A. Miller e il perdono in analisi

[luigi '84]

non è detto che se una persona non presenta un sintomo nevrotico allora ha realizzato il proprio desiderio, significa più spesso che è più o meno adattata alle richieste dell'altro sociale, quindi, come dicevo sopra, cede sul proprio desiderio inconscio (non ne sa nulla). In ogni caso, io non conosco nessuno che non presenti un sintomo nevrotico, ognuno si inventa la soluzione che gli riesce, certo, altri non ne vogliono proprio sapere e fanno una vita di inferno, piuttosto che mettere in discussione la loro vita. Questa è anche la portata etica del sintomo, che spinge il soggetto ad intraprendere un'analisi, a condizione di volerlo, c'è quindi in gioco una vera e propria scelta.

Penso una cosa: questo passaggio, nella sua chiarezza, umiltà, dignità, rappresenta, per me, l'essenza stessa dell'analisi. Il punto fondamentale è sempre etico: qui davvero dobbiamo incontrarci tutti, ma proprio tutti. E per forza. Qui, nell'intreccio etico in cui tutti abitiamo, vediamo anche come la struttura cede il passo alla libertà della storia individuale, cede il passo ad una scelta. Al nuovo. Bel passo davvero...''mostratemi un uomo sano di mente e lo curerò per voi'' Jung

Saluti,
Luigi

[marco_84]

Tutto ciò perché ad un certo punto la struttura si solidifica, e lì è "dentro o fuori": l'Io seleziona il proprio modo, le proprie difese, il proprio corredo fantasmatico (la propria posizione rispetto alle varie identificazioni).

quindi c'è un momento in cui l'evoluzione strutturale dell'individuo si arresta, si "solidifica" e rimane così com'è. Immagino che accada nell'età adulta quando il cervello perde di plasticità.
questa struttura (nevrotica, psicotica, border...) è tale perché è scritto nel DNA oppure in qualche misura è determinata dall'ambiente? Se è determinata dall'ambiente, ovvero dalle relazioni, perché l'analisi non potrebbe in qualche misura modificarla, o per lo meno aggiungerne dei pezzi?

lo chiedo perché sono abituato a ragionare sulle organizzazioni strutturali come qualcosa dai confini sfumati, e nella teoria che conosco di più si sostiene che i livelli sano-nevrotico-borderline convivano parallelamente su piani diversi in ogni individuo (in misure e qualità diverse, a seconda degli ambiti di significato).
E poi anche perché sto cercando di capire quali aspettative realistiche si possano avere della cura psicoanalitica, visto che analisti diversi sostengono cose diversissime, dal "non è possibile curare nessuno" al "tutto è possibile", passando per la posizione intermedia della struttura immutabile... che in pratica non ho ben capito cosa significhi: io rimarrò sempre borderline, solo con maggiore consapevolezza e autocontrollo?

[ikaro78]

lo chiedo perché sono abituato a ragionare sulle organizzazioni strutturali come qualcosa dai confini sfumati, e nella teoria che conosco di più si sostiene che i livelli sano-nevrotico-borderline convivano parallelamente su piani diversi in ogni individuo (in misure e qualità diverse, a seconda degli ambiti di significato).

Sì Marco, perchè il dopo Freud implica due modelli diversi: quello evolutivo e quello strutturalista. Il primo, a cui fai riferimento, è un modello continuista, in esso non si può parlare propriamente di struttura, ma di organizzazione. Nel secondo invece non c'è continuità tra le strutture, se non ad un livello molto più generale nella nevrosi. Ti rispondo più tardi sul resto, se mi connetto di nuovo...

[benedetta14]

Infatti, da nevrotica cedeva sul suo desiderio.

Che avesse una nevrosi nessuno l'ha messo in dubbio.

Sì, si può, è questa la posta in gioco della psicoanalisi, da quando Freud l'ha inventata. Ora -e solo ora, giuro che non era pretestuoso- però forse capisco quello che intendevi dire. Chi non presenta sintomi isterici, quindi, era soggetto del proprio desiderio? La risposta secondo me è no. Non posso generalizzare ovviamente, ma indicativamente direi che è così. Innanzitutto bisognerebbe dire sintomi nevrotici (e non solo isterici) e in secondo luogo non è detto che se una persona non presenta un sintomo nevrotico allora ha realizzato il proprio desiderio, significa più spesso che è più o meno adattata alle richieste dell'altro sociale, quindi, come dicevo sopra, cede sul proprio desiderio inconscio (non ne sa nulla). In ogni caso, io non conosco nessuno che non presenti un sintomo nevrotico, ognuno si inventa la soluzione che gli riesce, certo, altri non ne vogliono proprio sapere e fanno una vita di inferno, piuttosto che mettere in discussione la loro vita. Questa è anche la portata etica del sintomo, che spinge il soggetto ad intraprendere un'analisi, a condizione di volerlo, c'è quindi in gioco una vera e propria scelta.

