A. Miller e il perdono in analisi

[Megiston Matema]

Caro Ikaro, veramente “questo” pollo fin’ora ha fatto citazioni molto precise e circostanziate, diversamente da “quel” pollo che sta al di la del tuo monitor, le tue in tutti i casi le stiamo ancora aspettando. Mi chiedo poi che senso ha andare a cercare ciò che io ho omesso perché lo ritenevo ininfluente, agitarlo come la chiave di volta dell’intera analisi di Dora (senza neppure spiegare il perché) e lasciare intendere che l’avessi omesso a posta. E’ tipicamente lacaniano cercare a tutti i costi ciò che manca, anche se è ininfluente, anche a costo di non considerare ciò che è evidente ed eclatante. Certo che fra discorso mancante, soggetto barrato, donna non tutta ... mi chiedo se a casa possedete un piatto intero, un bicchiere non scheggiato, una bottiglia non rotta, uno specchio non infranto (che porta pure sfiga).
Sui motivi per cui né Dora né K. ritornano sull’accaduto, tu immagino ne abbia in mente uno solo (che è poi quello di Freud), io non ho le tue certezze, forse lo avrei chiesto a Dora stessa invece di pescare dal mio cilindro. Però si può ipotizzare che il signor K. non ci tenesse a far sapere troppo in giro la faccenda o a rischiare che Dora ne parlasse con altri se lui avesse insistito; Dora potrebbe averlo fatto per molti motivi, in fondo anche così il signore e la signora K. si interessavano a lei più di sua madre assente e di suo padre tutto preso dall’amante, ma questo non ci permette di parlare di sessualità fra Dora e K., può darsi che i due volessero cose diverse l’uno dall’altro (attenzione e riconoscimento Dora, sesso K.).
Lascia perdere la morale, il giuridico e il penale, e cerca di sintonizzarti su Dora se ti è possibile e sui suoi 14, 16, 18 anni (date che scandiscono gli assalti di K e l’analisi con Freud); Dora sta chiedendo visibilità, invece trova prima la governante che vorrebbe accattivarsela perché è innamorata del padre di lei, poi la signora K. che ha le stesse motivazioni, poi il signor K. che vorrebbe abusarne, infine si trova Freud che continua con l’abuso non ascoltandola (è una analisi dissintonica, Freud è lontano dalla paziente, ad un certo punto lui le parla degli indubbi progressi della terapia e lei chiede stupita: “Quali progressi?”). Ora ci sei tu che ne stai abusando in effige, continuando a sostenere l’ipotesi del presunto interesse sessuale di Dora per K. e facendone ancora una volta il perno della terapia.
Trovo agghiacciante l’equazione che fai fra sessualità e psicoanalisi, persino Freud ci rinunciò con l’introduzione dell’istinto di morte; trovo agghiacciante precostituire motivazioni inconsce per il paziente prima ancora di averlo ascoltato (perché spesso così facciamo delle analisi senza il paziente), non possiamo ricondurre tutto a delle fantasie ancestrali, primitive, di origine filogenetica, universali.
Delle verità che la psicoanalisi avrebbe svelato una volta per tutte (e che tuttalpiù potrebbero essere le chiavi di volta della psiche di Freud e non quelle universali) e che sarebbero da rintracciare di volta in volta con ogni singolo paziente; con ciascuno invece devi andare alla ricerca della sua verità e tante volte devi costruirla insieme a lui questa verità.
Mi chiedo poi come vivi questa equazione fra psicoanalisi e sessualità, non c’è qualche confusione nella tua vita privata? Quando vai con una ragazza fai sesso o psicoanalisi?
Se ti capita qualche paziente border, o psicotico, in cui c’è il vuoto, la confusione identitaria, il terrore della frammentazione, vai a cercare anche li l’Edipo? Oppure ti occupi di lui ad un altro livello? A quale lacanismo fai riferimento con questa identità stretta, visto che i lacaniani che conosco io non si sognerebbero mai di affermare una cosa del genere?
In ultimo, è fastidioso sentirsi costantemente giudicati se il discorso che si fa sia psicoanalisi o meno, che ne diresti di giudicarlo nel merito, visto che nessuno ti ha inserito nel collegio dei “puristi” della psicoanalisi? Hai cipiglio d’un Torquemada, se ti danno un fiammifero faresti autodafé da qui fino in Spagna. Ah, per inciso, pure questo "purismo" è una questione identitaria, la chiesa iniziò a bruciare streghe ed eretici quando era in profonda crisi identitaria, una chiesa solida non avrebbe agitato lo spettro dell'eresia.
Un saluto

P.S. Non metto neanche le faccine, tanto non le capiresti.

[luigi '84]

saper distinguere tra fenomeno e struttura. In 100 anni è cambiato qualcosa a livello di struttura? Credo fermamente di no.

