A. Miller e il perdono in analisi

[RosadiMaggio]

è attraverso il porsi la domanda e il darsi la risposta che noi ci strutturiamo come soggetti,



la parte più difficile da comprendere realmente se non ci si avvicina neppure per......(youtube vobis)

[ikaro78]

che bello, sto messaggio!
Devo darla un po' in giro prima di ridarla a Megiston Mathema, ma insomma lo volevo dire!

Sì, sarà anche bello (de gustibus...), ma non si può invitare Char_lie al gesto soggettivo di dare significato alle cose, quando poi siamo i primi a rispondere sul piano delle teorie e del sapere (peraltro mascherato da enunciati di falsa modestia: "rischio di impoverire il dibattito", suvvia...). Detto questo, la questione del "perchè" avrà certo un suo perchè, resta comunque inevasa la questione del "perchè andarsi a impelagare in questo giochetto...", che -effettivamente- potrebbe non avere mai fine.

Saluti,
ikaro

PS Non darla in giro troppo, eh! ;-)

[luigi '84]

che bello, sto messaggio!

Devo darla un po' in giro prima di ridarla a Megiston Mathema

...

[complicata]

...

Io non c'entro niente, non c'ho colpa, la battuta è di Willy61.

[benedetta14]

ma non si può invitare Char_lie al gesto soggettivo di dare significato alle cose, quando poi siamo i primi a rispondere sul piano delle teorie e del sapere

Io invece l'ho data a lui, giuro che l'ho fatto!

Bentornato ikaro e tanti auguri in anticipo di buon compleanno

[luigi '84]

Io non c'entro niente, non c'ho colpa, la battuta è di Willy61.

Scherzavo!

