A. Miller e il perdono in analisi

[willy61]

Perché lo desidero, perché proprio quella meta mi darebbe piacere e soddisfazione.
Perché mi interessa mangiare in certi momenti? Perché sento che ho voglia di certe cose.

Si, ma perché pasta al salmone e panna, e non polenta con le triglie?

Buona vita
Guglielmo

[giulietta.o]

A Giu',
chillu ce sta a pruà n'ata vota, tene o core 'nnammurato

N’ata vota, l’hai detto, sto’ scostumato...

Adesso vado a risponderti di là, Figaro d’un Megiston!

G

[Char_Lie]

Si, ma perché pasta al salmone e panna, e non polenta con le triglie?

Per lo stesso motivo per cui preferirei avere un rapporto sessuale con un tipo di donna così e non con un tipo di donna così. Con la seconda avrei proprio grosse difficoltà ad avere anche solo un'erezione. E' un qualcosa che sento.
Sono preferenze mie, non dico che a tutti dovrebbe piacere la prima donna per far certe cose e la seconda invece no, però io questo sento ora, che tipo di risposta vuoi che ti dia?
Ad esempio a me piace il cioccolato al latte, certi alimenti dolci, alimenti salati e rustici, ma detesto il gusto amaro, non mi piace praticamente niente che sia amaro, soltanto qualcosa con un leggero retrogusto amaro può piacermi al livello alimentare, anche se non molto. Ah detesto anche gli alimenti molto piccanti.
Adesso se mi chiedo "perché le cose stanno così?"... Che posso rispondermi?
Secondo te da che dipende questo?
Vuoi che ricerchi una specie di singola causa nella mia storia che ha formato e generato in me questo tipo di gusti e preferenze?
In ambito sessuale non so cose del tipo "mi piace il primo tipo di donna perché somiglia a mia madre quand'era giovane ed aveva questo aspetto"? Oppure viceversa "mi piace proprio perché non somiglia affatto a mia madre quand'era giovane" . Se non avessi conosciuto mai mia mamma mi sarei sentito attratto da altri tipi di donna? O magari è l'aspetto di qualche zia che mi ha influenzato? Ma io che ne so?!?
In ambito alimentare non saprei cosa dire, so solo che praticamente da sempre non mi piaccono gli alimenti amari e questo gusto è rimasto invariato.

Saluti

[willy61]

Non voglio nulla. Chiedo.

"Mi piace questo perché sento che mi piace" non è una risposta, è una tautologia.

Quindi richiedo: "Perché?"

Buona vita
Guglielmo

[luigi '84]

Ah detesto anche gli alimenti molto piccanti.

Puah!Che signorina... (ora mi spiego tutto!)

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

"Mi piace questo perché sento che mi piace" non è una risposta, è una tautologia.

Quindi richiedo: "Perché?"

Scusa Willy, ma la risposta è ancora (e non potrebbe essere diversamente): "Che ne so?!". Il punto non è questo, è chiaro che se Char_lie va a chiedere ad un analista "Voglio la bella ragazza del camerino!" al massimo lo psicoanalista potrebbe chiedergli "E perchè mai lo chiedi a me?", nel senso di un "come pensa che io possa aiutarlo", perchè è a me che lo sta chiedendo, e non ad un fornaio, e nemmeno a Hitch (lui sì che le capiva, le donne...), credo che questo punto vada chiarito fin da subito, altrimenti non ci sono le minime condizioni per iniziare non dico un lavoro, ma nemmeno un colloquio minimamente orientato. Restare al livello del "perchè ti piace questo e non quello" a chi serve?

Saluti,
ikaro


PS Detto questo, se un analista saprebbe conquistare la donna in verde del camerino probabilmente avrebbe fatto un altro lavoro...

[willy61]

Ciao Ikaro.

La mia domanda era sulla curiosità, non tanto sulla conoscenza. Mi pare ovvio che la risposta possa essere "E che ne so?". Ma penso (e magari sbaglio) che ci possa essere poi spazio per un'altra domanda: "E perché non lo so?". Perché do per scontate le mie scelte e le mie preferenze, come se non ci fosse un soggetto che desidera, come se non ci fosse nessuno a preferire A a B ma si trattasse di puri e semplici "fatti", non ulteriormente indagabili?

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Se sai darmi una risposta tu a questa domanda che sto per porti, rispondo anche io alla tua...

"Perché vi è, in generale, l'essente e non il nulla?"



