L'omissione di soccorso in psicoterapia

[Johnny]

Ricevo stamattina una mail di aggiornamento su tematiche psicologiche di questo sito e trovo il seguente titolo:" TSO per neomamme con depressione post partum? "
TSO per neomamme con depressione post partum

Come si pongono gli psicologi (intesi come intera categoria professionale a livello istituzionale) su temi come questi?
Si possono obbligare le persone a trattamenti psicologici obbligatori?
Non farlo corrisponde ad omissione di soccorso?

Saluti

sono contrari "gli psicologi", e sono contrari anche "gli psichiatri" da quel che si può leggere nei vari commenti alla notizia. Infatti la proposta l'hanno fatta dei ginecologi

[willy61]

Ciao willy,
mi ritrovo molto in ciò che dici ed infatti mi aspetterei che, proprio per le ragioni che riporti, la categoria degli psicologi a livello istituzionale si opponesse al TSO.
Non riesco, invece, a vedere il pericolo cui accenni alla fine del tuo intervento, perché parto dall’idea che un diritto prima di essere norma imperativa è un sentire, che parte proprio dalla filosofia e quindi dagli studi sull’uomo esattamente come la psicologia.

Non ne so granché di diritto, e ho molti dubbi sulla vaidità del concetto di "diritto naturale". Lo considero un'ideologia, nel senso marxiano del termine, una "falsa coscienza". Come dire: è naturale, quindi non va discusso. Curioso che il diritto "naturale" stia sempre dalla parte del calcio del fucile, mai dalla parte della canna...

In fin dei conti pensatori come Hobbes, tanto per citarne uno, nell’indagare la natura umana, non erano molto lontani dalle posizioni di Freud (“La nostra natura quindi non ci spinge a cercare amici, ma a poter ottenere per mezzo di essi onore e vantaggi; questa è la prima cosa che cerchiamo, gli amici solo in via subordinata” mi ricorda un po’ i destini delle pulsioni).

Ma Freud, e tanti dopo di lui, vedevano la libido come ciò che crea legami tra gli esseri umani. In questo mi pare più realista di Hobbes. E le teorie delle relazioni oggettuali hanno ampliato questo concetto.
Più che di obiettivi raggiunti in "via subordinata", mi pare siamo di fronte a "serie complementari". Voglio dire, perché - invece di "me" o "te" - non è possibile pensarsi come "me" e "te"? Nè solo "homo homini lupus", né solo "porgi l'altra guancia".

Sono d’accordo con te che se ci fermiamo a considerare diritto un qualcosa che si esprime solo da un punto di vista di ordinamento giuridico, la questione possa essere riduttiva, illusoria e pericolosa; se però lo consideriamo come un’assunzione di responsabilità in proprio della vita e dei rapporti con gli altri, credo che il discorso cambi. Non è ciò che si chiede al paziente di fare anche all’interno del rapporto terapeutico? Non si cerca di svelargli che ha il diritto di prendersi cura di sé, di amare e di sentirsi amato, di liberarsi di tutto ciò che lo fa stare in conflitto con se stesso?

Anche qui, non so se ne ha il "diritto". Proprio perché "diritto" è termine giuridico, che rimanda ad una contrattazione esplicita tra esseri umani, divisione di quote di potere e di influenza.
Mi pare ne abbia la possibilità, e mi pare che il nostro compito sia quello di costruire condizioni che gli consentano di assumere questa possibilità per se stesso, a questo ipotetico paziente.
Ma il termine "diritto" rimanda a qualcosa di cogente, che può venire imposto anche controvoglia, attraverso l'uso della forza. Non esiste diritto senza forza militare, per quanto travestita e camuffata. E faccio fatica a vedere l'utilità della forza nelle situazioni di psicoterapia o di psicoanalisi.

Io credo che se prendiamo il diritto naturale, i principi della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo o dei diritti dell’infanzia, l’Es non dovrebbe sentirsi spodestato dall’Io.

Potremmo discuterci. Per come la vedo io, davvero, parlare di "diritto naturale" significa nascondere i rapporti di forza e di dominio sotto un velo di belle parole. E lo spossessamento mi pare addirittura raddoppiato, perché a ciò che è scritto non corrisponde alcuna condizione concreta. Ma, essendo scritto, sembra che automaticamente venga chiamato all'esistenza.