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Caro Char_lie,
forse, con i “perché”, mi sto cacciando in un discorso di cui mi sfugge la complessità e la portata, e rischio quindi di impoverire e di banalizzare questo dibattito; però, non possiamo liquidare con sufficienza la questione del “perché”.
Consapevolmente o meno costruiamo incessantemente senso e significazione a tutto ciò che ci circonda, è importante che ciò che percepiamo sia per noi “qualcosa”, entri in una trama e in un ordito che è per noi vitale, che entri a far parte di noi, altrimenti è come se non esistesse ... e molte cose esistono e ci circondano senza che noi le “vediamo”, non tanto con gli occhi, ma con la mente. Una cosa (o una persona) inizia ad esistere quando noi le diamo un significato; e cambiando il significato la stessa cosa o la stessa persona ha un ruolo e una relazione praticamente diversi (pensa ad una donna come tua moglie e dopo pensala come la donna da cui ti sei separato).
In una calda notte d’estate sei disteso sul tuo letto e sei solo in casa, all’improvviso senti un rumore forte e cupo, credo che la tua reazione neurofisiologica, emotiva e comportamentale sarà molto diversa se pensi: “Dev’essere stato il gatto”, oppure se pensi: “Ci sono i ladri”.
Tutto il pensiero nasce dall’esigenza di attribuire significato a tutto l’esistente e a noi stessi, la filosofia secondo Aristotele nasce dal thauma, cioè lo stupore, la meraviglia, persino l’orrore che ci suscitano le cose (il thaumaturgo è chi opera cose meravigliose, che destano appunto stupore); a questo turbamento rispondiamo con un processo di significazione, di rendere cioè noto l’ignoto, proprio l’improprio, ci chiediamo il perché che è il ponte principale fra ciò che ci è estraneo e incomprensibile a ciò che ci è noto e familiare.
Il processo di costruzione di senso, dei “perché” è fondamentalmente personale (auto-organizzazione), ma è continuamente mediato a livello relazionale con gli altri (persone singole, gruppi, culture), come dice Lacan (e gli strutturalisti prima di lui) c’è un intreccio di significanti che ci preesiste, parte del quale è inconscio ed è “il discorso dell’Altro”; io non credo, come sostiene lui, che questo complesso intreccio ci determini, credo però che dobbiamo farci i conti, semplicemente perché sta li, ci siamo in mezzo, sarebbe difficile far finta di niente, fare cioè come il nevrotico con la verdrängung (rimozione), che non ne vuole sapere, o come lo psicotico con la verwerfung (forclusione) che è fondamentalmente l’atto di non significare, di tagliarsi fuori a priori quell’esperienza.
Ora, più significati abbiamo, più il mondo è per noi ricco, complesso, più cose vediamo, e possiamo cogliere molte più sfumature di chi ha una visione del mondo più semplice della nostra; gli eschimesi ad esempio hanno diverse decine di vocaboli per cogliere la consistenza, il colore, la compattezza, e non so che altro della neve, mentre per noi è tutta neve (e non sto parlando della “neve” che gira a Milano, gira dappertutto, ma il termine viene usato li, di quella purtroppo ci sono fior di estimatori che saprebbero distinguerne ogni nuances, anche senza andare in Groenlandia).
Non c’è necessariamente bisogno di studiare biologia, genetica, neurologia, psicologia per domandarti perché ti piace la pasta al salmone e panna e non la polenta con le triglie, e perché non ti piace il cibo piccante; potresti rispondere da solo con altrettanta anzi, con maggiore, autorevolezza dei libri di biologia, genetica, neurologia e di psicologia, che conosceranno a fondo il substrato biologico, genetico, neurologico e psicologico dell’essere umano, ma non conoscono per niente Char_lie. Forse per te (e per chi te lo chiede) sarebbe più interessante sapere cosa potresti rispondergli tu in proposito, e non ciò che ne pensano Rita Levi Montalcini, Erik Kandel, Antonio Damasio, Joseph LeDoux o Jaak Panksepp. E anche ammesso che tu volessi rispondergli seguendo una teoria scientifica di cui hai letto, sarebbe comunque la tua interpretazione della teoria oltre che una tua precisa scelta quella di darti una spiegazione in quei termini e non in altri.
Dimenticavo la cosa più importante, è attraverso il porsi la domanda e il darsi la risposta che noi ci strutturiamo come soggetti, nell'immagine di ritorno: "Io sono uno a cui piace la pasta al salmone o a cui non piace il peperoncino!"; ma non attraverso l' "oggetto" come sembra di moda in molte teorie anche psicoanalitiche ed anche relazionali, ma attraverso il gesto stesso di dare significato alle cose ... un po' come Adamo, che da il nome a tutti gli esseri del creato per prenderne dominio, per farli propri e in questo gesto sta la sua soggettività, non nel possedere la cosa stessa.
Un saluto e un buon fine settimana.

Beh ma secondo te perché ad esempio mi sento attratto sessualmente dalle donne e non dagli uomini, i motivi quali sarebbero? Perché sono tendenzialmente più eterosessuale che omosessuale?
Che motivi dovrei cercare? Io autoanalizzandomi posso osservare che mi piacciono le donne, alla domanda "perché mi piacciono?" che risposta potrei dare? perché sono di sesso maschile? Ma è facile osservare che è una risposta sbagliata proprio perché esistono gli omosessuali, i quali sono di sesso maschile ma si sentono attratti più dai maschi che dalle femmine, quindi non può essere per questo, i motivi quindi quali sarebbero?
Tramite un'autoanalisi condotta in poltrona e senza alcuna conoscenza del substrato biologico, come funzionano ormoni, testicoli, cervello e compagnia bella secondo me di risposte ne puoi dare ben poche. Se l'assunzione di un antidepressivo permette di attenuare la sensibilità sessuale, ed una persona non lo sa, questa può sospettare d'essere divenuta impotente per chissà quali altri motivi.

