamo contro di lei, dobbiamo per forza porci in veste educatori e non di aiutanti.

Noi in realtà non vogliamo aiutare quella persona se decidiamo di andare contro questa strana preferenza per noi delirante, noi vogliamo educarla o rieducarla in maniera tale che questa non preferirà più quel che preferirebbe fare ora. Se lo scopo è questo, tornando all'analogia che ho proposto, è come se tentassimo di convincere chi ci chiede di aiutarlo a "costruire un pentagono con riga e compasso" a sostituire la soluzione che cerca con qualcos'altro tipo "costruire un esagono con riga e compasso" perché ne siamo capaci (è più semplice questa costruzione se ci pensate un po') o perché per noi risulta più accettabile far questo.
Ma facendo questo abbiamo stravolto quel punto di vista e lo abbiamo semplicemente educato a divenire magari più simile al nostro, a quel che preferiamo noi, non ci siamo mossi all'interno delle sue regole, dei suoi valori, non abbiamo risolto alcunché di quel che chiede anche se abbiamo cambiato qualcosa in lui, il cambiamento magari c'è stato ma non nella direzione richiesta all'inizio. E' come voler risolvere il problema del ricoprire tutta la scacchiera con la mossa del cavallo cambiando strutturalmente le mosse che può fare il cavallo rendendole simili a quelle che può fare la regina, ma così il problema da risolvere diventa semplicissimo, il punto è che non si risolve affatto più lo stesso problema, si forza una regola del gioco sostenendo poi che si tratta dello stesso gioco.

Saluti

[gieko]

Per dare un'idea di quel che intendo io per aiuto, io penso a qualcosa del genere. Se una persona ti chiedesse, "come si fa a costruire un pentagono con riga e compasso? Io ci sto provando in diversi modi ma non riesco a trovare una soluzione".
La costruzione con riga e compasso rappresenta per analogia i limiti e i vincoli di valori e preferenze di quel particolare punto di vista, questo non vuol dire che una persona che si muove all'interno di questo universo di valori sappia come risolvere ogni problema, dati questi vincoli e valori, in modo adeguato.

Vogliamo aiutare una persona che vuol farsi una pelliccia con pelle umana? Se ci sta chiedendo di aiutarla a far questo, sta a noi poi decidere se concedere il nostro aiuto o no (nel caso in cui possedessimo qualche mezzo per aiutarla davvero), se per noi la cosa risulta immorale o contro le regole della "buona educazione" non possiamo aiutarla davvero, a monte non abbiamo affatto intenzione di farlo, siamo contro di lei, dobbiamo per forza porci in veste educatori e non di aiutanti.

Come ho scritto precedentemente - e aggiungi anche questo tra gli interventi ignorati - ciò che manca sempre nei tuoi esempi è il perchè. Il primo aiuto che dà l'analisi è capire insieme, paziente ed analista, le motivazioni. Poi si vedrà come procedere.

Saluti

[Char_Lie]

Come ho scritto precedentemente - e aggiungi anche questo tra gli interventi ignorati - ciò che manca sempre nei tuoi esempi è il perchè. Il primo aiuto che dà l'analisi è capire insieme, paziente ed analista, le motivazioni. Poi si vedrà come procedere.

Ma bisogna chiedersi perché si desidera qualcosa?
Io rilancio la domanda e mi chiedo a monte "perché chiedersi il perché?", lo scopo per cui ci si pone questa domanda quale sarebbe? Si procede per raggiungere cosa? A me interessa la meta, quale sarebbe?

Scovati i motivi per cui desidero costruire un pentagono con riga e compasso, il problema poi lo si risolve o no?

Mi sembra un ordine di problemi distinto da quelli che pone in genere una persona in difficoltà per questo resto perplesso.

Saluti

P. S. Scusami se non ho risposto prima.

[willy61]

...Per dare un'idea di quel che intendo io per aiuto, io penso a qualcosa del genere. Se una persona ti chiedesse, "come si fa a costruire un pentagono con riga e compasso? Io ci sto provando in diversi modi ma non riesco a trovare una soluzione".
..Saluti

E la mia risposta sarebbe, più o meno: "Perché ti interessa trovare quella soluzione? Perché con quei mezzi? Perché ci stai provando?"

Buona vita
Guglielmo

Meno male che almeno Gieko riesce a farti perplimere...

[Megiston Matema]

Fondamentalmente gli scrivo perché e quando mi piace farlo (come faccio con tutti, in fin dei conti)....

Vedo che Char_lie sta contagiando anche te ... siamo diventati tutti carpe, lucci, tinche e trote ... "Questa o quella per me pari sono..."

....l'aiuto lo chiedevo per il mio arrischiarmi su un terreno sconosciuto, ovvero sui riferimenti sull'empatia: di Rogers sono sicura, di altri un po' meno...non so se Ferenczi, Stern, Fromm e Sullivan oppure se tutti hanno teorizzato circa l'empatia, ma che ne so....

Mi chiedo perché una persona sagace e intelligente come te vada ad impelagarsi nel tentare di spiegare qualcosa che non sa ad uno che non sa che farsene?

Perché mancano discussioni più coinvolgenti!