E l’omissione di soccorso è un concetto che attiene ad un diritto inviolabile dell’uomo e richiama alla solidarietà umana; però, come anche un vostro collega sostiene, se ne parla poco tra psicoanalisti (tra gli altri tipi di psicoterapeuti non so neanche se c’è stato qualcuno che si è posto il problema di parlarne o meno).
Riporto lo stralcio di un’altra intervista a F. Borgogno che ho trovato:

Cosa sto dicendo? Che piuttosto di frequente capita che non vogliamo occuparci del dolore e in particolare del dolore infantile, di quel dolore cioè da cui il bambino molto piccolo non si può difendere da solo dal momento che a lui occorre assolutamente un “genitore equo e giusto”: un genitore che in primis non lo infligga e che certamente, qualora lo abbia inflitto, sappia riconoscerlo (ricordo che un mio “cavallo di battaglia”, che quasi sempre riceve uno sguardo distratto dai colleghi, si esprime nel segnalare proprio l’esigenza e l’urgenza di diversificare e differenziare “diritti e doveri dei genitori” e “diritti e doveri dei bambini”, per non rimanere ancora oggi invischiati all’interno di quella “confusione di lingue” che Ferenczi ci esortava a superare). Non è in effetti per nulla ovvio che i genitori siano sempre buoni e appropriati, e così accade per ciò che concerne gli analisti; ed è giusto per questa convinzione che Ferenczi è risultato scandaloso per la nostra comunità, per avere ossia segnalato quanta “omissione di soccorso” produciamo senza ravvedercene, magari responsabilizzando d’essa – ahimé – il paziente e compiendo così quello che egli chiamava “terrorismo della sofferenza”. La sua visione “volava – davvero – alto” invece: vedeva tutta la difficoltà d’immedesimarci eticamente e immaginativamente con l’altro, e quale radicata amnesia caratterizzasse gli stessi analisti oltre che i genitori rispetto al ricordare la propria infanzia e anche la propria “infanzia analitica”, l’essere cioè anche noi stati dei pazienti con analisti non sempre irreprensibili e soprattutto responsivi. Vedeva in sintesi, per dirla in altre parole, che lo sguardo della madre può riconoscerti ma anche farti ammalare, e dunque che i messaggi che lo “specchio” invia – accanto all’essere in parte erogeni ed enigmatici – comportano sempre quando sono troppo enigmatici ed erogeni una qualche decisa “ricaduta algogena”.

Saluti

Nonostante quel che ho scritto prima, sono d'accordo con queste parole di Borgogno che, a ragione, cita Ferenczi riferendosi al suo magistrale "La confusione delle lingue".
Però mi chiedo come mai empatia e comprensione mi pare vengano richieste in modo unilaterale? Come mai questa richiesta paradossale di una parità tra terapeuta e paziente, da un lato, e il disconoscimento del fatto che anche i terapeuti sono esseri umani come i pazienti, dall'altro?
E' vero che, da parte del terapeuta, c'è un "dover essere" in un certo modo nei confronti del paziente, c'è una responsabilità (come responsivity, non tanto come responsibility, ed è un peccato che l'italiano non distingua queste due accezioni) come "obbligo a rispondere". Ma non credo si possa pretendere un'obbligo alla perfezione o all'infallibilità. Quello mi richiama più la relazione con i genitori.

Buona vita
Guglielmo

[Megiston Matema]