Ma comunque in fondo quel che dico è questo: dei "perché" ce li poniamo tutti, il punto è che io ed altre persone non siamo affatto interessati a risolvere gli stessi problemi e conseguentemente non è detto che siamo tutti interessati a porci le stesse domande. La molla di partenza sono sempre le nostre preferenze soggettive e cosa noi riteniamo problematico. Un eschimese avrà fatto caso a tutte queste cose riguardo alla neve perché forse lì dove vive c'è soprattutto neve, ma per tornare alla mia analogia, a me che interessa "risolvere un problema con riga e compasso", come avevo detto, e non andare a vivere là dove vive l'eschimese, queste distinzioni così raffinate della neve a cosa potrebbero mai servire?
Dove vivo io la neve è già molto se la si vede una volta all'anno. Queste conoscenze sono funzionali rispetto a quello che interessa risolvere all'eschimese ma non a quello che interessa risolvere a me. Io già sono frustrato a causa di certi problemi irrisolti e situazioni e possibilità esistenziali che mi stanno strette, mi devo occupare pure ancora di altro? Cosa c'entra con i miei problemi? Di "perché" ce ne possiamo porre miriadi sui più svariati argomenti, come suggerivo prima perché non chiedersi "perché l'essere e non il nulla?"... Visto che però è dispendioso cercare di costruire delle risposte (alcune domande in ambito filosofico sono rimaste senza risposta fino ai nostri giorni) dovremmo comunque essere motivati dai nostri personali interessi per cercarle. L'idea che dovremmo avere un amore per la conoscenza in sé ed in generale come suggerivano i filosofi antichi è ingenua secondo me, e non è difficile osservare che loro proprio da filosofi tiravano acqua al loro mulino. Io credo di non averlo questo amore per la conoscenza in sé, molte cose preferisco non approfondirle e non conoscerle proprio per il semplice fatto che non mi interessano, non mi incuriosiscono, non sono a monte motivato, se poi non mi servono nemmeno per ottenere quel che vorrei ottenere, che senso avrebbe tutto questo?
La cultura prodotta dagli esseri umani è troppa, è troppo anche quel che possiamo conoscere, se non generiamo una selezione in base ai nostri personali interessi, quale altra selezione potremmo mai usare? Conoscere tutto in modo indifferenziato e casuale può essere una buona strategia? Permette davvero di risolvere tutto meglio? Secondo me no. Se cerchiamo un ago in un pagliaio conviene provare ad usare forse una calamita piuttosto che cercarlo come "un qualsiasi altro oggetto", i mezzi usati per cercare qualcosa conviene costruirli in funzione di quel che stiamo cercando, uno strumento da usare potrebbero essere gli interrogativi, le domande, ma anche in questo caso bisogna selezionare quelle pertinenti, mettersi a chiedere a caso qualsiasi cosa ci porterà magari da qualche parte ma non lì dove desideravamo andare. Invece di preoccuparsi di pensare a possibili soluzioni effettive, attinenti al problema o ai problemi da risolvere, ci si preoccupa di chiedersi altro, e cioé "ma perché ti interessa risolvere questi problemi?", ma questo cosa c'entra con quello che si voleva risolvere?

Chiedi al tuo amico psicoanalista seduto vicino a te al bar - "Mi puoi passare la bustina di zucchero?"
e questo - "Ma perché ti interessa avere la bustina di zucchero?"
e tu - "Sai è per il caffé, lo preferisco zuccherato"
sempre lui - "Ah interessante, perché lo preferisci zuccherato?"
tu - "Beh in genere mi piacciono le bevande dolci e zuccherate e così il caffé non fa eccezione, mi piace così da quand'ero ragazzo"
ancora lui - "Beh ma perché ti piace così? Perché non amaro? Perché proprio da quand'eri ragazzo?"
...

Io non so, ma dopo un po' lascerei perdere e la bustina me la prenderei da solo (in questo caso fortunatamente so cosa fare e possiedo tutto quello di cui ho bisogno per farlo agevolmente, era solo un piccolo aiuto gentile che chiedevo, visto che le bustine si trovavano dal suo lato).