Beh, ma qui il punto non è affatto vedere se è cambiato qualcosa al livello della struttura, dato che il fatto mi pare pressochè impossibile. ''Struttura'' è ciò che per definizione rimane invariato; ''al variare delle parti la struttura non cambia'' recita una possibile definizione...Il punto è, secondo me, vedere fino a che punto una ''storia'' può essere ricompresa in una struttura senza che venga disintegrata. Perciò, bisogna attuare un atteggiamento ''medio'' tra fenomenologia e strutturalismo: il problema è logico. Senza struttura non si dà scansione temporale dei fatti ma senza storia non si dà nessuna struttura o perlomeno essa si situerebbe nel dominio dell'incomunicabilità. Questa polarità è la stessa che troviamo tra Io e Inconscio. Ora, la psicoanalisi si rivolge necessariamente alla tragedia della storicità (una domanda di cura per esempio) e al tempo stesso la trascende in favore di invarianze strutturali che quella stessa storia chiama a sè come proprie provenienze. La partita si gioca qui, secondo me. Infatti, quello della psicoanalisi è uno spazio problematico, ''di mezzo'', che chiede di essere di volta in volta ricostruito, inventato! Potrebbe essere un criterio per discriminare: cosa è psicoanalisi? Risposta: una pratica che si situa nel mezzo, nella collisione tra struttura e storia, lì il suo discorso fa la differenza. Cosa non è psicoanalisi invece? Risposta: un discorso totalmente ''strutturale'' (impossibile) e, all'estremo opposto, uno totalmente ''storico'' (ermeneutica ossessivizzata). Stare tra gli spazi!oh!

Saluti,
Luigi

[benedetta14]

Non ho parlato di universalità del pensiero freudiano, ma di saper distinguere tra fenomeno e struttura. In 100 anni è cambiato qualcosa a livello di struttura? Credo fermamente di no.

Fammi capire una cosa. Tu quando mi hai chiesto, a proposito della mia frase “Sicuramente Freud era figlio della sua epoca, indubbiamente geniale, ma sempre un uomo di quei tempi era. Come lo era suo padre ed il signor K, uomini per i quali la donna significava oggetto sessuale o madre” se credevo che le cose fossero diverse oggi, ti riferivi al livello di struttura?
Perché se era questo che mi chiedevi, è inutile parlarne, dal momento che so che tu ritieni la struttura immodificabile (anche in altre discussioni l’hai scritto) e dunque anche l’intervento psicoanalitico, secondo la tua visione, non produrrà mai cambiamento “strutturale”.
E allora a che livello si attesta il cambiamento che può produrre la psicoanalisi? In qualcosa che non può essere considerato immodificabile o sbaglio? E’ a questo livello che ti chiedo se trovi che le cose siano diverse da 100 anni fa oppure no.

Saluti

[Megiston Matema]

Fammi capire una cosa. Tu quando mi hai chiesto, a proposito della mia frase “Sicuramente Freud era figlio della sua epoca, indubbiamente geniale, ma sempre un uomo di quei tempi era. Come lo era suo padre ed il signor K, uomini per i quali la donna significava oggetto sessuale o madre” se credevo che le cose fossero diverse oggi, ti riferivi al livello di struttura?
Perché se era questo che mi chiedevi, è inutile parlarne, dal momento che so che tu ritieni la struttura immodificabile (anche in altre discussioni l’hai scritto) e dunque anche l’intervento psicoanalitico, secondo la tua visione, non produrrà mai cambiamento “strutturale”.
E allora a che livello si attesta il cambiamento che può produrre la psicoanalisi? In qualcosa che non può essere considerato immodificabile o sbaglio? E’ a questo livello che ti chiedo se trovi che le cose siano diverse da 100 anni fa oppure no.

Saluti

Cara Benedetta,
la tua replica è semplicemente geniale, se tu non ci fossi bisognerebbe inventarti, ma dubito che riusciremmo anche solo a sfiorare il livello di perfezione dell'originale
Ciao, buon fine settimana.

P.S. E' un vero peccato non poterti ricambiare la reputazione, sono troppo selettivo tendo a "darla" sempre alle stesse persone e adesso sono bloccato.

[ikaro78]

Caro Ikaro, veramente “questo” pollo fin’ora ha fatto citazioni molto precise e circostanziate, diversamente da “quel” pollo che sta al di la del tuo monitor, le tue in tutti i casi le stiamo ancora aspettando. Mi chiedo poi che senso ha andare a cercare ciò che io ho omesso perché lo ritenevo ininfluente, agitarlo come la chiave di volta dell’intera analisi di Dora (senza neppure spiegare il perché) e lasciare intendere che l’avessi omesso a posta. E’ tipicamente lacaniano cercare a tutti i costi ciò che manca, anche se è ininfluente, anche a costo di non considerare ciò che è evidente ed eclatante. Certo che fra discorso mancante, soggetto barrato, donna non tutta ... mi chiedo se a casa possedete un piatto intero, un bicchiere non scheggiato, una bottiglia non rotta, uno specchio non infranto (che porta pure sfiga).