Provo a dire ciò che ne penso io, l’omissione di soccorso è un concetto giuridico che si configura (mi pare) quando sia palese che un “soccorso” andasse dato, quando cioè il “fatto” è accaduto e la persona ha bisogno del nostro soccorso. Altro elemento che lo caratterizza è che questo soccorso è giuridicamente indipendente dalle conseguenze che potrebbero derivare da tale omissione (insomma, è reato in sé qualsiasi cosa accada in conseguenza del mancato soccorso).
Ora, in una psicoterapia ambulatoriale in uno studio, non essendo un intervento di “pronto soccorso” o di “urgenza”, difficilmente si verificano episodi per cui sia necessario un vero e proprio intervento; in questo caso credo bene che qualsiasi terapeuta metta da parte ruolo e aplomb per prestarsi all’occorrenza (ruolo e aplomb che ritroverà intatti, e anzi rafforzati, dopo questo suo intervento).
C’è, però, un discorso in prospettiva, di prognosi più che di intervento après-coup, dove potremmo chiamare in causa l’imperizia dello psicoterapeuta, i suoi limiti, la sua inesperienza ed anche (molto più frequentemente) il suo timore nel mettere le mani in alcune questioni che ti porta il paziente.
Per qualche tempo ho cercato di fuggire dalla confusione e dal caos identitario di un paziente borderline, qualsiasi “cosmesi”, qualsiasi ordine era pur sempre meno doloroso che stare in mezzo a quella confusione. Più che cercato di fuggire, ne ero attratto e spaventato, volevo affrontarla ma la temevo molto ... il paziente mi ha concesso il tempo adeguato perché mi sentissi pronto a farlo, in fondo lui sapeva benissimo come tutto questo può essere spaesante e terrificante, al punto da aver bisogno di scarificarsi le braccia per sentirsi vivo e per sottrarsi a questo vuoto.
Nel momento in cui valuti la “presa in carico” ti assumi una grande responsabilità e devi trovare il modo di non perdere il livello analitico, non per troppo tempo, non definitivamente, almeno la consapevolezza di questo la devi al paziente, qualora perdessi il filo di un’analisi, l’unico modo per conservare il tuo compito, la tua assunzione di responsabilità, la tua qualità di custode del processo è aver chiaro che vi siete persi (che è forse l’inizio di un ritrovarsi, oppure l’occasione per l’invio ad un altro collega ... perché ti devi anche chiedere perché vi siete persi e se non sai rispondere in maniera plausibile, allora corre l’obbligo dell’invio o di una supervisione).
Ci possono essere episodi critici in una analisi (anzi, ci sono sicuramente), momenti estremamente dolorosi, pensieri di morte, forte rabbia e aggressività; esistono degli indici standard, delle indicazioni di massima che dovrebbero, qualora si presentassero, mettere in all’erta anche il clinico più inesperiente, ma lo strumento fondamentale per valutare davvero la portata di certi episodi, di certi comportamenti o di certe parole è i nostro personale intuito clinico, acuito moltissimo dai forti sentimenti che suscitano in noi queste cose.
In fondo, se sei troppo timoroso e preferisci cautelarti ed essere tranquillo, fai presto a farti la fama presso i servizi di quello che grida: “Al lupo, al lupo”, dopo un po’ non ti danno più retta nemmeno se li chiami quando un paziente sta per tagliarti la gola (un attimo prima). In questo modo disorienti anche il paziente che ti valuterà come uno che lo "scarica" facilmente, o che non sa valutare adeguatamente la gravità del momento. Senza contare che il ricorso sistematico ad ausilii terapeutici extra-analitici inficia molto il lavoro dell’analisi e in alcuni casi puoi giocarti la fiducia del paziente e il rapporto stretto, oppure trasformare l’analisi in una terapia open-space.
L’eccessiva tranquillità anche di fronte a fatti o a parole allarmanti, invece, si può trasformare in una escalation esibizionistica, o nella sensazione del paziente di non essere preso molto sul serio; in entrambi i casi si potrebbe giungere ad esiti tragici.
L’analista deve ascoltare attentamente i suoi timori, i suoi allarmi, riguardo al paziente, ma deve anche salvaguardare il rapporto e l’autonomia del suo assistito.
Le parole di Borgogno, citate da Benedetta, mi sembra facciano dipendere troppo la formazione del bambino e l’esito di una terapia rispettivamente dalla madre e dall’analista (la madre può riconoscere o affliggere il bambino, dice; mentre io penso che il riconoscimento è sempre un riconoscersi attraverso lo sguardo altrui, nel senso che il movimento psichico del riconoscere non lo fa né la madre, con la sua rêverie o col suo riconoscimento, lo fa il bambino a partire dallo sguardo della madre, è un processo in cui intervengono in simultanea l’auto e l’eco-riconoscimento, un processo dialettico in cui io mi riapproprio di ciò che vedo di me nell’altro).
Intuito e senso di responsabilità, dunque, per cui, se un sabato sera sei a cena fuori, in compagnia di una donna incantevole, che per l’occasione indossa uno splendido abito rosso (io so molto poco di donne, ma ho imparato a temere il peggio quando una donna indossa un abito rosso; è quasi sempre per dirti che ormai siete nell’arena e che a te è stata riservata la parte del toro), i tacchi regolamentari di 8 cm, una mise che fra parrucchiere e manicure sarà costata un Perù, che non ti basterebbe portarla a cena da Cipriani o al Toulà e poi concludere la serata al mitico hotel Sea-Gull Magique per pareggiare il bilancio, ti capita che ti squilli il cellulare (prima che tu ti ricordassi di spegnerlo, come ogni gentleman che si rispetti dovrebbe fare) e dall’altra parte c’è un tuo paziente che laconicamente e senza aggiungere altro ti dice: “Sono sulla sinistra Piave al ponte della Priula, sto per buttarmi di sotto", che fai???
Llei ti guarda, capisce (non nel senso che “comprende”, ma che capisce ciò che stai per fare e ti anticipa), con una smorfia storce il suo bel nasino francese (io poi a queste cose ci sono abituato , persino l'ostetrica deve aver storto il naso quando mi ha visto ) e ti pianta indispettita come un salame di collina appeso ad “asciugare” in cantina.
Mio nonno me lo diceva sempre: “Non fare mai il medico (ma potrebbe essere applicato anche agli Psy), l’ideale sarebbe non fare niente, ma dovendo proprio far qualcosa, cerca di scegliere fra ciò che ti permetta di guadagnare tanto senza fare praticamente nulla; e, soprattutto, che non infranga la tua serenità” .
Un saluto

[benedetta14]

sono contrari "gli psicologi", e sono contrari anche "gli psichiatri" da quel che si può leggere nei vari commenti alla notizia. Infatti la proposta l'hanno fatta dei ginecologi

In ogni caso di TSO psicologi e psichiatri sono contrari?

Ma Freud, e tanti dopo di lui, vedevano la libido come ciò che crea legami tra gli esseri umani. In questo mi pare più realista di Hobbes. E le teorie delle relazioni oggettuali hanno ampliato questo concetto.
Più che di obiettivi raggiunti in "via subordinata", mi pare siamo di fronte a "serie complementari". Voglio dire, perché - invece di "me" o "te" - non è possibile pensarsi come "me" e "te"? Nè solo "homo homini lupus", né solo "porgi l'altra guancia".