Secondo me devi partire dal mio universo di valori e preferenze, dal mio punto di vista e non dal tuo se hai intenzione di aiutarmi davvero. Tu mi stai ordinando di dare una risposta ad una domanda, è una prescrizione questa mi pare.

Io non credo di essere motivato a risponderti, sono mosso dai miei personali interessi, non dai tuoi. A me piace ed interessa risolvere "un problema con riga e compasso" a te interessa risolvere e conoscere tutt'altro, sono collegate queste cose? In che modo? Perché io devo interessarmi a quel che interessa a te? Potrei farlo solo se sono intenzionato ad aiutarti, ma non sono io che mi pongo in una posizione di aiuto, sei tu che devi afferrare il mio punto di vista preferenziale, non sono io che devo adattarmi al tuo (se a te interessava il cinema d'essai come il direttore di Fantozzi, che costringeva gli impiegati a guardare "la corazzata...", avrei dovuto interessarmi a questo anche io per il mio bene?), altrimenti ribaltiamo la situazione e non sei più tu ad aiutare me cioé non sei tu che ti impegni a curarti dei miei interessi sono io ad aiutare te ed a rispondere a qualcosa che riguarda me, ma che interessa più a te che a me.
Nel momento in cui mi chiedi perché desidero risolvere quel che preferisco risolvere e vuoi che mi impegni a rispondere a questa domanda devo essere motivato comunque da un qualche mio interesse (e sottolineo mio) per risponderti, interesse che in me non c'è proprio e non vedo perché debba esserci.
Bisognerebbe derivarlo dalle altre preferenze che ho ora, preferenze e valori di cui tu a quanto pare non ti vuoi interessare affatto in alcun modo. E' come dire "lavati l'auto, non preoccuparti questo poi ti risulterà utile", ma io perché dovrei lavarmi l'auto adesso se non mi interessa tenerla pulita oggi? Perché questo dovrebbe essere utile a me?
Anche se è un qualcosa che riguarda me probabilmente è a te che fa piacere vedere in giro la mia auto pulita, non a me (perché sei interessato ad una qualche forma di decoro pubblico o magari sei un maniaco dell'igiene) ma non è certo un mio interesse questo, questo interesse appartiene più a te che a me a meno che non è legato indirettamente ad altri miei interessi, però spiegami questi quali sarebbero.
Arrivano di soppiatto queste prescrizioni slegate dai miei interessi e non mi si spiega nemmeno in che modo siano legate a questi (cosa mi permette di ottenere tutto questo pormi domande tue, visto che sono interessato a rispondere ad altre domande?). Perché devo costringermi e impegnarmi a rispondere a questa domanda che interessa più a te che a me? Perché a me dovrebbe interessare rispondere a questa domanda visto che sostieni di voler aiutare me?
Cosa ottengo che a me piace ed interessa adesso se rispondo o mi invento una risposta all'interrogativo che mi poni tu? All'interrogativo al quale mi ordini di dare una risposta? (Una risposta plausibile tipo quella della somiglianza con mia madre non è difficile inventarsela... Tanto non saprei nemmeno come verificare cose del genere).
Non metto in dubbio che le preferenze siano le mie, soggetto in quanto organismo, non sono certo di qualcun altro, proprio per questo io cerco di fare i miei interessi, voi i vostri, devo pur accertarmi che i vostri interessi coincidano con i miei. Io qualcosa la faccio per me, non per soddisfare la curiosità di altre persone.

Saluti

[willy61]

Rileggimi. Mai detto di volerti aiutare. Né tu me lo hai mai chiesto.

La tua risposta è "Non intendo rispondere". Va bene. Avevo una curiosità. Rimmarrà una curiosità insoddisfatta.

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

La tua risposta è "Non intendo rispondere".

E' che per dare una risposta alla tua domanda seriamente dovrei mettermi a studiare biologia, genetica, neurologia, psicologia. Non si sa rispondere nemmeno a domande come "perché distinguiamo il verde dal rosso?" in modo univoco e soddisfacente, perché non dipende solo dall'occhio bisogna arrivare ai circuiti cerebrali, vuoi che riesca a spiegare perché preferisco il cioccolato al latte? Ma io non ne ho davvero idea, potrei inventarmi qualcosa legata a qualche mio ricordo d'infanzia, ma non sarei nemmeno tanto convinto io stesso che sia tutto vero. Io ti ho risposto nella misura in cui sono in grado di rispondere senza inventare delle storie, non è che non ti ho risposto è che a te la risposta "perché lo preferisco" non va bene, dammi tu un esempio di risposta. Così riesco ad afferrare meglio anche quello che vuoi sapere tu.
Il giochetto dei motivi poi mi sembra un qualcosa che non atterra da nessuna parte, se ti dico che voglio risolvere un problema perché "mi piace proprio possedere una soluzione per quel problema" e per te bisogna motivare anche il "mi piacerebbe ottenere queste cose" che motivazione si può usare per sorreggere una preferenza che sia distinta da un'altra motivazione costituita da preferenze mie? A sua volta quest'altra risposta dovrà essere motivata, questo gioco quando lo si dovrebbe interrompere?
Mi sembra un gioco simile a questo. Sono spiegazioni fittizie, "un perché innesca un altro perché che innesca un altro perché" e quel che non si capisce però è perché andarsi ad impelagare in questo giochetto.
Per questo l'ho bloccato sul nascere.