Oh ecco, su questo posso anche essere d'accordo.
Innanzitutto per rispondere ad Amedeo che riteneva inverosimile il fatto che
Dora non avesse trovato nessuno con cui esprimersi a differenza delle altre ragazze del suo tempo che non presentavano sintomi isterici....forse non presentavano sintomi, ma nevrotiche molto probabilmente lo erano. E' mia personale convinzione che non avessero idea del proprio desiderio sessuale, costrette in ruoli remissivi dalla società dell'epoca. Forse la sua isteria chiedeva di potersi riconoscere in un tipo di donna che non esisteva a quel tempo e a cui non era concesso esistere. Anche perché mi chiedo in quale tipo di persona con cui si relazionava potesse trovare un vero e proprio soggetto. In sua madre, remissiva, distante, la passività assoluta che chiudeva gli occhi? Nella governante che aspirava alle attenzione del signor K come un cagnolino attende il biscottino dal padrone? Nella signora K che viveva nell'ambiguità del matrimonio e della relazione col padre? Nel signor K che per aveva desideri sessuali su una ragazzina di 14 anni? Nel padre che poteva vivere la propria affettività/sessualità dividendosi tra più donne (sbaglio o era stato curato da Freud per una malattia venerea prima che Dora iniziasse la terapia)? E vi chiedete quanto c'era di Dora? Niente c'era di Dora, se non il suo desiderio di respingere tutto quanto e nella sua costruzione di donna, Freud non ha intuito l'importanza della sua decostruzione. Ha ragione Jung con la frase riportata da luigi!
Di conseguenza cercare di interpretare il suo desiderio sessuale sulla base di cosa? delle nevrosi delle altre ignare? della sessualità maschile e declinata al negativo come già veninva richiesto dalla società del tempo e in cui essa stessa non si riconosceva?
Quel che a me sembra (e molto probabilmente sbaglierò) è che Dora sia stata e continua ad essere "guardata" con occhi maschili chiusi nella propria polarità.
Mentre, sempre secondo me, per capire la femminilità non si può prescindere dal relazionale, anche a livello inconscio, perché é nella relazione che la donna può sperimentarla. Per far ciò ha bisogno di un uomo "relazionale" che sperimenti altri aspetti di sé. In questo modo, credo che le motivazioni alla base dei sintomi di oggi si allontanano un po' dal sessuale soggettivo per diventare "motivazioni relazionali".
Un'ultima osservazione, anche il percorso analitico porta ad una nevrosi di adattamento, meno sintomatica certo, ma sempre di adattamento. Credo che la discriminante tra nevrotico in cura psicoanalitica e nevrotico nel mondo consista proprio nella presenza o meno di sintomi invalidanti.
Sicuramente non avrete capito, ma sono molto stanca oggi, non riesco a fare di meglio.

Saluti

[Amedeo!!??]

L'intervento di benedetta mi permette di esprimere qualche dubbio in merito proprio al significato di nevrosi. Perché detta con una terminologia non mastico molto non è la mancanza di consapevolezza della propria pulsione sessuale a provocare la nevrosi, ma il destino stesso di questa pulsione. Ossia, probabilmente, il desiderio sessuale insoddisfatto trovava nella donna dell'epoca vie alternative per esprimersi che non fossero un sintomo. Questo garantiva quindi al soggetto la possibilità di armonizzarsi nella cultura entro la quale viveva. Diverso è il caso di chi, posto di fronte all'inevitabilità della realtà che a quel tempo non permetteva alla donna l'espressione della propria sessualità, non trova vie alternative per giocarsi la partita che è la vita. Detto in termini che sono maggiormente miei, trovo che non tutte le donne dell'epoca potessero dirsi nevrotiche, perché non si giocavano tutta la loro persona sulla questione sessuale. Mi ritorna in mente il passo con il quale Freud descrive la nevrosi e l’isteria nelle conferenze “Ma cosa pensereste di un londinese, oggi, che se ne stesse con aria triste davanti al monumento funebre della Regina Eleonora, invece di accudire ai suoi affari con quell'affaccendamento tipico della moderna condizione industriale o di spassarsela con la reginetta del suo cuore? O di un altro, che davanti al "Monumento" gemesse sull'incendio della sua amata città, che da tempo è ormai ricostruita più splendente di prima? Ora, gli isterici e tutti i nevrotici si comportano proprio come questi due sprovveduti londinesi, non solo perché ricordano le tristi esperienze di un passato ormai lontano, ma anche perché ne sono profondamente affetti. Essi non possono sottrarsi al passato e, per esso, trascurano la realtà del presente. Tale fissazione della vita psichica al trauma
patogeno è una caratteristica essenziale, e in pratica la più significativa della nevrosi.”