...e Locke, che si contrapponeva ad Hobbes, sosteneva che l'uomo avesse il diritto naturale di appropriarsi di tutte le cose che sono necessarie alla soddisfazione dei suoi bisogni, mediante scambi con altri uomini.
Si potrebbe fare una discussione infinita sul giusnaturalismo, ma non credo sia questo il punto.

Non è vero che i diritti naturali non possano essere messi in discussione; tutt'altro, il dibattito è aperto ancora oggi.
Un diritto è qualcosa che viene prima delle norme, è condizione ed espressione dell'uomo: influisce su di esso e ne viene a sua volta influenzato.

Ma il punto è: il principio secondo il quale un bambino ha il diritto a non essere violato (o un uomo abbia il diritto di esprimere le proprie idee) non deve essere riconosciuto come sua condizione perché si trova scritto in norme? Oppure quel bambino (o quell'uomo) può essere violato nella sua condizione perché non può essere scritto e storicizzato?

Nonostante quel che ho scritto prima, sono d'accordo con queste parole di Borgogno (forse perché in questo contesto appare più chiaro quanto il concetto di "diritto" non sia ridotto solo al giuridico?) che, a ragione, cita Ferenczi riferendosi al suo magistrale "La confusione delle lingue".
Però mi chiedo come mai empatia e comprensione mi pare vengano richieste in modo unilaterale? Come mai questa richiesta paradossale di una parità tra terapeuta e paziente, da un lato, e il disconoscimento del fatto che anche i terapeuti sono esseri umani come i pazienti, dall'altro?
E' vero che, da parte del terapeuta, c'è un "dover essere" in un certo modo nei confronti del paziente, c'è una responsabilità (come responsivity, non tanto come responsibility, ed è un peccato che l'italiano non distingua queste due accezioni) come "obbligo a rispondere". Ma non credo si possa pretendere un'obbligo alla perfezione o all'infallibilità. Quello mi richiama più la relazione con i genitori.

Buona vita
Guglielmo

Questo è il punto che trovo maggiormente interessante.
L'infallibilità, credo, non si possa pretendere da nessuno, neanche dai genitori, però l'assunzione di responsabilità consiste nel riconoscerlo.

Chiedo, però, qual è questo "dover essere" da parte del terapeuta nei confronti del paziente che citi?

Continuo con Borgogno su Ferenczi:

Ferenczi, inoltre, in questo studio degli effetti benefici o iatrogeni dei processi comunicativi è peculiarmente interessato a enucleare e differenziare il peso specifico del partner più forte rispetto a quello più debole (quello, per esempio, dell'uomo nei confronti della donna, del caregiver nei confronti del bambino, dell'analista nei confronti del paziente), non dando di conseguenza per scontate - come purtroppo farà per molto tempo la teoria psicoanalitica standard - né una loro completa equivalenza, né l'appropriatezza e la bontà di ciò che proviene dall'adulto e dal professionista.
In questa luce (una luce di distinzione fra doveri e diritti in norme di maggiore equità) molta sofferenza psichica origina così per lui dalla trasmissione interpsichica e si connette all"introiezione non libera e non intenzionale", spesso subita passivamente e forzosamente, di messaggi pulsionali grezzi e primitivi e di ordini inconsci per nulla favorevoli alla salute mentale e all'evoluzione della prsona.

Saluti

[willy61]

...Mio nonno me lo diceva sempre: “Non fare mai il medico (ma potrebbe essere applicato anche agli Psy), l’ideale sarebbe non fare niente, ma dovendo proprio far qualcosa, cerca di scegliere fra ciò che ti permetta di guadagnare tanto senza fare praticamente nulla; e, soprattutto, che non infranga la tua serenità” .
Un saluto

"Ach! Tuo nonno era un saggen"
(Sturmptruppen, di Bonvi, letta tanto, tanto tempo fa...).

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

Provo a dire ciò che ne penso io, l’omissione di soccorso è un concetto giuridico che si configura (mi pare) quando sia palese che un “soccorso” andasse dato, quando cioè il “fatto” è accaduto e la persona ha bisogno del nostro soccorso. Altro elemento che lo caratterizza è che questo soccorso è giuridicamente indipendente dalle conseguenze che potrebbero derivare da tale omissione (insomma, è reato in sé qualsiasi cosa accada in conseguenza del mancato soccorso).
Ora, in una psicoterapia ambulatoriale in uno studio, non essendo un intervento di “pronto soccorso” o di “urgenza”, difficilmente si verificano episodi per cui sia necessario un vero e proprio intervento; in questo caso credo bene che qualsiasi terapeuta metta da parte ruolo e aplomb per prestarsi all’occorrenza (ruolo e aplomb che ritroverà intatti, e anzi rafforzati, dopo questo suo intervento).