Saluti

[RosadiMaggio]

Per questo l'ho bloccato sul nascere.

Quando?

[benedetta14]

PSY VS CHAR_LIE:

YouTube - Alan Parsons Project - Don't Answer Me

If you believe in the power of magic,
I can change your mind
And if you need to believe in someone,
Turn and look behind
When we were living in a dream world,
Clouds got in the way
We gave it up in a moment of madness
And threw it all away
Don't answer me, don't break the silence
Don't let me win
Don't answer me, stay on your island
Don't let me in
Run away and hide from everyone
Can you change the things we've said and done?
If you believe in the power of magic,
It's all a fantasy
So if you need to believe in someone
Just pretend it's me
It ain't enough that we meet as strangers
I can't set you free
So will you turn your back forever on
what you mean to me?
Don't answer me, don't break the silence
Don't let me win
Don't answer me, stay on your island
Don't let me in
Runaway and hide from everyone
Can you change the things we've said and done?
Don't answer me, don't break the silence
Don't let me win
Don't answer me, stay on your island
Don't let me in
Runaway and hide from everyone
Don't answer me, don't break the silence
Don't let me win
Don't answer me, stay on your island
Don't let me in
Can you change the things we've said and done?
Don't answer me, don't break the silence
Don't let me win
Don't answer me, stay on your island
Don't let me in
Don't let me in

[luigi '84]

Per questo l'ho bloccato sul nascere.

Fuocooo! Sterminiamoli tutti questi bastardi!

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

E' che per dare una risposta alla tua domanda seriamente dovrei mettermi a studiare biologia, genetica, neurologia, psicologia. Non si sa rispondere nemmeno a domande come "perché distinguiamo il verde dal rosso?" in modo univoco e soddisfacente, perché non dipende solo dall'occhio bisogna arrivare ai circuiti cerebrali, vuoi che riesca a spiegare perché preferisco il cioccolato al latte? Ma io non ne ho davvero idea, potrei inventarmi qualcosa legata a qualche mio ricordo d'infanzia, ma non sarei nemmeno tanto convinto io stesso che sia tutto vero. Io ti ho risposto nella misura in cui sono in grado di rispondere senza inventare delle storie, non è che non ti ho risposto è che a te la risposta "perché lo preferisco" non va bene, dammi tu un esempio di risposta. Così riesco ad afferrare meglio anche quello che vuoi sapere tu.
Il giochetto dei motivi poi mi sembra un qualcosa che non atterra da nessuna parte, se ti dico che voglio risolvere un problema perché "mi piace proprio possedere una soluzione per quel problema" e per te bisogna motivare anche il "mi piacerebbe ottenere queste cose" che motivazione si può usare per sorreggere una preferenza che sia distinta da un'altra motivazione costituita da preferenze mie? A sua volta quest'altra risposta dovrà essere motivata, questo gioco quando lo si dovrebbe interrompere?
Mi sembra un gioco simile a questo. Sono spiegazioni fittizie, "un perché innesca un altro perché che innesca un altro perché" e quel che non si capisce però è perché andarsi ad impelagare in questo giochetto.
Per questo l'ho bloccato sul nascere.