Non dico che per qualcuno non possa risultare interessante sapere queste cose, ma perché dovrebbe interessare a me, visto che sono orientato a risolvere quel che ritengo problematico per me e sono mosso dai miei interessi?
Conoscere queste cose come si collega con i miei reali interessi? Io in quel caso "un caffé zuccherato volevo" non cercavo i motivi per cui lo volevo, se quella persona seduta accanto a me non ha intenzione di aiutarmi nel far questo, che non mi aiuti. Se rispondere a tutte queste domande permetterà di fare andare a finire lo zucchero nel caffé magicamente comunque, senza che nessuno di noi (la coppia analitica) si preoccupi mai di come diavolo farcelo arrivare, a causa di tutto questo tempo perso il caffé si raffredda pure. In situazioni del genere un qualche fraintendimento di fondo secondo me deve esserci.

Saluti

[Megiston Matema]

Sì, sarà anche bello (de gustibus...), ma non si può invitare Char_lie al gesto soggettivo di dare significato alle cose, quando poi siamo i primi a rispondere sul piano delle teorie e del sapere (peraltro mascherato da enunciati di falsa modestia: "rischio di impoverire il dibattito", suvvia...). Detto questo, la questione del "perchè" avrà certo un suo perchè, resta comunque inevasa la questione del "perchè andarsi a impelagare in questo giochetto...", che -effettivamente- potrebbe non avere mai fine.

Saluti,
ikaro

PS Non darla in giro troppo, eh! ;-)

Ah, Ikaro, bentornato tra noi, ci sono mancate la tua simpatia, la verve, l’autoironia, la modestia autentica ... e ci mancano ancora !
Un saluto.

[ikaro78]

Non dico che per qualcuno non possa risultare interessante sapere queste cose, ma perché dovrebbe interessare a me, visto che sono orientato a risolvere quel che ritengo problematico per me e sono mosso dai miei interessi?
Conoscere queste cose come si collega con i miei reali interessi? Io in quel caso "un caffé zuccherato volevo" non cercavo i motivi per cui lo volevo, se quella persona seduta accanto a me non ha intenzione di aiutarmi nel far questo, che non mi aiuti.

E' proprio questo il punto, non ha alcun senso andare alla ricerca del "perchè" se questa ricerca non nasce da un movimento del soggetto, se niente arriva a fare enigma al soggetto non ha alcun effetto impegnarsi in un lavoro analitico. E' una cosa che purtroppo gli analisti dimenticano molto spesso, e spesso incolpano il paziente perchè "resiste" alle loro interpretazioni, ma le resistenze sono prima di tutto dal lato dell'analista...

Saluti,
ikaro

PS Grazie Benedetta per gli auguri! Ciao Megiston, anche a me mancavano i tuoi scritti!

[marco_84]

E' proprio questo il punto, non ha alcun senso andare alla ricerca del "perchè" se questa ricerca non nasce da un movimento del soggetto, se niente arriva a fare enigma al soggetto non ha alcun effetto impegnarsi in un lavoro analitico. E' una cosa che purtroppo gli analisti dimenticano molto spesso, e spesso incolpano il paziente perchè "resiste" alle loro interpretazioni, ma le resistenze sono prima di tutto dal lato dell'analista...

se arrivasse in analisi un paziente che non è interessato a porsi dubbi su di se e i suoi desideri, insomma uno che ritiene (ottusamente?legittimamente?) di aver capito tutto e/o di non dover sapere niente più di quello che già sa... che si fa?
forse sta cercando un "coach" piuttosto che un analista che insinui dubbi... è quindi giusto colludere con ciò e inviarlo altrove?
oppure è possibile e opportuno aiutarlo a rompere quella rigidità?

non sono sicuro di aver capito cosa intendi... se il paziente non arriva in analisi già predisposto all'analisi, non si può parlare di sue "resistenze" ma di "resistenze" dell'analista che si ostina a cercare di fare analisi?