Riuscirete mai a vedere l'omissione di soccorso come un fatto che accade quando non si aiuta veramente una persona, scindendolo dalle considerazioni giuridiche?
Sembra quasi che sia la vostra difesa, il perché non se ne parla nell'ambiente.
Non è che aborrite all'idea o cercate di trovare i mezzi per evitarla, negate proprio la possibilità!
Parlate di alte responsabilità, ma appena si cerca di tradurle in termini concreti, ci si rifugia nell'applicabilità o meno di norme o del carattere d'urgenza o della limitatezza dell'essere.
In cosa consiste di fatto la grande responsabilità dell'analista se ha paura anche a dire che se insisto troppo tempo in un'interpretazione sbagliata non sto aiutando quella persona? E quella persona soffre, non viene da voi per una consulenza speculativa. Sbagliando nel dare il vostro aiuto, prolungate il suo dolore, fosse anche quello connesso all'esigenza di una maggiore conoscenza di sé.

Nel momento in cui valuti la “presa in carico” ti assumi una grande responsabilità e devi trovare il modo di non perdere il livello analitico, non per troppo tempo, non definitivamente, almeno la consapevolezza di questo la devi al paziente, qualora perdessi il filo di un’analisi, l’unico modo per conservare il tuo compito, la tua assunzione di responsabilità, la tua qualità di custode del processo è aver chiaro che vi siete persi (che è forse l’inizio di un ritrovarsi, oppure l’occasione per l’invio ad un altro collega ... perché ti devi anche chiedere perché vi siete persi e se non sai rispondere in maniera plausibile, allora corre l’obbligo dell’invio o di una supervisione).

E' dunque una responsabilità condivisa con paziente, non un'assunta in proprio dal terapeuta. Qual è allora la responsabilità che ti assumi con la presa in carico? Una solo tua (o non esiste?).

Le parole di Borgogno, citate da Benedetta, mi sembra facciano dipendere troppo la formazione del bambino e l’esito di una terapia rispettivamente dalla madre e dall’analista (la madre può riconoscere o affliggere il bambino, dice; mentre io penso che il riconoscimento è sempre un riconoscersi attraverso lo sguardo altrui, nel senso che il movimento psichico del riconoscere non lo fa né la madre, con la sua rêverie o col suo riconoscimento, lo fa il bambino a partire dallo sguardo della madre, è un processo in cui intervengono in simultanea l’auto e l’eco-riconoscimento, un processo dialettico in cui io mi riapproprio di ciò che vedo di me nell’altro).
Intuito e senso di responsabilità

Ma la responsabilità è commistionata così. E la commistione genera confusione e rischia di tradursi in giustificazione. Qual è la responsabilità del terapeuta e quale quella del paziente? Detta così mi confermi sempre più l'idea che venga responsabilizzato troppo il paziente o il bambino.

dunque, per cui, se un sabato sera sei a cena fuori, in compagnia di una donna incantevole, che per l’occasione indossa uno splendido abito rosso (io so molto poco di donne, ma ho imparato a temere il peggio quando una donna indossa un abito rosso; è quasi sempre per dirti che ormai siete nell’arena e che a te è stata riservata la parte del toro), i tacchi regolamentari di 8 cm, una mise che fra parrucchiere e manicure sarà costata un Perù, che non ti basterebbe portarla a cena da Cipriani o al Toulà e poi concludere la serata al mitico hotel Sea-Gull Magique per pareggiare il bilancio, ti capita che ti squilli il cellulare (prima che tu ti ricordassi di spegnerlo, come ogni gentleman che si rispetti dovrebbe fare) e dall’altra parte c’è un tuo paziente che laconicamente e senza aggiungere altro ti dice: “Sono sulla sinistra Piave al ponte della Priula, sto per buttarmi di sotto", che fai???
Llei ti guarda, capisce (non nel senso che “comprende”, ma che capisce ciò che stai per fare e ti anticipa), con una smorfia storce il suo bel nasino francese (io poi a queste cose ci sono abituato , persino l'ostetrica deve aver storto il naso quando mi ha visto ) e ti pianta indispettita come un salame di collina appeso ad “asciugare” in cantina.

Tutto questo film solo perché un uomo vede una donna vestita di rosso? Sarebbe stato uno di quei casi in cui, da single, mi divertivo un sacco (ma non nel senso in cui avrebbe voluto lui, con la sua classica conclusione "ma non si capisce cosa vuole una donna" - e ci credo!)

Saluti.

[willy61]

Riuscirete mai a vedere l'omissione di soccorso come un fatto che accade quando non si aiuta veramente una persona, scindendolo dalle considerazioni giuridiche?

No. Almeno io, no. Perché per vederla così dovrei sapere in anticipo quel che è "giusto" fare o non fare per aiutare una persona "veramente".
E non c'è alcun modo per saperlo, mi pare, se non "a posteriori", quando le cose - e anche gli errori - sono accadute.

Le interpretazioni sono ipotesi. E le ipotesi non sono vere per definizione.