buona serata

[luigi '84]

Credo che la discriminante tra nevrotico in cura psicoanalitica e nevrotico nel mondo consista proprio nella presenza o meno di sintomi invalidanti.

Credo che il sintomo invalidante (e posso ben capire a cosa ti riferisci) deve obbligatoriamente essere materia d'analisi. Ovvero, l'analisi deve anche diventare, o tornare a diventare, il luogo dell'accoglienza di una certa indefinita ma sconvolgente sofferenza. Freud ha analizzato pazienti gravi, Jung si è formato applicando la psicoanalisi in un ospedale dove la schizofrenia regnava incontrastata. Cioè, roba veramente tragica. Dunque non facciamoci prendere troppo dalle teorie perchè, in fondo, siamo chiamati per una sofferenza insostenibile e a quella, in modo analitico, bisogna pure rispondere. Direi di più: ritengo la stanza d'analisi l'unico posto in cui anche una sofferenza estrema trova la sua dignità in quanto ''storia'', in quanto frammento clinico irriducibile, in quanto ''vita'', in quanto ''senso''...non posso dire lo stesso per le altre soluzioni terapeutiche che, nella migliore delle ipotesi, ti segnano come ''malato'' e al massimo ti indicano soluzioni più o meno percorribili. Ma in analisi cerchiamo un soggetto! Cerchiamo un pò di libertà ancora possibile...

Saluti,
Luigi

[benedetta14]

Detto in termini che sono maggiormente miei, trovo che non tutte le donne dell'epoca potessero dirsi nevrotiche, perché non si giocavano tutta la loro persona sulla questione sessuale.

Allora si ammette che ci possono essere motori motivazionali diversi da quelli sessuali, il che a me va benissimo.
E forse si può anche dire che oggi molto probabilmente le motivazioni sessuali hanno meno peso nelle patologie rispetto ad allora.
Se non sbaglio è da questo punto che è partita la discussione su Dora (sul "risibile" detto da Megiston).

Saluti

[ikaro78]

Allora si ammette che ci possono essere motori motivazionali diversi da quelli sessuali, il che a me va benissimo.

Eh sì, puoi fare sonni tranquilli adesso!

[ikaro78]

Che avesse una nevrosi nessuno l'ha messo in dubbio.

Strano, oggi molti colleghi la definirebbero 'borderline', cosa credi?

E' mia personale convinzione che non avessero idea del proprio desiderio sessuale, costrette in ruoli remissivi dalla società dell'epoca.

Certamente non avevano idea del loro desiderio, se per desiderio intendiamo quello inconscio, esattamente come oggi -nonostante la società sia meno remissiva- del proprio desiderio inconscio uno non ne sa nulla, altrimenti non sarebbe inconscio. Se per desiderio invece intendi quello del parlar comune allora posso convenire con te, oggi c'è minor repressione a quel livello, ma non per questo c'è un accesso più facile al desiderio inconscio.

Forse la sua isteria chiedeva di potersi riconoscere in un tipo di donna che non esisteva a quel tempo e a cui non era concesso esistere. Anche perché mi chiedo in quale tipo di persona con cui si relazionava potesse trovare un vero e proprio soggetto. In sua madre, remissiva, distante, la passività assoluta che chiudeva gli occhi? Nella governante che aspirava alle attenzione del signor K come un cagnolino attende il biscottino dal padrone? Nella signora K che viveva nell'ambiguità del matrimonio e della relazione col padre? Nel signor K che per aveva desideri sessuali su una ragazzina di 14 anni? Nel padre che poteva vivere la propria affettività/sessualità dividendosi tra più donne (sbaglio o era stato curato da Freud per una malattia venerea prima che Dora iniziasse la terapia)? E vi chiedete quanto c'era di Dora? Niente c'era di Dora, se non il suo desiderio di respingere tutto quanto e nella sua costruzione di donna, Freud non ha intuito l'importanza della sua decostruzione.