Sì, sicuramente le tue citazioni sono molto precise e circostanziate, il problema è che non rispondi mai alle mie argomentazioni, anche quando commento le citazioni che riporti, penso ad esempio a quella su Zeno e al passo che ho citato sulla nevrosi ossessiva (da Inibizione, sintomo e angoscia), ma non mi pare che tu abbia più risposto, quindi come vedi anch'io sono qui che aspetto, anche a molte altre cose su cui ci siamo confrontati in questi mesi. Quanto al passo in questione, per te sarà pure ininfluente, ma per me non lo è affatto, e non mi pare proprio anti-analitico andare a scorgere le omissioni o gli apparenti dettagli di poco conto: quel passo ininfluente secondo me mostrava l'ambivalenza di Dora rispetto a tutta questa vicenda, ambivalenza che dobbiamo fermamente prendere in conto se vogliamo fare un trattamento analitico, perchè Dora non era solo una vittima innocente, ma aveva una sua parte nella vicenda, ed è di quella parte che è responsabile, nel senso che può risponderne al livello della sua posizione inconscia (e quindi del suo desiderio), cosa che non potremmo nemmeno prendere in considerazione se la considerassimo solo la vittima di un provolone.

Sui motivi per cui né Dora né K. ritornano sull’accaduto, tu immagino ne abbia in mente uno solo (che è poi quello di Freud), io non ho le tue certezze, forse lo avrei chiesto a Dora stessa invece di pescare dal mio cilindro.

No caro, ormai ti sei fatto questa idea del sottoscritto e non riesci nemmeno a leggere quello che ho scritto (vai a rivedere, nel caso): non ho detto che sono d'accordo con Freud, ho detto anzi che nel caso Dora ci ha messo del suo, innanzitutto nel prendero in carico subito la ragazza (quando la domanda era del padre), e poi -soprattutto- che era proprio la posizione da cui enunciava le sue interpretazioni che era fortemente criticabile, era troppo spostato dal lato del sapere (il suo), e non dal lato di Dora. Questo Dora l'ha colto subito, tant'è che se n'è andata dopo 3 mesi e dopo l'ennesima interpretazione piena, che saturava l'enigma che il sintomo di Dora portava con sè: "Sapevo che avrebbe detto questo...", tanti saluti e arrivederci. Questo però non significa che la questione sessuale non fosse comunque centrale nel caso, è questo che sostenevo io nei miei interventi.

Però si può ipotizzare che il signor K. non ci tenesse a far sapere troppo in giro la faccenda o a rischiare che Dora ne parlasse con altri se lui avesse insistito; Dora potrebbe averlo fatto per molti motivi, in fondo anche così il signore e la signora K. si interessavano a lei più di sua madre assente e di suo padre tutto preso dall’amante, ma questo non ci permette di parlare di sessualità fra Dora e K., può darsi che i due volessero cose diverse l’uno dall’altro (attenzione e riconoscimento Dora, sesso K.).

Può darsi, ma come possiamo saperlo? Qui sei tu, ad ogni modo, che vai dietro alle tue teorie però, "riconoscimento identitario" è già una certa lettura della cosa, non viene certo dal cilindro di Dora. Bada bene che non escludo la dimensione del riconoscimento, è che lo colloco su un altro piano, che è essenzialmente speculare, dal mio punto di vista.

Lascia perdere la morale, il giuridico e il penale

Li hai tirati in ballo tu! E li metti in conto a me? Boh.

e cerca di sintonizzarti su Dora se ti è possibile e sui suoi 14, 16, 18 anni (date che scandiscono gli assalti di K e l’analisi con Freud); Dora sta chiedendo visibilità, invece trova prima la governante che vorrebbe accattivarsela perché è innamorata del padre di lei, poi la signora K. che ha le stesse motivazioni, poi il signor K. che vorrebbe abusarne, infine si trova Freud che continua con l’abuso non ascoltandola (è una analisi dissintonica, Freud è lontano dalla paziente, ad un certo punto lui le parla degli indubbi progressi della terapia e lei chiede stupita: “Quali progressi?”). Ora ci sei tu che ne stai abusando in effige, continuando a sostenere l’ipotesi del presunto interesse sessuale di Dora per K. e facendone ancora una volta il perno della terapia.

Vedi sopra, non ho mai detto del presunto interesse sessuale di Dora per K., anzi ho spostato l'attenzione sulla signora K. e implicitamente sulla necessità, isterica, di Dora di sostenere il desiderio del padre!!!!!!!