[complicata]

[I]Chiedi al tuo amico psicoanalista seduto vicino a te al bar - "Mi puoi passare la bustina di zucchero?"
e questo - "Ma perché ti interessa avere la bustina di zucchero?"
e tu - "Sai è per il caffé, lo preferisco zuccherato"
sempre lui - "Ah interessante, perché lo preferisci zuccherato?"
tu - "Beh in genere mi piacciono le bevande dolci e zuccherate e così il caffé non fa eccezione, mi piace così da quand'ero ragazzo"
ancora lui - "Beh ma perché ti piace così? Perché non amaro? Perché proprio da quand'eri ragazzo?"
...

Saluti

Sembra il gusto intellettuale di smontare le tesi altrui con degli esempi, se posso, abbastanza discutibili:

nell'esempio che fa Charlie, viene da pensare che non sia quello che chiede la bustina di zucchero, ma lui è quello che chiede il perchè in maniera pedante, per non dire petulante.

Almeno questa è la sensazione che ho leggendo.

Mi sembra che lui si appropri o cerchi di appropriarsi della volontà del proprio interlocutore, mettendogli in bocca motivazioni non espresse, ma a lui molto convenienti per girare a suo favore le sorti della conversazione al bar.

A che gli serve?

Si diverte.

Certo andare a prenderci un caffè, è un lavorone

...ma lo vuoi il caffè?
no, grazie.
Ma perchè non vuoi il caffè?
Me n'è passata la voglia.
Ma perchè te n'è passata la voglia.

Perchè il caffè è un piacere, e se mi fai tante domande, me lo rovini.

Perchè te lo rovino?

Grrrrrrr

[ikaro78]

se arrivasse in analisi un paziente che non è interessato a porsi dubbi su di se e i suoi desideri, insomma uno che ritiene (ottusamente?legittimamente?) di aver capito tutto e/o di non dover sapere niente più di quello che già sa... che si fa?

Beh, ma se l'ipotetico paziente viene da te, qualcosa da dire la avrà. Certo bisogno chiedergli perchè è qui...

forse sta cercando un "coach" piuttosto che un analista che insinui dubbi... è quindi giusto colludere con ciò e inviarlo altrove?
oppure è possibile e opportuno aiutarlo a rompere quella rigidità?
non sono sicuro di aver capito cosa intendi... se il paziente non arriva in analisi già predisposto all'analisi, non si può parlare di sue "resistenze" ma di "resistenze" dell'analista che si ostina a cercare di fare analisi?

E' difficile, credo, che il paziente arrivi in analisi "predisposto all'analisi", anche quando c'è una richiesta di analisi 'didattica', come si suol dire. Si tratta di creare le condizioni perchè un paziente possa fare una domanda di analisi a partire da una richiesta che è sempre terapeutica. E per questo occorre un lavoro preliminare, più o meno lungo (ma certamente più lungo, oggi), che permetta che un interrogativo possa porsi. Il problema è che se non si tiene conto di questo (e sta qui la resistenza dell'analista) e si inserisce immediatamente o quasi il paziente nel dispositivo (cosa che del resto si fa spesso dopo una manciata di colloqui: contratto e definizione del setting) è molto difficile che l'analisi possa procedere, sì, si fa qualcosa con quel signore lì, ma... cosa? E' bene, come dici, "insinuare il dubbio", non penso certo ad un invio ad un coach, ma questo è proprio il lavoro preliminare di trattamento della domanda del paziente, e fin quando questa non emerge nella sua portata soggettiva (e inconscia) l'analisi non può avere effetti.

Saluti,
ikaro

[giulietta.o]

Ciao Ikaro,

però Charlie, che scambia questa per una stanza d’analisi - fantasticando in modo grottesco su come si svolga un confronto analitico, vedi la sceneggiatura del caffè - alla domanda perchè sia comunque qui non risponde mai o addossa la responsabilità agli altri, sostenendo che è solo perchè noi gli rispondiamo rivelando, così, la grande difficoltà anche solo di grattare appena appena sotto la superficie delle proprie più elementari azioni.
Non mi sembra una difficoltà da poco.