Sono state le isteriche ad informare Freud del ruolo particolare della sessualità nei conflitti psichici, la cosa peraltro ha stupito lo stesso Freud che inizialmente era molto lontano dal dare un'importanza simile alla sessualità, cosa che è invece emersa dai casi concreti di nevrosi in cui si è imbattuto (la psicoanalisi nasce come pratica, lo ricordo).

Di conseguenza cercare di interpretare il suo desiderio sessuale sulla base di cosa? delle nevrosi delle altre ignare? della sessualità maschile e declinata al negativo come già veninva richiesto dalla società del tempo e in cui essa stessa non si riconosceva?

No, sulla base del dire di Dora. Non c'è stato il tempo e nemmeno il modo, anche a causa degli errori di Freud.

Quel che a me sembra (e molto probabilmente sbaglierò) è che Dora sia stata e continua ad essere "guardata" con occhi maschili chiusi nella propria polarità.
Mentre, sempre secondo me, per capire la femminilità non si può prescindere dal relazionale, anche a livello inconscio, perché é nella relazione che la donna può sperimentarla. Per far ciò ha bisogno di un uomo "relazionale" che sperimenti altri aspetti di sé. In questo modo, credo che le motivazioni alla base dei sintomi di oggi si allontanano un po' dal sessuale soggettivo per diventare "motivazioni relazionali".

Beh, il caso Dora è tutto un gioco di relazioni, lo credo bene che non si possa prescindere dal relazionale, secondo me non si può prescindere in nessun caso. Il soggetto è relazionale, almeno su questo saremo tutti d'accordo. Più che una motivazione, direi che è una condizione.

Un'ultima osservazione, anche il percorso analitico porta ad una nevrosi di adattamento, meno sintomatica certo, ma sempre di adattamento. Credo che la discriminante tra nevrotico in cura psicoanalitica e nevrotico nel mondo consista proprio nella presenza o meno di sintomi invalidanti.

Quella della nevrosi di adattamento andrebbe un po' approfondita, così non capisco bene cosa tu voglia dire. Sulla seconda potrei essere d'accordo, a patto che l'invalidante sia assolutamente soggettivo, a quel punto anche un sintomo che può apparire dall'esterno poco invalidante, se per chi ne è portatore lo è e gli fa enigma, allora è possibile un'analisi. E viceversa, nel senso che esistono molte situazioni oggi assai invalidanti, ma che non arrivano mai a fare sintomo per il soggetto, in questo caso è molto più difficile una cura.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

“Ma cosa pensereste di un londinese, oggi, che se ne stesse con aria triste davanti al monumento funebre della Regina Eleonora, invece di accudire ai suoi affari con quell'affaccendamento tipico della moderna condizione industriale o di spassarsela con la reginetta del suo cuore? O di un altro, che davanti al "Monumento" gemesse sull'incendio della sua amata città, che da tempo è ormai ricostruita più splendente di prima? Ora, gli isterici e tutti i nevrotici si comportano proprio come questi due sprovveduti londinesi, non solo perché ricordano le tristi esperienze di un passato ormai lontano, ma anche perché ne sono profondamente affetti. Essi non possono sottrarsi al passato e, per esso, trascurano la realtà del presente. Tale fissazione della vita psichica al trauma patogeno è una caratteristica essenziale, e in pratica la più significativa della nevrosi.”

Ma Freud in sostanza cosa vuol dire? Che chi è affaccendato si può dir sano e felice mentre chi non lo è dovrebbe essere insano ed infelice. Questo? Cioé si ferma a quel che pensano altre persone di un individuo? Quel "Cosa pensereste" mi fa intuire questo. Ma quell'individuo che non è giudicato uno sprovveduto, insomma il tipo affaccendato che sembra star bene, vuole vivere davvero così? Affaccendato? E' questo il punto importante e fondamentale secondo me.