Trovo agghiacciante l’equazione che fai fra sessualità e psicoanalisi, persino Freud ci rinunciò con l’introduzione dell’istinto di morte; trovo agghiacciante precostituire motivazioni inconsce per il paziente prima ancora di averlo ascoltato (perché spesso così facciamo delle analisi senza il paziente), non possiamo ricondurre tutto a delle fantasie ancestrali, primitive, di origine filogenetica, universali.

Non ho fatto l'equazione tra sessualità e psicoanalisi, ho detto che la questione della sessualità resta il cuore della psicoanalisi, forse uno dei punti che la distingue da qualsivoglia psicologia (che fa invece della sessualità una questione tra le altre). Hai un'idea di sessualità molto limitata rispetto a quella della psicoanalisi, molto limitata perchè ridotta ad una sessualità genitale. Ad ogni modo, anch'io prendo in conto la pulsione di morte (in termini di godimento e di ciò che distrugge il legame sociale), accanto alla pulsione sessuale. Non mi riferisco a fantasie ancestrali, primitive, di origine filogenetica, perchè il passaggio operato da Lacan (in questo si è figli del proprio tempo, rileggere con i nuovi strumenti che si hanno a disposizione) è più spostato -con la svolta del linguaggio (e del simbolico in generale) da una parte e reale e immaginario dall'altra- sulla struttura, che non sul mito di cui si è servito Freud. Resto convinto che le tue letture siano altrettanto precostituite, non meno di quello che metti in conto a Freud.

Delle verità che la psicoanalisi avrebbe svelato una volta per tutte (e che tuttalpiù potrebbero essere le chiavi di volta della psiche di Freud e non quelle universali) e che sarebbero da rintracciare di volta in volta con ogni singolo paziente; con ciascuno invece devi andare alla ricerca della sua verità e tante volte devi costruirla insieme a lui questa verità.

Sì, ho visto in un frammento clinico che ci riportavi su un tuo paziente come co-costruisci la verità, non mi esprimo, l'ho fatto a suo tempo.

Mi chiedo poi come vivi questa equazione fra psicoanalisi e sessualità, non c’è qualche confusione nella tua vita privata? Quando vai con una ragazza fai sesso o psicoanalisi?

Questo direi che si commenta da solo.

Se ti capita qualche paziente border, o psicotico, in cui c’è il vuoto, la confusione identitaria, il terrore della frammentazione, vai a cercare anche li l’Edipo? Oppure ti occupi di lui ad un altro livello? A quale lacanismo fai riferimento con questa identità stretta, visto che i lacaniani che conosco io non si sognerebbero mai di affermare una cosa del genere?

"Qualche paziente border", alla faccia della verità singola e non precostituita. Innanzitutto non mi riferisco ad una diagnosi che contempli la struttura borderline, che è una costruzione teorica riferita in un preciso modello continuista, quindi credo che quel paziente lì per me non sarà mai un border. Il cosiddetto border è un punto di indecidibile diagnostico: molto spesso, ma non solo, tra la 'grave' isteria e la psicosi non scatenata, ma non c'è continuità tra le due strutture (nonostante ci sia una continuità nelle manifestazioni sintomatiche, proprio per le trasformazioni del discorso sociale e la caduta di riferimenti simbolici forti), il punto di discrimine lo si può cogliere solo nel transfert ed è sempre più questa la difficoltà della clinica contemporanea. Quindi: non vado certo a cercare l'Edipo come si va a cercar funghi, l'Edipo è, nell'ottica lacaniana, qualcosa di strutturante quindi in qualche modo è dato (nella nevrosi/perversione) o non è dato (psicosi). Detto questo, è vero che le situazioni cliniche attuali necessitano di una clinica in un certo senso al di là dell'Edipo (gli sviluppi e i tentativi lacaniani sulla clinica borromea rispondevano proprio a questa esigenza), ma questo non toglie che quel riferimento sia necessario, quand'anche non sufficiente.

In ultimo, è fastidioso sentirsi costantemente giudicati se il discorso che si fa sia psicoanalisi o meno, che ne diresti di giudicarlo nel merito, visto che nessuno ti ha inserito nel collegio dei “puristi” della psicoanalisi? Hai cipiglio d’un Torquemada, se ti danno un fiammifero faresti autodafé da qui fino in Spagna.

Credo che lo sto giudicando nel merito, o almeno ci provo, spero che il fastidio non sia troppo...

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Fammi capire una cosa. Tu quando mi hai chiesto, a proposito della mia frase “Sicuramente Freud era figlio della sua epoca, indubbiamente geniale, ma sempre un uomo di quei tempi era. Come lo era suo padre ed il signor K, uomini per i quali la donna significava oggetto sessuale o madre” se credevo che le cose fossero diverse oggi, ti riferivi al livello di struttura?
Perché se era questo che mi chiedevi, è inutile parlarne, dal momento che so che tu ritieni la struttura immodificabile (anche in altre discussioni l’hai scritto) e dunque anche l’intervento psicoanalitico, secondo la tua visione, non produrrà mai cambiamento “strutturale”.