Sembra quasi che sia la vostra difesa, il perché non se ne parla nell'ambiente.
Non è che aborrite all'idea o cercate di trovare i mezzi per evitarla, negate proprio la possibilità!

Può essere. Ma, se mi sto difendendo dalla conoscenza di una persona, o dai sentimenti che provo verso di lei, o dalle sensazioni che sento in presenza sua, il mio supervisore finora è riuscito a farmelo comprendere, e abbiamo potuto raddrizzare il tiro. Finora.

Parlate di alte responsabilità, ma appena si cerca di tradurle in termini concreti, ci si rifugia nell'applicabilità o meno di norme o del carattere d'urgenza o della limitatezza dell'essere.
In cosa consiste di fatto la grande responsabilità dell'analista se ha paura anche a dire che se insisto troppo tempo in un'interpretazione sbagliata non sto aiutando quella persona? E quella persona soffre, non viene da voi per una consulenza speculativa. Sbagliando nel dare il vostro aiuto, prolungate il suo dolore, fosse anche quello connesso all'esigenza di una maggiore conoscenza di sé.

Certo che soffre. E, se non ti è venuto in mente, vorrei farti notare che a volte mi è capitato di soffrire, chiedendomi come avrei potuto essere utile a una persona. Nel sogno, nell'immaginazione, nelle sensazioni che ti attraversano il corpo quando ci ripensi, o quando ti chiedi come fare, cosa dire.. (e mi accorgo che uso l'impersonale, per distanziarmene un poco).

La posizione di "paziente" non implica il monopolio della sofferenza, come la posizione di "terapeuta" non implica l'esserne esentati. Rileggiti Megiston e la sua paziente borderline.

E' dunque una responsabilità condivisa con paziente, non un'assunta in proprio dal terapeuta. Qual è allora la responsabilità che ti assumi con la presa in carico? Una solo tua (o non esiste?).

Per me, è l'impegno a fare il massimo che mi sia possibile, con quel che sono e le conoscenze e competenze che ho. Ad applicare fino in fondo il motto dei marines americani: "Si fa quel che si può, con quel che c'è a disposizione, quando c'è il tempo per farlo".
Quella, di responsabilità, è mia e solo mia.



Buona vita
Guglielmo

[Megiston Matema]

"Ach! Tuo nonno era un saggen"
(Sturmptruppen, di Bonvi, letta tanto, tanto tempo fa...).

Buona vita
Guglielmo

Un "saggen" ? E' annoverato in tutti i libri di filosofia fra i sette savi greci, fra Talete di Mileto e Biante di Priene
Ciao

[Megiston Matema]

Riuscirete mai a vedere l'omissione di soccorso come un fatto che accade quando non si aiuta veramente una persona, scindendolo dalle considerazioni giuridiche?
Sembra quasi che sia la vostra difesa, il perché non se ne parla nell'ambiente.
Non è che aborrite all'idea o cercate di trovare i mezzi per evitarla, negate proprio la possibilità!
Parlate di alte responsabilità, ma appena si cerca di tradurle in termini concreti, ci si rifugia nell'applicabilità o meno di norme o del carattere d'urgenza o della limitatezza dell'essere.
In cosa consiste di fatto la grande responsabilità dell'analista se ha paura anche a dire che se insisto troppo tempo in un'interpretazione sbagliata non sto aiutando quella persona? E quella persona soffre, non viene da voi per una consulenza speculativa. Sbagliando nel dare il vostro aiuto, prolungate il suo dolore, fosse anche quello connesso all'esigenza di una maggiore conoscenza di sé.


E' dunque una responsabilità condivisa con paziente, non un'assunta in proprio dal terapeuta. Qual è allora la responsabilità che ti assumi con la presa in carico? Una solo tua (o non esiste?).


Ma la responsabilità è commistionata così. E la commistione genera confusione e rischia di tradursi in giustificazione. Qual è la responsabilità del terapeuta e quale quella del paziente? Detta così mi confermi sempre più l'idea che venga responsabilizzato troppo il paziente o il bambino.



Tutto questo film solo perché un uomo vede una donna vestita di rosso? Sarebbe stato uno di quei casi in cui, da single, mi divertivo un sacco (ma non nel senso in cui avrebbe voluto lui, con la sua classica conclusione "ma non si capisce cosa vuole una donna" - e ci credo!)

Saluti.