Degli individui vivono in modo affaccendato per buona parte della loro esistenza poi però di punto in bianco magari prendono una rivoltella e fanno fuori famiglia e colleghi di lavoro. Un sintomo invalidante che si presenta prima di quest'altro che ho appena descritto in fin dei conti spesso è molto più sano di un adattamento affaccendato, dipende tutto dai singoli individui. Piazzarsi su un monumento a lamentarsi può rappresentare un'alternativa migliore rispetto al costringersi a vivere in certi altri modi effettivamente disponibili ma che prima o poi porteranno quella persona ad un violento rigetto.

Se un analista è capace davvero di far scoprire una strada migliore, ogni persona l'imboccherà senza resistenze, non ci sarebbero motivi per non cambiare certe cose che si possono cambiare e che ci fanno vivere meglio, però secondo il nostro personale metro di giudizio, non quello dell'analista. L'analista dice quella persona può vivere meglio, sa che può vivere meglio ma non lo fa, ma se sono cose che può fare perché non le fa se consistono in qualcosa che nell'insieme per lui rappresenta qualcosa di migliore? E così si inizia a parlare di resistenze...
Se l'analista vuol provare a forzare le preferenze di qualcuno è ovvio che incontrerà resistenze, da un labirinto si esce senza buttare giù le pareti, è inutile che l'analista si lamenti riguardo al fatto che ci sono queste pareti, poi se il labirinto è chiuso semplicemente non si uscirà, non è detto che debba esistere per forza qualcosa di meglio per un certo tipo di individuo, una condizione migliore non è mica detto che esista: se non c'è si continua a star male perché non c'è un male minore al quale accedere. Ognuno giudica da sé cos'è male e cos'è bene.

Insomma ogni persona cerca sempre di vivere un po' meglio, per qualcuno l'essere affaccendato rappresenta una manna dal cielo e guai a toglierglielo questo impegno costante, per altri invece questo essere costretti a star concentrati sul presente rappresenta una vera e propria prigione, e secondo me Freud non riesce a cogliere questo particolare da quel che scrive.

Freud mi dà l'impressione che stia parlando dal proprio punto di vista, s'è definito cos'è per lui una vita abbastanza felice e vorrebbe che tutta l'umanità s'adatti alla sua idea. Ma di tipi di persone diverse in fin dei conti ne esistono quante le persone stesse e così i tipi di vita più sana e migliore possono variare radicalmente da individuo ad individuo così come variano gusti, preferenze e tendenze sessuali.

Saluti

[benedetta14]

Credo che la discriminante tra nevrotico in cura psicoanalitica e nevrotico nel mondo consista proprio nella presenza o meno di sintomi invalidanti.

Credo che il sintomo invalidante (e posso ben capire a cosa ti riferisci) deve obbligatoriamente essere materia d'analisi. Ovvero, l'analisi deve anche diventare, o tornare a diventare, il luogo dell'accoglienza di una certa indefinita ma sconvolgente sofferenza. Freud ha analizzato pazienti gravi, Jung si è formato applicando la psicoanalisi in un ospedale dove la schizofrenia regnava incontrastata. Cioè, roba veramente tragica. Dunque non facciamoci prendere troppo dalle teorie perchè, in fondo, siamo chiamati per una sofferenza insostenibile e a quella, in modo analitico, bisogna pure rispondere. Direi di più: ritengo la stanza d'analisi l'unico posto in cui anche una sofferenza estrema trova la sua dignità in quanto ''storia'', in quanto frammento clinico irriducibile, in quanto ''vita'', in quanto ''senso''...non posso dire lo stesso per le altre soluzioni terapeutiche che, nella migliore delle ipotesi, ti segnano come ''malato'' e al massimo ti indicano soluzioni più o meno percorribili. Ma in analisi cerchiamo un soggetto! Cerchiamo un pò di libertà ancora possibile...

Saluti,
Luigi

Non avevo visto il tuo intervento ieri, mi piace molto e sono d’accordo con te.

Eh sì, puoi fare sonni tranquilli adesso!

Mah guarda difficilmente mi manca il sonno, anzi, maledetto chi ha inventato la sveglia!
E faccio anche dei sogni meravigliosi…
Il tuo di sonno, invece, come va?

Strano, oggi molti colleghi la definirebbero 'borderline', cosa credi?

Può anche essere, resto dell’idea che non sia stata veramente ascoltata.

No, sulla base del dire di Dora. Non c'è stato il tempo e nemmeno il modo, anche a causa degli errori di Freud.