No, è utile parlarne, se trovo qualcosa di più convincente e valido posso anche mettere in discussione le mie idee. Potrei farti anch'io le sviolinate, in fondo non costa nulla, ma a che pro? Visto che sostieni che qualcosa sia cambiato -e non solo al livello del discorso sociale, ma dell'inconscio- vorrei capire a cosa fai riferimento, che cosa non ti convince. E poi: ha senso secondo te una distinzione tra fenomeno e struttura, oppure ti sembra qualcosa da rigettare?

E allora a che livello si attesta il cambiamento che può produrre la psicoanalisi? In qualcosa che non può essere considerato immodificabile o sbaglio? E’ a questo livello che ti chiedo se trovi che le cose siano diverse da 100 anni fa oppure no.

Il cambiamento che può produrre la psicoanalisi riguarda l'attraversamento di questa struttura fino ad arrivare a coglierne un punto di impossibilità, che ha a che fare con la rimozione originaria. Colto questo punto di impossibile al soggetto resta la possibilità di invenzione.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

saper distinguere tra fenomeno e struttura. In 100 anni è cambiato qualcosa a livello di struttura? Credo fermamente di no.

Beh, ma qui il punto non è affatto vedere se è cambiato qualcosa al livello della struttura, dato che il fatto mi pare pressochè impossibile. ''Struttura'' è ciò che per definizione rimane invariato; ''al variare delle parti la struttura non cambia'' recita una possibile definizione...Il punto è, secondo me, vedere fino a che punto una ''storia'' può essere ricompresa in una struttura senza che venga disintegrata. Perciò, bisogna attuare un atteggiamento ''medio'' tra fenomenologia e strutturalismo: il problema è logico. Senza struttura non si dà scansione temporale dei fatti ma senza storia non si dà nessuna struttura o perlomeno essa si situerebbe nel dominio dell'incomunicabilità. Questa polarità è la stessa che troviamo tra Io e Inconscio. Ora, la psicoanalisi si rivolge necessariamente alla tragedia della storicità (una domanda di cura per esempio) e al tempo stesso la trascende in favore di invarianze strutturali che quella stessa storia chiama a sè come proprie provenienze. La partita si gioca qui, secondo me. Infatti, quello della psicoanalisi è uno spazio problematico, ''di mezzo'', che chiede di essere di volta in volta ricostruito, inventato! Potrebbe essere un criterio per discriminare: cosa è psicoanalisi? Risposta: una pratica che si situa nel mezzo, nella collisione tra struttura e storia, lì il suo discorso fa la differenza. Cosa non è psicoanalisi invece? Risposta: un discorso totalmente ''strutturale'' (impossibile) e, all'estremo opposto, uno totalmente ''storico'' (ermeneutica ossessivizzata). Stare tra gli spazi!oh!

Sono d'accordo, in effetti provavo a intrecciare la sinconia della struttura con la diacronia della storia, ma se non si distinguono questi due livelli secondo me è più difficile orientarsi, è questo che mi permette di dire che non possiamo cavarcela con "l'uomo del suo tempo", significherebbe tener conto solo della storia.

Saluti,
ikaro

[marco_84]

scusate se mi intrometto ma non sono sicuro di aver ben capito il discorso di Ikaro sulla struttura... ecco cosa ho capito (probabilmente male):

1)la struttura è qualcosa di universale e astorico
2)la struttura si può identificare con l'inconscio
3)solo i suoi "contenuti" possono essere storicamente/culturalmente determinati
4)l'edipo è struttura, quindi non è un "contenuto", ma qualcosa di universale

giusto?

[ikaro78]

scusate se mi intrometto ma non sono sicuro di aver ben capito il discorso di Ikaro sulla struttura... ecco cosa ho capito (probabilmente male):

1)la struttura è qualcosa di universale e astorico
2)la struttura si può identificare con l'inconscio
3)solo i suoi "contenuti" possono essere storicamente/culturalmente determinati
4)l'edipo è struttura, quindi non è un "contenuto", ma qualcosa di universale

giusto?