Saluti

Caro Char_lie,
forse, con i “perché”, mi sto cacciando in un discorso di cui mi sfugge la complessità e la portata, e rischio quindi di impoverire e di banalizzare questo dibattito; però, non possiamo liquidare con sufficienza la questione del “perché”.
Consapevolmente o meno costruiamo incessantemente senso e significazione a tutto ciò che ci circonda, è importante che ciò che percepiamo sia per noi “qualcosa”, entri in una trama e in un ordito che è per noi vitale, che entri a far parte di noi, altrimenti è come se non esistesse ... e molte cose esistono e ci circondano senza che noi le “vediamo”, non tanto con gli occhi, ma con la mente. Una cosa (o una persona) inizia ad esistere quando noi le diamo un significato; e cambiando il significato la stessa cosa o la stessa persona ha un ruolo e una relazione praticamente diversi (pensa ad una donna come tua moglie e dopo pensala come la donna da cui ti sei separato).
In una calda notte d’estate sei disteso sul tuo letto e sei solo in casa, all’improvviso senti un rumore forte e cupo, credo che la tua reazione neurofisiologica, emotiva e comportamentale sarà molto diversa se pensi: “Dev’essere stato il gatto”, oppure se pensi: “Ci sono i ladri”.
Tutto il pensiero nasce dall’esigenza di attribuire significato a tutto l’esistente e a noi stessi, la filosofia secondo Aristotele nasce dal thauma, cioè lo stupore, la meraviglia, persino l’orrore che ci suscitano le cose (il thaumaturgo è chi opera cose meravigliose, che destano appunto stupore); a questo turbamento rispondiamo con un processo di significazione, di rendere cioè noto l’ignoto, proprio l’improprio, ci chiediamo il perché che è il ponte principale fra ciò che ci è estraneo e incomprensibile a ciò che ci è noto e familiare.
Il processo di costruzione di senso, dei “perché” è fondamentalmente personale (auto-organizzazione), ma è continuamente mediato a livello relazionale con gli altri (persone singole, gruppi, culture), come dice Lacan (e gli strutturalisti prima di lui) c’è un intreccio di significanti che ci preesiste, parte del quale è inconscio ed è “il discorso dell’Altro”; io non credo, come sostiene lui, che questo complesso intreccio ci determini, credo però che dobbiamo farci i conti, semplicemente perché sta li, ci siamo in mezzo, sarebbe difficile far finta di niente, fare cioè come il nevrotico con la verdrängung (rimozione), che non ne vuole sapere, o come lo psicotico con la verwerfung (forclusione) che è fondamentalmente l’atto di non significare, di tagliarsi fuori a priori quell’esperienza.
Ora, più significati abbiamo, più il mondo è per noi ricco, complesso, più cose vediamo, e possiamo cogliere molte più sfumature di chi ha una visione del mondo più semplice della nostra; gli eschimesi ad esempio hanno diverse decine di vocaboli per cogliere la consistenza, il colore, la compattezza, e non so che altro della neve, mentre per noi è tutta neve (e non sto parlando della “neve” che gira a Milano, gira dappertutto, ma il termine viene usato li, di quella purtroppo ci sono fior di estimatori che saprebbero distinguerne ogni nuances, anche senza andare in Groenlandia).
Non c’è necessariamente bisogno di studiare biologia, genetica, neurologia, psicologia per domandarti perché ti piace la pasta al salmone e panna e non la polenta con le triglie, e perché non ti piace il cibo piccante; potresti rispondere da solo con altrettanta anzi, con maggiore, autorevolezza dei libri di biologia, genetica, neurologia e di psicologia, che conosceranno a fondo il substrato biologico, genetico, neurologico e psicologico dell’essere umano, ma non conoscono per niente Char_lie. Forse per te (e per chi te lo chiede) sarebbe più interessante sapere cosa potresti rispondergli tu in proposito, e non ciò che ne pensano Rita Levi Montalcini, Erik Kandel, Antonio Damasio, Joseph LeDoux o Jaak Panksepp. E anche ammesso che tu volessi rispondergli seguendo una teoria scientifica di cui hai letto, sarebbe comunque la tua interpretazione della teoria oltre che una tua precisa scelta quella di darti una spiegazione in quei termini e non in altri.
Dimenticavo la cosa più importante, è attraverso il porsi la domanda e il darsi la risposta che noi ci strutturiamo come soggetti, nell'immagine di ritorno: "Io sono uno a cui piace la pasta al salmone o a cui non piace il peperoncino!"; ma non attraverso l' "oggetto" come sembra di moda in molte teorie anche psicoanalitiche ed anche relazionali, ma attraverso il gesto stesso di dare significato alle cose ... un po' come Adamo, che da il nome a tutti gli esseri del creato per prenderne dominio, per farli propri e in questo gesto sta la sua soggettività, non nel possedere la cosa stessa.
Un saluto e un buon fine settimana.

[complicata]

che bello, sto messaggio!

Devo darla un po' in giro prima di ridarla a Megiston Mathema, ma insomma lo volevo dire!