Mia Cara,
ma, insistere su un’interpretazione sbagliata non mi pare rubricabile fra l’omissione di soccorso, piuttosto la metterei fra le “imperizie” del terapeuta, fra le sue ostinazioni, fra i suoi limiti, nel contesto di quel famoso vetro contro cui il calabrone che ho evocato a Char_lie continua a sbattere la testa senza accorgersene (a parte il dolore) perché il vetro secondo lui non dovrebbe esistere (vede la luce, vede gli oggetti al di là, quindi non c’è).
Forse l’equivoco sta nel pensare che l’aiuto ad una persona possa davvero dipendere dall’interpretazione “corretta” dell’analista, come se il paziente mancasse esattamente di quell’intarsio, che solo noi riusciamo a fornirgli, se davvero siamo esperti e non perdiamo tempo a caccia di farfalle.
Il cambiamento parte sempre dal paziente, l’analista lo può solo favorire, mai accelerare, e non dipende dalla correttezza o meno delle sue interpretazioni, che anzi sono ben povera cosa.
Le migliori interpretazioni se le da il paziente, a partire da un processo dialettico innescato dalle nostre, il resto, cioè l’aderire del paziente, lo spalmarsi su una nostra interpretazione ritenuta corretta, è anzi sospetto di “identificazione con l’aggressore” come ho già avuto modo di dire in passato.
L’unico grave errore che l’analista può fare è quello di perdere di vista l’andamento del processo terapeutico, la bussola dell’obiettivo del metodo, che nel mio caso è quello della “presenza a se stesso” nella relazione.
Se un analista perde tutto ciò, che è principalmente compito suo detenere, non può affidarlo al paziente finché dura l’analisi, ma che non può, al contempo, non trasmetterne gradualmente la responsabilità al paziente, perché fondamentalmente il nostro obiettivo finale è che lo stesso assuma la barra del timone della sua esistenza, è davvero responsabile di una grave omissione.
Per ciò che riguarda, poi la responsabilità condivisa, perché no, specularmente ad uno che non capisce (che non vuole capire), c’è sempre relazionalmente uno che non si spiega (che non vuole spiegarsi); di fronte all’insistenza di un analista con la sua interpretazione c’è sempre la desistenza di un paziente, che magari gli fa comodo soggiornare in quella stasi, e per cui forse quella sofferenza è più accettabile di un’altro tipo di sofferenza attesa che teme di più.
In tutto quel “film” l’abito rosso era una battuta, una piccola chiosa auto-ironica per alleggerirne la drammaticità, il film è incentrato su un protagonista che passa la sua serata di sabato sera sul Ponte della Priula a chiacchierare col suo paziente e finisce per riportarlo a casa, metterlo a letto, rimboccargli le coperte e dargli il bacino della buona notte e questa forse è un’immagine di cosa penso quando faccio riferimento alla responsabilità dell’analista.
Ma visto che l’abito rosso ti ha colpita, mi pare che in fondo stiamo dicendo la stessa cosa ... la sorte del toro a fine corrida è quella di essere sacrificato per il divertimento del pubblico e per accrescere la fama del torero. Il torero fa tutto questo con eleganza, con maestria, con leggiadria, a passi di danza (la tauromachìa), ma in maniera impeccabile, quasi chirurgica, senza concedere niente al toro. Tu devi essere stata un torero muy valiente da single (adesso mi spiego la provenienza di tutte quelle bistecche, la conoscenza con Dario Cecchini da Panzano e tante altre cose) ... fortunatamente ci sono in giro torere più maldestre e di buon cuore che, mica sempre, ma ogni tanto qualcosa concedono, fosse pure un sospiro.

P. S. Quella donna che descrivi tu nel finale si capisce fin molto bene, è lo stereotipo che ha fondato il discorso analitico, il meccanismo base su cui è sorta l’intera impalcatura teorica: l’isteria .

[benedetta14]

Capisco.
Avevo letto varie cose al riguardo e mi ero posta il dubbio che ci potesse essere un fondo di verità, ma da quel che leggo qui, devo dedurre che in realtà devo rivedere le mie letture (ci penserò).
Grazie, mi avete dato una chiave importante per capire.

Saluti

P.S.: Caro Megiston, era una battuta anche la mia (ma forse sbaglio a farne? non so se davvero le apprezzi, dal momento che 1/3 della tua risposta si è concentrato su questa piccolezza ), e concludo facendotene un'altra: quando un uomo riceve un rifiuto da una donna, la donna, secondo lui, è sempre isterica

[Megiston Matema]

Capisco.
Avevo letto varie cose al riguardo e mi ero posta il dubbio che ci potesse essere un fondo di verità, ma da quel che leggo qui, devo dedurre che in realtà devo rivedere le mie letture (ci penserò).
Grazie, mi avete dato una chiave importante per capire.

Saluti

P.S.: Caro Megiston, era una battuta anche la mia (ma forse sbaglio a farne? non so se davvero le apprezzi, dal momento che 1/3 della tua risposta si è concentrato su questa piccolezza ), e concludo facendotene un'altra: quando un uomo riceve un rifiuto da una donna, la donna, secondo lui, è sempre isterica

No, non sbagli a fare battute... è per questo che hai un posto speciale nel mio cuore e per la fierezza con cui tieni testa a chiunque ...
Un terzo della MIA risposta è incentrata su quella “piccolezza” perché la META’ della tua replica l’ha sottolineata : ho pensato ti interessasse ...
Un uomo non saprei, qualche psicoanalista ne è stato tentato, personalmente quando ricevo un rifiuto (poche volte, perché come si fa a rifiutare un essere meraviglioso come me ...) sarei quasi tentato di dare ragione alla rifiutante, insomma come si fa ad amare un rompi OO come me ? E davvero, se gli amici non mi trattenessero lo farei. Però, nonostante l’isteria sia demodé, le isteriche continuano ad esistere niente sapendo del loro anacronismo .
Spero che se anche la parte buffonesca non ti ha divertita, quella “seria” possa almeno farti riflettere sul problema che hai posto.
Ciao.