Ciao Marco,
secondo me hai capito abbastanza bene, cerco di precisare però alcune cose. In generale la nozione di struttura implica un cambio di prospettiva nei confronti degli oggetti di studio, non più colti nella singolarità ma legati alle relazioni latenti che esistono tra di loro o tra i loro elementi. Lacan ha cercato di mettere in tensione l'articolazione strutturale già presente in Freud attraverso l'antropologia strutturale di Lévi-Strauss (che applica i principi strutturali della linguistica saussuriana all'antropologia). La struttura è, in questo senso, ciò che ordina l'insieme "degli effetti che la combinatoria del significante determina nella realtà in cui si produce". Di quale struttura freudiana si parla? Innanzitutto quella dell'apparato psichico delle due topiche, a cui Freud accorda un valore di finzione senza realtà organica. E in particolare, la struttura che Freud ha scoperto sotto il dramma edipico (e che si organizza intorno al taglio della castrazione), che viene letta da Lacan -attraverso le scienze del suo tempo, che non erano quelle di cui si è servito Freud- attraverso la questione del linguaggio e del significante. E' quindi sì qualcosa di universale, nel senso che è ciò che determina l'essere umano in quanto parlessere, preso, abitato dal linguaggio, e a questo livello astorica, nel senso che come dici solo "i contenuti" posso essere storicamente e culturalmente determinati, ma non le leggi sottese alla struttura. Il nodo critico secondo me sta nel punto 2) del tuo discorso, ed è quello del soggetto (dell'inconscio, in Lacan). Perchè identifichi la struttura all'inconscio? L'inconscio ne sarebbe, piuttosto, l'effetto, quel che sfugge alla combinatoria. Ed è proprio questo che separa radicalmente Lacan dagli strutturalisti, i quali non potevano contemplare un posto per il soggetto della psicoanalisi ed è invece ciò di cui Lacan cercherà di dar conto.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

scusate se mi intrometto ma non sono sicuro di aver ben capito il discorso di Ikaro sulla struttura... ecco cosa ho capito (probabilmente male):

1)la struttura è qualcosa di universale e astorico
2)la struttura si può identificare con l'inconscio
3)solo i suoi "contenuti" possono essere storicamente/culturalmente determinati
4)l'edipo è struttura, quindi non è un "contenuto", ma qualcosa di universale

giusto?

Ciao Marco,
secondo me hai capito abbastanza bene, cerco di precisare però alcune cose, perchè c'è un punto-chiave che fa la differenza. In generale la nozione di struttura implica un cambio di prospettiva nei confronti degli oggetti di studio, non più colti nella singolarità ma legati alle relazioni latenti che esistono tra di loro o tra i loro elementi. Lacan ha cercato di mettere in tensione l'articolazione strutturale già presente in Freud attraverso l'antropologia strutturale di Lévi-Strauss (che applica i principi strutturali della linguistica saussuriana all'antropologia). La struttura è, in questo senso, ciò che ordina l'insieme "degli effetti che la combinatoria del significante determina nella realtà in cui si produce". Di quale struttura freudiana si parla? Innanzitutto quella dell'apparato psichico delle due topiche, a cui Freud accorda un valore di finzione senza realtà organica. E in particolare, la struttura che Freud ha scoperto sotto il dramma edipico (e che si organizza intorno al taglio della castrazione), che viene letta da Lacan -attraverso le scienze del suo tempo, che non erano quelle di cui si è servito Freud- attraverso la questione del linguaggio e del significante. E' quindi sì qualcosa di universale, nel senso che è ciò che determina l'essere umano in quanto parlessere, preso, abitato dal linguaggio, e a questo livello astorica, nel senso che come dici solo "i contenuti" posso essere storicamente e culturalmente determinati, ma non le leggi sottese alla struttura. Il nodo critico secondo me sta nel punto 2) del tuo discorso, ed è quello del soggetto (dell'inconscio, in Lacan). Perchè identifichi la struttura all'inconscio? L'inconscio ne sarebbe, piuttosto, l'effetto, quel che sfugge alla combinatoria. Ed è proprio questo che separa radicalmente Lacan dagli strutturalisti, i quali non potevano contemplare un posto per il soggetto della psicoanalisi ed è invece ciò di cui Lacan cercherà di dar conto.

Saluti,
ikaro

[marco_84]

Ciao Marco,
secondo me hai capito abbastanza bene, cerco di precisare però alcune cose. In generale la nozione di struttura implica un cambio di prospettiva nei confronti degli oggetti di studio, non più colti nella singolarità ma legati alle relazioni latenti che esistono tra di loro o tra i loro elementi. Lacan ha cercato di mettere in tensione l'articolazione strutturale già presente in Freud attraverso l'antropologia strutturale di Lévi-Strauss (che applica i principi strutturali della linguistica saussuriana all'antropologia). La struttura è, in questo senso, ciò che ordina l'insieme "degli effetti che la combinatoria del significante determina nella realtà in cui si produce". Di quale struttura freudiana si parla? Innanzitutto quella dell'apparato psichico delle due topiche, a cui Freud accorda un valore di finzione senza realtà organica. E in particolare, la struttura che Freud ha scoperto sotto il dramma edipico (e che si organizza intorno al taglio della castrazione), che viene letta da Lacan -attraverso le scienze del suo tempo, che non erano quelle di cui si è servito Freud- attraverso la questione del linguaggio e del significante. E' quindi sì qualcosa di universale, nel senso che è ciò che determina l'essere umano in quanto parlessere, preso, abitato dal linguaggio, e a questo livello astorica, nel senso che come dici solo "i contenuti" posso essere storicamente e culturalmente determinati, ma non le leggi sottese alla struttura. Il nodo critico secondo me sta nel punto 2) del tuo discorso, ed è quello del soggetto (dell'inconscio, in Lacan). Perchè identifichi la struttura all'inconscio? L'inconscio ne sarebbe, piuttosto, l'effetto, quel che sfugge alla combinatoria. Ed è proprio questo che separa radicalmente Lacan dagli strutturalisti, i quali non potevano contemplare un posto per il soggetto della psicoanalisi ed è invece ciò di cui Lacan cercherà di dar conto.

