A. Miller e il perdono in analisi

[ikaro78]

ma se queste fondamenta sono universali e immodificabili, cosa c'è da tenere in conto? Sono date una volta per tutte e sono uguali per tutte le case.

Ah, sì? Sono uguali per tutte le case? Non è mica vero, l'altro giorno sono andato a vedere una casa che per me era stupenda, l'ingegnere mi ha detto che se volevo morirci sotto effettivamente era stupenda!

Mi verrebbe da dire che se le cose stanno così, allora è la "facciata" ciò che è davvero importante, perché, se non ho capito male, è il luogo dove il Sé si organizza come insieme di significati (storicamente/culturalmente determinati), ed è quindi l'unico "campo di battaglia" praticabile.

Secondo me l'uno e l'altro, e l'insieme delle due cose che bisogna tenere in considerazione. Così nella clinica bisogna sempre chiedersi qual è la struttura sottesa al fenomeno, per orientare un intervento che non sarà il medesimo a seconda della struttura con cui avremo a che fare.

Saluti,
ikaro

[benedetta14]

Secondo me l'uno e l'altro, e l'insieme delle due cose che bisogna tenere in considerazione. Così nella clinica bisogna sempre chiedersi qual è la struttura sottesa al fenomeno, per orientare un intervento che non sarà il medesimo a seconda della struttura con cui avremo a che fare.
Saluti,
ikaro

Perché a seconda della struttura e non a seconda dell'annodamento del fenomeno alla struttura?

Saluti.

[ikaro78]

Perché a seconda della struttura e non a seconda dell'annodamento del fenomeno alla struttura?

Perchè è implicito l'annodamento, se tengo conto della struttura. Mi spiego: col fenomeno ci devo comunque fare i conti (è quel che mi si presenta, non posso che partire da lì), la struttura invece non mi si presenta di per sè. A parità di fenomeno (es. un sintomo), è la struttura che discrimina. E' chiaro?

[ikaro78]

Se da una parte sarebbe un errore interpretare il caso di Dora dimenticandosi la cornice culturale di Freud e degli altri attori che ne prendono parte, d'altra parte penso sia altrettanto errato cercare di leggerla attraverso le lenti della nostra cornice culturale e quindi vedere le vicende di Dora come quelle di un'adolescente alle prese con la formazione della propria identità.

Più che errato direi che è una cosa ovvia, 'un adolescente alle prese con la formazione della propria identità', potremmo dire anche un'adolescente che cerca di separarsi o in mille altre modi diversi.

Inoltre mi viene da chiedermi la posizione di Dora in tutta la vicenda, perché se anche ci fosse stato in lei un desiderio di riconoscimento, mi sembra inverosimile la sua "sfortuna" relazionale, che l'ha portata ogni volta a non essere ascoltata: prima dalla governante, poi dai coniugi K e infine dallo stesso Freud. Mi chiedo, in queste reazioni da parte delle persone che la circondavano, quanto c'era effettivamente di Dora che, alla fine, viveva nello stesso contesto culturale di tante altre adolescenti che però non sviluppavano nessuna isteria?

D'accordissimo, è quello che ho cercato di dire anch'io, qual è la sua posizione, la sua parte, in tutta questa faccenda? Possibile che fosse solo una vittima?

Cosa chiedeva realmente all'altro, da suscitare sempre una risposta di misconoscimento e perché lo ha chiesto sempre a chi alla fine l'avrebbe misconosciuta? Infatti trovo inverosimile, per quale fosse la cultura dell'epoca, che attorno a Dora non ci fosse una figura positiva che potesse rispondere al suo desiderio e alla sua domanda.

Esatto, che ne era del suo desiderio? Alla fine è questa la questione in psicoanalisi, non ve n'è altra.

Saluti,
ikaro

[benedetta14]

Provo a riepilogare se ho capito, con parole mie, naturalmente.
Tu dici che parti dalla conoscenza del fatto che esiste un certo tipo di annodamento e che devi capire in che punto ed in quale tipo di struttura si attesta. Dopodiché il tuo intervento consiste nel far annodare il fenomeno in un punto più favorevole della struttura che hai indagato e che a quel punto ti risulta comprensibile. E' così?
Se si, esiste la possibilità che col tempo si ripresenti un annodamento simile nel punto precedente?

[benedetta14]

D'accordissimo, è quello che ho cercato di dire anch'io, qual è la sua posizione, la sua parte, in tutta questa faccenda? Possibile che fosse solo una vittima?

la sua parte? era quella di reagire, con sintomi, al sistema che non desiderava.

Esatto, che ne era del suo desiderio? Alla fine è questa la questione in psicoanalisi, non ve n'è altra.
Saluti,
ikaro

vedi sopra. oppure in psicoanalisi può esistere solo un desiderio sessuale?
perché sennò ditemi che la donna dell'epoca che non presentava sintomi isterici, ma che era anorgasmica (o siete convinti che quelle non isteriche dell'epoca non lo fossero?) era una donna soggetto del proprio desiderio, ma per cortesia...