[benedetta14]

Un terzo della MIA risposta è incentrata su quella “piccolezza” perché la META’ della tua replica l’ha sottolineata : ho pensato ti interessasse ...

?? ??
Ma caro Megiston, hai qualche problema con le misure!

Nel mio intervento cui ti riferisci su una ventina di righe scritte, quelle relative alla battuta sono solo 4…a me non risulta che sia la META’, ma se vuoi posso mettere in dubbio anche la matematica…

Riguardo al problema serio (che comunque non ho posto), qualche anno fa ho dovuto occuparmene ed ho dialogato con i tuoi colleghi sui casi e leggendo anche casi clinici femminili (ma forse anche quelle letture le dovrò rivedere…), ma, restando su ops, ad onor del vero il primo che ha fatto riflettere sul fatto che esistono ancora casi di isteria è stato ikaro nel thread del transfert (….che io abbia un trasfert per ikaro? Bah, io mi sentirei di dire di avere elementi per escluderlo, ma chissà, potrei sbagliarmi).

Saluti

[Megiston Matema]

?? ??
Ma caro Megiston, hai qualche problema con le misure!

Nel mio intervento cui ti riferisci su una ventina di righe scritte, quelle relative alla battuta sono solo 4…a me non risulta che sia la META’, ma se vuoi posso mettere in dubbio anche la matematica…

Riguardo al problema serio (che comunque non ho posto), qualche anno fa ho dovuto occuparmene ed ho dialogato con i tuoi colleghi sui casi e leggendo anche casi clinici femminili (ma forse anche quelle letture le dovrò rivedere…), ma, restando su ops, ad onor del vero il primo che ha fatto riflettere sul fatto che esistono ancora casi di isteria è stato ikaro nel thread del transfert (….che io abbia un trasfert per ikaro? Bah, io mi sentirei di dire di avere elementi per escluderlo, ma chissà, potrei sbagliarmi).

Saluti

Intanto voglio dirti che quella è la faccina tipica di Char_lie, dovrai pagargli i diritti d’autore, solo a lui è concesso usarla gratuitamente . Le divergenze di misure fra noi sono dovute al fatto che tu prosaicamente usi il metro lineare per misurare le cose mentre io adopero il metron greco per che è il metro della poiesis, e quel metro indica esattamente META’ del tuo intervento ...
Sulla questione “isteria” mi sono espresso male e ho creato confusione, pardon, excusez-moi Mademoiselle, je suis désolé, ma volevo intendere un meccanismo isterico e non l’isteria come organizzazione psicopatologica. La seduttività fine a se stessa, tesa a conquistare l’uomo, che perde ogni attrattiva una volta conquistato era una delle dinamiche isteriche, che però non esauriva la sindrome isterica, caratterizzata anche dalla teatralità, da sintomi corporei, da anestesie, parestesie, contratture, paralisi, ecc.
Ora, se è davvero difficile osservare persone caratterizzate dall’organizzazione isterica, non lo è osservare invece qualche sintomo o qualche dinamica isteria qui e la, innestata in diverse strutture di personalità; naturalmente, il senso di questi sintomi è completamente differente.
Mia Cara, il transfert è come il Ghibli, arriva all’improvviso senza che tu te ne accorga e ti spettina tutta la permanente
Ave atque vale .

[benedetta14]

Le divergenze di misure fra noi sono dovute al fatto che tu prosaicamente usi il metro lineare per misurare le cose mentre io adopero il metron greco per che è il metro della poiesis, e quel metro indica esattamente META’ del tuo intervento

Ma che delirio è questo?

Ma comunque, i miei complimenti per le psico-DavidCooperfield diagnosi...con sole poche parole la descrizione di un meccanismo (mi ....ni! Davvero analitico!)
Proviamone un'altra:
E quello che si sente un toro in un'arena perché una si veste di rosso che meccanismo ha? Una mezza idea ce l'avrei...

Saluti

[ikaro78]

ma, restando su ops, ad onor del vero il primo che ha fatto riflettere sul fatto che esistono ancora casi di isteria è stato ikaro nel thread del transfert

Certo, e rilancio: non è che "esistono ancora casi" di isteria, l'isteria come struttura nevrotica non è mai scomparsa, sono solo cambiati i modi del suo manifestarsi, non sono per niente d'accordo con quel che dice Megiston sull'isteria, non è affatto raro incontrarla nella clinica, come struttura e non come sintomo o meccanismo qua e là...

Saluti,
ikaro

PS Sul transfert potremmo parlarne... in privato, beninteso!