Saluti,
ikaro

mi mancano un po' di strumenti per capirti bene... ad esempio il concetto di "combinatoria del significante" non mi è chiaro, quindi su cosa sia la "struttura" ne so quanto prima
Anche l'idea di identificare l'inconscio con il soggetto mi spiazza un po', ma non sono nemmeno sicuro che sia quello che hai detto.

esiste un bignami del lacanesimo che ne spieghi i principi fondamentali in maniera comprensibile a un profano?

[lalangue]

C'è un libercolo di Di Ciaccia e Recalcati che è abbastanza approcciabile, ma per capire Lacan si passa da Lacan, come per capire Freud si passa dalla lettura diretta dei suoi testi (e di mille altri, purtroppo).

La faccenda del linguaggio, in maniera approssimativa, nel suo embricarsi con il soggetto, può essere spiegata così: il linguaggio è un dato strutturale, nel quale tutti si è imbrigliati; ciò che "fa senso", ciò che non è determinato, è proprio la soggettività, la storicità, l'errore dell'animale-uomo sul cammino del linguaggio (l'Inconscio). Allora le manifestazioni dell'Inconscio sono le pieghe che danno un senso di umanità ad una struttura, quella linguistica, che a breve sarà emulata da qualche macchina di Turing, senza poter arrivare a formulare in maniera precisa la dinamica degli errori umani. Errare umanum est, soprattutto sulla strada del desiderio. Dora, ad esempio, ha tutta una sintomatologia che non ha senso da un sacco di punti di vista. Eppure, a guardar bene...

P.S.: non sono di formazione lacaniana, perciò attendo il passaggio dalle Forche Caudine.

[benedetta14]

No, è utile parlarne, se trovo qualcosa di più convincente e valido posso anche mettere in discussione le mie idee. Potrei farti anch'io le sviolinate, in fondo non costa nulla, ma a che pro? Visto che sostieni che qualcosa sia cambiato -e non solo al livello del discorso sociale, ma dell'inconscio- vorrei capire a cosa fai riferimento, che cosa non ti convince. E poi: ha senso secondo te una distinzione tra fenomeno e struttura, oppure ti sembra qualcosa da rigettare?

Oh per carità…preferisco di gran lunga un ceffone che mi torna ad una sviolinata ambigua!
Se fossi in cerca di sviolinate forse frequenterei forum di materie conosciute.
Ma prima di risponderti avrei bisogno di mettere qualche punto fermo, perché confesso di avere grosse difficoltà nel seguire la logica dei tuoi discorsi, molto probabilmente perché salti dei passaggi che per te sono banali, ma non lo sono per me.
Per esempio, avevo capito anch’io che tu avessi posto come base della psicoanalisi la sessualità ed avevo anche capito che Dora avesse provato eccitamento sessuale per il signor K e poi leggo “Vedi sopra, non ho mai detto del presunto interesse sessuale di Dora per K., anzi ho spostato l'attenzione sulla signora K. e implicitamente sulla necessità, isterica, di Dora di sostenere il desiderio del padre!!!!!!!”
Così come avevo capito che non sostenevi l’universalità del pensiero freudiano, ma il fatto di storicizzarlo lo escludi. O meglio scrivi che “significherebbe tener conto solo della storia”.
E’ quel “solo” che mi piacerebbe comprendere meglio. Se ne deve “anche” tener conto o no?
Poi, mi è sembrato interessante anche l’intervento di luigi, in particolar modo la parte in cui scrive “Senza struttura non si dà scansione temporale dei fatti ma senza storia non si dà nessuna struttura o perlomeno essa si situerebbe nel dominio dell'incomunicabilità”, ma mi apre ad altre domande che per il momento non vorrei porre per non mettermi troppa carne al fuoco.
Con queste premesse per poterti rispondere mi piacerebbe sapere, se è cosa fattibile, cosa intendi tu per fenomeno e per struttura.