[ikaro78]

Tu dici che parti dalla conoscenza del fatto che esiste un certo tipo di annodamento e che devi capire in che punto ed in quale tipo di struttura si attesta. Dopodiché il tuo intervento consiste nel far annodare il fenomeno in un punto più favorevole della struttura che hai indagato e che a quel punto ti risulta comprensibile. E' così?
Se si, esiste la possibilità che col tempo si ripresenti un annodamento simile nel punto precedente?

Non ho capito molto il tuo intervento, provo a farti un esempio clinico e semplificando molto. Prendi il sintomo anoressico (uso qui il termine sintomo come 'sintomo sociale', perchè di per sè può anche non essere un sintomo analitico). Ora, questo sintomo è il fenomeno che ci si presenta e, pecor certi versi, ha delle caratteristiche piuttosto tipiche, almeno in apparenza. Ora, un sintomo anoressico su una struttura isterica è una cosa; un sintomo anoressico su una struttura psicotica (e magari non riconosciuta come tale, perchè non scatenata) è una cosa ben diversa. E la direzione della cura prende strade molto diverse nei due casi. Per restare nei tuoi termini (ma non so se è proprio giusto, per cui la dico così come mi viene) potremmo dire che nel secondo caso si tratta di annodare in un punto più favorevole della struttura, nel primo caso il nodo si può proprio sciogliere e inventarne uno nuovo.

[ikaro78]

la sua parte? era quella di reagire, con sintomi, al sistema che non desiderava.

Già, peccato che faceva di tutto per reggere il sistema, più che reagire.

vedi sopra. oppure in psicoanalisi può esistere solo un desiderio sessuale?
perché sennò ditemi che la donna dell'epoca che non presentava sintomi isterici, ma che era anorgasmica (o siete convinti che quelle non isteriche dell'epoca non lo fossero?) era una donna soggetto del proprio desiderio, ma per cortesia...

Il desiderio sessuale in psicoanalisi non è l'orgasmo, o meglio non bisogna far coincidere la sessualità con la sessualità genitale. L'anorgasmia poteva (e può) anche essere un sintomo isterico, non capisco dove vuoi arrivare...

ps Belli i tuoi avatar.

[benedetta14]

Già, peccato che faceva di tutto per reggere il sistema, più che reagire.

Quello che faceva è cosa diversa dal desiderio. E' chiaro che se presentava sintomi isterici, il suo desiderio non trovava soddisfacimento.

Il desiderio sessuale in psicoanalisi non è l'orgasmo, o meglio non bisogna far coincidere la sessualità con la sessualità genitale. L'anorgasmia poteva (e può) anche essere un sintomo isterico, non capisco dove vuoi arrivare...

ps Belli i tuoi avatar.

Il tuo non capire dove voglio arrivare è pretestuoso. E' sottinteso che orgasmo non sia esaustivo del desiderio sessuale, ma tu credi davvero che si possa parlare di una donna di cent'anni fa come soggetto del proprio desiderio sessuale? (se vuoi rispondere, ovviamente).

Saluti

PS. su questo mio ultimo avatar puoi metterti l'anima in pace: non lo puoi proprio interpretare....

[benedetta14]

Non ho capito molto il tuo intervento, provo a farti un esempio clinico e semplificando molto. Prendi il sintomo anoressico (uso qui il termine sintomo come 'sintomo sociale', perchè di per sè può anche non essere un sintomo analitico). Ora, questo sintomo è il fenomeno che ci si presenta e, pecor certi versi, ha delle caratteristiche piuttosto tipiche, almeno in apparenza. Ora, un sintomo anoressico su una struttura isterica è una cosa; un sintomo anoressico su una struttura psicotica (e magari non riconosciuta come tale, perchè non scatenata) è una cosa ben diversa. E la direzione della cura prende strade molto diverse nei due casi. Per restare nei tuoi termini (ma non so se è proprio giusto, per cui la dico così come mi viene) potremmo dire che nel secondo caso si tratta di annodare in un punto più favorevole della struttura, nel primo caso il nodo si può proprio sciogliere e inventarne uno nuovo.

Però una persona rimane sempre con struttura isterica o psicotica con rischio di altri sintomi, no?

Saluti

[lalangue]

Però una persona rimane sempre con struttura isterica o psicotica con rischio di altri sintomi, no?

Saluti

Freud rappresentava la questione con l'immagine del diamante che si rompe seguendo linee predefinite: quando una struttura cede, producendo sintomi, lo farà secondo delle linee preferenziali. Una persona che si sia strutturata secondo le linee della nevrosi, nel momento in cui incontrerà delle difficoltà, produrrà dei sintomi secondo delle "logiche nevrotiche". In realtà (nella clinica) la questione non è sempre così nitida, ma l'indicazione di fondo rimane: stabilito che siamo di fronte ad una certa struttura, occorrerà optare per una certa direzione della cura piuttosto che per un'altra.