Benedé, ma davvero credi che sia per questo?
Un saluto.

[Megiston Matema]

Per rafforzare le sue convinzioni attraverso le disconferme che tenta di dare di volta in volta arrampicandosi su quel vetro ( quello volta in volta che sembra più "appetibile" di volta in volta...) nel tentativo di "distruggerlo", probabilmente.

Forse quando scegliamo di farci agganciare da lui, é perché speriamo a volte, che ci riesca? e vada un pò oltre?

Oltre??? Ma se sta tanto bene qui!!! Hic manebimus optime.

[giulietta.o]

Comunque non uso "vorrei" visto che non è qualcosa di ipotetico, è qualcosa di attuale, "voglio" va meglio per esprimere quel che desidero esprimere.

L’erba voglio non cresce neanche nel giardino del re!

Non te lo diceva la tua mamma?

Ti sei accorto che malgrado i tuoi capricci non cresce? Sembra proprio di no.
Si vede che non colgo il divertimento (ops, scusa, la sofferenza) nello stare a scrutare stizzoso tutto il giorno il tuo prato.
Ah, margherite neanche a parlarne, suppongo. Eh, che vuoi farci, a noi ragazze ci piacciono quelli che dicono “vorrei”. Ci appaiono assai più intriganti. Possedute o meno.

(Benedetta, quanto ho riso alla tua battuta sul burka...)

G

[RosadiMaggio]

Vogliamo aiutare una persona che vuol farsi una pelliccia con pelle umana?

Per curiosità, questa pelliccia di pelle umana, dovrebbe servire a far sentire caldo o freddo, a questa persona da aiutare?

[Char_Lie]

Ah, margherite neanche a parlarne, suppongo. Eh, che vuoi farci, a noi ragazze ci piacciono quelli che dicono “vorrei”. Ci appaiono assai più intriganti. Possedute o meno.

Questo son disposto a farlo, cambiare qualche "voglio" in "vorrei" per far contenta una donna non mi costa praticamente nulla, beh allora direi proprio che "vorrei farlo" . Mi sta bene, se mi dici che funziona, chi se ne frega di esprimere quel che voglio dire, in questo caso lo scopo tanto non è questo, le parole servono anche per sedurre.
Con una donna allora, sempre il condizionale . Ci proverò davvero ad usarlo nel proporre certe cose che mi farebbe piacere fare insieme ad una persona dell'altro sesso per vedere se funziona meglio.

Per curiosità, questa pelliccia di pelle umana, dovrebbe servire a far sentire caldo o freddo, a questa persona da aiutare?

Diciamo che ha la stessa funzione di un qualsiasi indumento in pelle di animale, se ne può fare sicuramente a meno per quanto riguarda il proteggersi dal freddo o dal caldo, ma nella vita si può fare a meno di quasi tutto se si tratta di vegetare e basta. Al tipo in questione piace questo tipo di pelle come a Crudelia De Mon piace la pelliccia maculata dei dalmata.
Io personalmente posso fare tranquillamente a meno di qualsiasi indumento in pelle di qualsiasi tipo di animale (esclusa lana e cotone): non mi attirano queste cose, ma il mondo è vario ed io riesco a capire che ad altre persone, diverse da me, possa interessare.

Saluti

[Char_Lie]

E la mia risposta sarebbe, più o meno: "Perché ti interessa trovare quella soluzione? Perché con quei mezzi? Perché ci stai provando?"

Perché lo desidero, perché proprio quella meta mi darebbe piacere e soddisfazione.
Perché mi interessa mangiare in certi momenti? Perché sento che ho voglia di certe cose.

[Megiston Matema]

Questo son disposto a farlo, cambiare qualche "voglio" in "vorrei" per far contenta una donna non mi costa praticamente nulla, beh allora direi proprio che "vorrei farlo" .

A Giu',
chillu ce sta a pruà n'ata vota, tene o core 'nnammurato

[benedetta14]

Vedo che Char_lie sta contagiando anche te ... siamo diventati tutti carpe, lucci, tinche e trote ... "Questa o quella per me pari sono..."

Beh?..perché mai non mi dovrebbe piacere parlare con te quanto con Char_Lie? Perché scambi per qualunquismo riconoscere pari diginità di intervenire in una discussione a chiunque voglia e piaccia farlo? (purché sempre senza offese....)

Mi chiedo perché una persona sagace e intelligente come te vada ad impelagarsi nel tentare di spiegare qualcosa che non sa ad uno che non sa che farsene?

Prima di tutto perché mi piace sperimentare anche cose nuove (ma non siete voi psichi a dire di provare provare provare...io ci provo! mica mi offendo se mi dici che ho sbagliato e se mi spieghi dove mi piace ancora di più perché così imparo cose nuove) YouTube - Non ci resta che piangere - La palla

Secondo (te lo dico sgrammaticato per rafforzare ancora di più il concetto): ma chi te l'ha detto a te che sono sagace ed intelligente?

Benedé, ma davvero credi che sia per questo?

Come no?

Saluti

P.S.: Quando sei in versione "fotografo" ti chiedo la gentilezza di trovare formati più piccoli che mi tocca fa' la fatica di cambiare lo zoom di visualizzazione, una noia mortale.....