Il cambiamento che può produrre la psicoanalisi riguarda l'attraversamento di questa struttura fino ad arrivare a coglierne un punto di impossibilità, che ha a che fare con la rimozione originaria. Colto questo punto di impossibile al soggetto resta la possibilità di invenzione.

Saluti,
ikaro

Possibilità di inventare cosa? Una modifica strutturale non credo, vero?


Saluti

PS: Megiston, sono ancora in attesa del tuo Iban per accreditarti quanto pattuito!

[ikaro78]

Oh per carità…preferisco di gran lunga un ceffone che mi torna ad una sviolinata ambigua!
Se fossi in cerca di sviolinate forse frequenterei forum di materie conosciute.
Ma prima di risponderti avrei bisogno di mettere qualche punto fermo, perché confesso di avere grosse difficoltà nel seguire la logica dei tuoi discorsi, molto probabilmente perché salti dei passaggi che per te sono banali, ma non lo sono per me.
Per esempio, avevo capito anch’io che tu avessi posto come base della psicoanalisi la sessualità ed avevo anche capito che Dora avesse provato eccitamento sessuale per il signor K e poi leggo “Vedi sopra, non ho mai detto del presunto interesse sessuale di Dora per K., anzi ho spostato l'attenzione sulla signora K. e implicitamente sulla necessità, isterica, di Dora di sostenere il desiderio del padre!!!!!!!”
Così come avevo capito che non sostenevi l’universalità del pensiero freudiano, ma il fatto di storicizzarlo lo escludi. O meglio scrivi che “significherebbe tener conto solo della storia”.
E’ quel “solo” che mi piacerebbe comprendere meglio. Se ne deve “anche” tener conto o no?
Poi, mi è sembrato interessante anche l’intervento di luigi, in particolar modo la parte in cui scrive “Senza struttura non si dà scansione temporale dei fatti ma senza storia non si dà nessuna struttura o perlomeno essa si situerebbe nel dominio dell'incomunicabilità”, ma mi apre ad altre domande che per il momento non vorrei porre per non mettermi troppa carne al fuoco.
Con queste premesse per poterti rispondere mi piacerebbe sapere, se è cosa fattibile, cosa intendi tu per fenomeno e per struttura.

Va beh, io ho cercato di risponderti, prima di ri-risponderti tocca a te. Sappi che anch'io faccio fatica a seguire la logica dei tuoi discorsi, ed anche quelli degli altri.

[luigi '84]

Sono d'accordo, in effetti provavo a intrecciare la sinconia della struttura con la diacronia della storia, ma se non si distinguono questi due livelli secondo me è più difficile orientarsi, è questo che mi permette di dire che non possiamo cavarcela con "l'uomo del suo tempo", significherebbe tener conto solo della storia.

Saluti,
ikaro

Si...io tendo a pensare alle invarianti strutturali in termini di relativa inconscietà però. Qui sta anche il problema più tipicamente junghiano (problema che a volte si traduce in Jung in errori grossolani, ma è un altro discorso) di un certo quanto di ''imprendibilità'' della struttura stessa. Infatti, è come se la ''storia'', ad un certo punto, non lasciasse più passare un discorso strutturale, come se ci fosse una sorta di ''porta chiusa'' alla massima profondità raggiungibile...questo perchè sostanzialmente il sintomo ci pone di fronte alla roccia della tragedia individuale che, purtroppo, può spingersi solo fino ad un certo punto, come mi pare accennavi altrove: pena il disintegrarsi della storia in un mero groviglio segnico, di letteralità, di rocciosità psicotica. Da questa ''materializzazione totale'' ci salva la ''funzione simbolica'' (o trascendente) che istituisce sia una legge condivisa (ordine simbolico da cui non si esce mai se non - e può accadere - per una originaria interdizione) e al tempo stesso si situa nel punto di collisione tra struttura e storia in modo tale che le due dimensioni restino in relativa comunicabilità (Io - Inconscio). Quindi, pur situandosi l'Io (la storia) ad un livello immaginario, di costituzione proiettiva, il suo destino rimane di fondamentale importanza nella cura. Questo destino sarà tanto più vivibile quanto più il ''sacrificio'' egoico sarà ''mediato'' dal simbolo: il simbolo mi porta sia nei pressi di una impossibilità ad andare oltre (io direi un ''reale'' mai abitabile, una struttura in quanto tale, un segno non indicatore, una morte, una ''psicostatica'') e sia nei pressi di uno spazio ''terzo'' nuovo, nelle vicinanze di quella collisione che domanda senso nuovo: in questo punto-zero, per così dire, non c'è più ''individuo'' nè ''struttura''...solo un urto, una urgenza, una possibilità sconosciuta.

Saluti,
Luigi

Ps. E' un discorso complicato comunque, su cui sto riflettendo ma che ancora mi porta troppo lontano...e a volte mi perdo pure!