[marco_84]

Freud rappresentava la questione con l'immagine del diamante che si rompe seguendo linee predefinite: quando una struttura cede, producendo sintomi, lo farà secondo delle linee preferenziali. Una persona che si sia strutturata secondo le linee della nevrosi, nel momento in cui incontrerà delle difficoltà, produrrà dei sintomi secondo delle "logiche nevrotiche". In realtà (nella clinica) la questione non è sempre così nitida, ma l'indicazione di fondo rimane: stabilito che siamo di fronte ad una certa struttura, occorrerà optare per una certa direzione della cura piuttosto che per un'altra.

è possibile con l'analisi modificare questa struttura, questo "diamante", o si può solo lavorare sulla sua rottura per rimettere insieme i pezzi e magari fornirgli un po' di resilienza in più?
una struttura psicotica rimarrà tale per sempre? se sì, perché?

[ikaro78]

Quello che faceva è cosa diversa dal desiderio. E' chiaro che se presentava sintomi isterici, il suo desiderio non trovava soddisfacimento.

Infatti, da nevrotica cedeva sul suo desiderio.

Il tuo non capire dove voglio arrivare è pretestuoso. E' sottinteso che orgasmo non sia esaustivo del desiderio sessuale, ma tu credi davvero che si possa parlare di una donna di cent'anni fa come soggetto del proprio desiderio sessuale? (se vuoi rispondere, ovviamente).

Sì, si può, è questa la posta in gioco della psicoanalisi, da quando Freud l'ha inventata. Ora -e solo ora, giuro che non era pretestuoso- però forse capisco quello che intendevi dire. Chi non presenta sintomi isterici, quindi, era soggetto del proprio desiderio? La risposta secondo me è no. Non posso generalizzare ovviamente, ma indicativamente direi che è così. Innanzitutto bisognerebbe dire sintomi nevrotici (e non solo isterici) e in secondo luogo non è detto che se una persona non presenta un sintomo nevrotico allora ha realizzato il proprio desiderio, significa più spesso che è più o meno adattata alle richieste dell'altro sociale, quindi, come dicevo sopra, cede sul proprio desiderio inconscio (non ne sa nulla). In ogni caso, io non conosco nessuno che non presenti un sintomo nevrotico, ognuno si inventa la soluzione che gli riesce, certo, altri non ne vogliono proprio sapere e fanno una vita di inferno, piuttosto che mettere in discussione la loro vita. Questa è anche la portata etica del sintomo, che spinge il soggetto ad intraprendere un'analisi, a condizione di volerlo, c'è quindi in gioco una vera e propria scelta.

PS. su questo mio ultimo avatar puoi metterti l'anima in pace: non lo puoi proprio interpretare....

No, infatti... dico solo che è bello.

[ikaro78]

Però una persona rimane sempre con struttura isterica o psicotica con rischio di altri sintomi, no?

Dal punto di vista lacaniano, che radicalizza quello freudiano su questo punto, la struttura non può essere modificata (non si può passare da una nevrosi isterica a un'ossessiva, o da questa a una perversione, e nemmeno ad uno stato di normalità che, come tale, non esiste, nel senso che le strutture non sono malattie), nella nevrosi viene in qualche modo attraversata a fine analisi, quindi se insorge un nuovo sintomo (potrebbe essere) bisognerebbe capirci qualcosa di più. Sulla psicosi il discorso è un po' diverso, si può arrivare anche lì ad una soluzione singolare per quel soggetto, che lo tiene ad esempio al di qua dello scatenamento e gli permetta di vivere, anche bene, ma se mi stai chiedendo se si possa 'guarire' dalla psicosi la risposta secondo me è no, ma mi piacerebbe sentire cosa ne pensano i colleghi.

Saluti,
ikaro

[lalangue]

è possibile con l'analisi modificare questa struttura, questo "diamante", o si può solo lavorare sulla sua rottura per rimettere insieme i pezzi e magari fornirgli un po' di resilienza in più?
una struttura psicotica rimarrà tale per sempre? se sì, perché?

Ti rispondo velocemente, così fornisco anche il mio parere per la curiosità di Ikaro. Mi riservo di argomentare meglio appena ne avrò il tempo.

NON si può cambiare struttura. Uno psicotico avrà sempre quella particolare modalità di approccio alle cose, pur vivendo un'esistenza dignitosa grazie all'avanzare delle tecniche di cura. Psicotico compensato, ma sempre psicotico.

Un nevrotico potrà avere "aree psicotiche", potrà emulare alcuni modi di funzionamento tipici della psicosi, potrà, in condizioni molto difficili, arrivarci proprio vicino, ma saranno fenomeni transitori.

Tutto ciò perché ad un certo punto la struttura si solidifica, e lì è "dentro o fuori": l'Io seleziona il proprio modo, le proprie difese, il proprio corredo fantasmatico (la propria posizione rispetto alle varie identificazioni).

Bergeret più volte fa accenno alla questione in termini che sembrano evolutivi. In realtà credo sia più per un effetto prospettico: la faccenda si conclude in après-coup, durante il secondo tempo della sessualità umana. La risignificazione, a posteriori, di quello che di significativo è accaduto nell'infanzia, stabilisce a quale mondo il soggetto apparterrà. In altri termini, se il Simbolico gli sarà accessibile o definitivamente precluso.