Lui cerca uno stratagemma per “ottenere”, da oggetto, altri oggetti: a naso sembrerebbe soldi e donna.
Ci sfrantuma le palle su cosa si ottiene con l’analisi, a nulla vale che gli abbiamo dato tutti le stesse risposte, analisti e pazienti.

Tu dici, giustamente, che “Si tratta di creare le condizioni perchè un paziente possa fare una domanda di analisi a partire da una richiesta che è sempre terapeutica.”
Ma è possibile ravvisare una domanda terapeutica nelle parole di Charlie? Voglio dire, se entra nella stanza analitica uno che ti dice che vuole soldi e donna, e che si aspetta da te che tu gli faccia ottenere questo, come imposti la cosa?
E’ una domanda terapeutica, questa?

Quel che sto cercando di dire è che mi sembra una questione che non ha a che fare con l’analisi, e forse sta a monte di molte altre cose. Negli ultimi anni, per esempio, noto che cresce il numero degli studenti che mi viene a chiedere come si fa a passare il mio esame (secondo anno di università).
Risposta: “Studiando”
E qui, segue l’inquietante domanda: “Ma cosa intende per studiare?”

...

G.

[benedetta14]

E' proprio questo il punto, non ha alcun senso andare alla ricerca del "perchè" se questa ricerca non nasce da un movimento del soggetto, se niente arriva a fare enigma al soggetto non ha alcun effetto impegnarsi in un lavoro analitico. E' una cosa che purtroppo gli analisti dimenticano molto spesso, e spesso incolpano il paziente perchè "resiste" alle loro interpretazioni, ma le resistenze sono prima di tutto dal lato dell'analista...

Meriteresti altra rep. per gli ultimi interventi, ma questa volta non te la posso proprio dare.
Aggiungerei gli analisti dimenticano molto spesso e "talvolta con troppa leggerezza"....

Negli ultimi anni, per esempio, noto che cresce il numero degli studenti che mi viene a chiedere come si fa a passare il mio esame (secondo anno di università).
Risposta: “Studiando”
E qui, segue l’inquietante domanda: “Ma cosa intende per studiare?”

Ma infatti penso che sia da analizzare quello che "studia" invece di quello che chiede "come si fa a passere l'esame"

Saluti

[luigi '84]

E’ una domanda terapeutica, questa?

Beh, cara giulietta, io penso proprio di si! Nel senso, se una qualsiasi domanda viene fatta in una stanza ''riconosciuta'' come terapeutica allora la domanda è terapeutica. Ma questo è solo un livello. Penso che ikaro volesse dire che là dove la domanda ''rimane'' terapeutica lì non c'è analisi ma, nella migliore delle ipotesi, suggestione e padroni. Finchè si vuole ''guarire'' si resta in una condizione di irresponsabilità, per così dire, giacchè l'individuo non assume come ''essenziale'' la propria stessa questione. Sentire l'enigma ci introduce e traghetta da un discorso 'riparativo' verso uno 'analitico'. In termini junghiani: non c'è niente da ''cambiare''; al massimo, uno diventa ''solo'' quello che è, con conseguente ''assunzione etica della propria personalità'', della ''propria legge''. Fondamentale distinzione tra psicoterapia e analisi! Tra ottica ''causale-evolutiva'' e ''genetico-strutturale'', tra ricerca di cause immaginarie e riparative e permanenza nel ''presente simbolico'', nel ''tra'' dove là psiche attualmente si produce con tutte le sue ''eccedenze'', i suoi sintomi.

''L'individuazione implica un patire, una passione dell'Io, cioè dell'uomo empirico, comune, quale è stato finora, a cui accade di essere accolto in una sfera più ampia, e di spogliarsi di quella autonomia che si crede libera. Egli patisce, per così dire, la violenza del Sè''. (Jung)

Saluti,
Luigi