Certamente non avevano idea del loro desiderio, se per desiderio intendiamo quello inconscio, esattamente come oggi -nonostante la società sia meno remissiva- del proprio desiderio inconscio uno non ne sa nulla, altrimenti non sarebbe inconscio. Se per desiderio invece intendi quello del parlar comune allora posso convenire con te, oggi c'è minor repressione a quel livello, ma non per questo c'è un accesso più facile al desiderio inconscio.

Sono state le isteriche ad informare Freud del ruolo particolare della sessualità nei conflitti psichici, la cosa peraltro ha stupito lo stesso Freud che inizialmente era molto lontano dal dare un'importanza simile alla sessualità, cosa che è invece emersa dai casi concreti di nevrosi in cui si è imbattuto (la psicoanalisi nasce come pratica, lo ricordo).

Si, vabbé…se è inconscio non se ne sa nulla, grazie… che non ci sia un facile accesso al desiderio, mi sembra che da pagine e pagine si stia ripetendo che esiste una “questione del femminile” ancora aperta.
Ok ok le isteriche, Freud, la psicoanalisi, il ruolo del sessuale....ho capito, ma il punto è quale sessuale femminile, quale sessualità può esistere in mancanza di un’identità? Non so più come dirlo, mi arrendo e alla fine mi dico “ma che me frega di Dora”? M’è passata la voglia di parlarne.

Quella della nevrosi di adattamento andrebbe un po' approfondita, così non capisco bene cosa tu voglia dire. Sulla seconda potrei essere d'accordo, a patto che l'invalidante sia assolutamente soggettivo, a quel punto anche un sintomo che può apparire dall'esterno poco invalidante, se per chi ne è portatore lo è e gli fa enigma, allora è possibile un'analisi.

Si, è questo.

E viceversa, nel senso che esistono molte situazioni oggi assai invalidanti, ma che non arrivano mai a fare sintomo per il soggetto, in questo caso è molto più difficile una cura.

Sono d’accordo, ma mentre un po’ di tempo fa pensavo che in soggetti così la situazione invalidante sarebbe prima o poi sfociata in sintomo, adesso non ne sono più tanto sicura e allora perché porsi il problema della cura? Se non hanno sintomi, stanno bene, molto meglio di quelli che si assumono la responsabilità di loro stessi.

E mi riecheggiano infatti le parole di Freud che ha riportato Amedeo, però, ai tempi nostri molto probabilmente reciterebbero così:
“Ma cosa pensereste di un italiano, oggi, che se ne stesse con aria triste davanti al monumento funebre della Giustizia ed insiste a voler essere onesto, invece di accudire ai suoi affari con quell’accaparramento tipico della moderna condizione di delinquenza impunita o di spassarsela con l’escort di turno?”. Senz’altro un isterico, è da curare perché non si armonizza nella cultura entro la quale vive. Così come quello studente di giulietta.o che invece di chiederle quale escamotage utilizzare per passare il suo esame, si mette a studiare…da curare pure lui!
Ma c’avranno la struttura isterica come quella di Dora di cent’anni fa o saranno diventati isterici per motivi congiunturali?

Saluti

[lalangue]

Visto che siamo nel thread del perdono di Dora, vi lascio un'indicazione bibliografica per capire quanto di moralistico ci sia in tutto questo (tralasciando qualche intellettualizzazione dello stesso autore).
OSF, vol. 4, pag.341.

Buona lettura

[lalangue]

Visto che siamo nel thread del perdono di Dora, vi lascio un'indicazione bibliografica per capire quanto di moralistico ci sia in tutto questo (tralasciando qualche intellettualizzazione dello stesso autore).
OSF, vol. 4, pag.341.

Buona lettura

[ikaro78]

Mah guarda difficilmente mi manca il sonno, anzi, maledetto chi ha inventato la sveglia!
E faccio anche dei sogni meravigliosi…
Il tuo di sonno, invece, come va?

Tutto bene allora, buon per te...
Il mio sonno invece è un po' faticoso in questo periodo.

Può anche essere, resto dell’idea che non sia stata veramente ascoltata.

Cosa che ho detto anch'io.

Si, vabbé…se è inconscio non se ne sa nulla, grazie…

Prego, non è che fosse tanto chiaro dal tuo discorso, eh...

che non ci sia un facile accesso al desiderio, mi sembra che da pagine e pagine si stia ripetendo che esiste una “questione del femminile” ancora aperta.

Sì, ma la questione femminile, per definizione, è una questione sessuale. E' quello che sto dicendo, allora siamo d'accordo...

Ok ok le isteriche, Freud, la psicoanalisi, il ruolo del sessuale....ho capito, ma il punto è quale sessuale femminile, quale sessualità può esistere in mancanza di un’identità? Non so più come dirlo, mi arrendo e alla fine mi dico “ma che me frega di Dora”? M’è passata la voglia di parlarne.

Già, che te ne frega? Ma chi ha mai parlato di mancanza di identità? Io dico che se la questione dell'identità è legata al femminile, essa è una questione sessuale.

Sono d’accordo, ma mentre un po’ di tempo fa pensavo che in soggetti così la situazione invalidante sarebbe prima o poi sfociata in sintomo, adesso non ne sono più tanto sicura e allora perché porsi il problema della cura? Se non hanno sintomi, stanno bene, molto meglio di quelli che si assumono la responsabilità di loro stessi.

Beh, il problema della cura uno se lo pone se vuole ricevere persone, oppure se ha un interesse di vario tipo su quella cosa lì. Quanto agli altri, se non hanno sintomi e stanno bene, buon per loro.

E mi riecheggiano infatti le parole di Freud che ha riportato Amedeo, però, ai tempi nostri molto probabilmente reciterebbero così:
“Ma cosa pensereste di un italiano, oggi, che se ne stesse con aria triste davanti al monumento funebre della Giustizia ed insiste a voler essere onesto, invece di accudire ai suoi affari con quell’accaparramento tipico della moderna condizione di delinquenza impunita o di spassarsela con l’escort di turno?”.

E già, il problema è quando questo non gli sta più bene. L'adattamento ai giorni nostri ti è venuto bene, però...

Ma c’avranno la struttura isterica come quella di Dora di cent’anni fa o saranno diventati isterici per motivi congiunturali?

Bel dilemma, direi che è il riassunto della discussione su Dora.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

“Ma cosa pensereste di un londinese, oggi, che se ne stesse con aria triste davanti al monumento funebre della Regina Eleonora, invece di accudire ai suoi affari con quell'affaccendamento tipico della moderna condizione industriale o di spassarsela con la reginetta del suo cuore? O di un altro, che davanti al "Monumento" gemesse sull'incendio della sua amata città, che da tempo è ormai ricostruita più splendente di prima? Ora, gli isterici e tutti i nevrotici si comportano proprio come questi due sprovveduti londinesi, non solo perché ricordano le tristi esperienze di un passato ormai lontano, ma anche perché ne sono profondamente affetti. Essi non possono sottrarsi al passato e, per esso, trascurano la realtà del presente. Tale fissazione della vita psichica al trauma patogeno è una caratteristica essenziale, e in pratica la più significativa della nevrosi.”

Ma Freud in sostanza cosa vuol dire? Che chi è affaccendato si può dir sano e felice mentre chi non lo è dovrebbe essere insano ed infelice.

Vuol dire quello che dice nel passo precedente, e poi porta quell'esempio degli sprovveduti londinesi, si tratta di una Conferenza del 1909 (la prima delle cinque tenute negli Stati Uniti, o si contestualizzano i passi o non si capisce niente):

"I nostri pazienti isterici soffrono di reminiscenze. I loro sintomi sono i residui e i simboli mnestici di certe esperienze (traumatiche). Per comprendere meglio questo tipo di simbolismo può essere utile un paragone con altri simboli mnestici di origine diversa. Le statue e i monumenti che abbelliscono le nostre grandi città sono in fondo simboli mnestici. Se fate una passeggiata per Londra, proprio di fronte a una delle più grandi stazioni ferroviarie della città, vi imbatterete in una colonna gotica ricca di fregi, la "Charing Cross". Uno degli antichi re Plantageneti, nel tredicesimo secolo, fece trasportare la salma della sua adorata moglie Eleonora a Westminster, e volle che si erigesse una croce gotica in ogni luogo dove la bara sostasse. Charing Cross è appunto l'ultimo di questi monumenti che testimoniano il ricordo di quel triste viaggio.
In un altro punto della città si può vedere un'alta colonna, di costruzione più recente, chiamata semplicemente "il monumento". Essa sta a ricordare il furioso incendio che divampò in quella zona nel 1666, e che distrusse gran parte della città. Questi monumenti sono appunto simboli mnestici: e fin qui il paragone ci sembra giusto. Ma cosa pensereste di un londinese..."

Saluti,
ikaro