Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[gieko]

Io ho proprio intenzione di "usare l'analisi" o qualsiasi altra cosa per raggiungere i miei scopi, ma tra i miei scopi non c'è affatto il raggiungimento della libertà soggettiva come la intende Megiston (per me non si pone neanche il problema) e nemmeno quello di maturare secondo una qualche linea tracciata da qualche pedagogista.

Iniziassi ad usarla l'analisi come più ti piace sarebbe già una grande cosa, ma non sembra proprio che sia tua intenzione.

Saluti

[complicata]

Ma quando dice che cercavamo un "genitore", Char-Lie si mette in sintonia con gli analisti. Ha ragione, secondo me.
E' vero che certi analisti scassano ogni due per tre con la storia del genitore.
Io ho notato che dopo un tot di anni, le interpretazioni si assomigliano un po' troppo, non vi è molto di nuovo da scoprire..moh?Vi risulta?

Non è che il transfert diventa un fossile?

[gieko]

Io ho notato che dopo un tot di anni, le interpretazioni si assomigliano un po' troppo, non vi è molto di nuovo da scoprire..moh?Vi risulta?

Non è che il transfert diventa un fossile?

Come scritto in precedenti occasioni: tutto può essere ed accadere. Ma se si giunge in una fase di stallo un motivo ci sarà. All'analista il compito di comprendere che sta accadendo.

[missfreedom]

L'interpretazione è il risultato di questa immersione e toglie terreno alla funzionalità dei vettori che permeano il campo. Prima ancora che rendere esplicito, l'interpretazione perturba l'equilibrio patogeno. Questo permette di complessificare ed arricchire il campo, restituendo libertà.

Rispetto a questa restituzione di libertà di cui parli,
intendi dire che il transfert può essere risolto?

Mi interessa capire visto che ci sono pareri divergenti in merito (quello di Lalangue ad esempio). Personalmente me ne sono fatta un'idea - sia dai libri che sulla mia pelle - credo che un transfert possa essere risolto, anche se chiaramente non intendo dire che la risoluzione di un transfert implichi la risoluzione di ogni cosa e quindi anche dei futuri transfert, né tantomeno la terminabilità della stessa analisi. In questo senso mi pare che anche Laplanche e Pontalis parlino di un fenomeno "al plurale" e dunque di vari transfert che si presentano e susseguono durante l'analisi. Dunque mi ponevo un quesito; quel che mi viene da pensare è che se un transfert non fosse mai risolto, probabilmente si accavallerebbe ai successivi, nel tempo, e forse non ci sarebbe neppure una presa di coscienza da parte del paziente. In questo modo il paziente, in balìa del suo transfert non risolto, resterebbe continuamente in bilico sul filo della stessa resistenza (dato che il transfert è l'espressione della resistenza e dunque il modo in cui essa si manifesta, e ci segnala l'avvicinarsi di un conflitto inconscio). Sicché l'idea che ne ho io, è che l'interpretazione/risoluzione ci consenta di passare ad un livello più profondo della stessa analisi, e che sia molto importante che questo avvenga. Ma vorrei capire se effettivamente può essere così.


@Lalangue:

Il punto (di domanda) è ora di sapere se si possa uscire dal(la dinamica del) transfert, se la passe, la fine dell'analisi, sia uscire dal transfert.

Mi pare piuttosto ovvio che la fine dell'analisi non sia uscire dal transfert (né tantomeno il fine ultimo della stessa analisi), una domanda - alla quale non hai risposto - era: "L'interpretazione dovrebbe essere utile alla sua risoluzione, non l'inverso. O sbaglio?". In questo caso parlavo di transfert, e non di analisi. Temo che siano due piani differenti.

La mia opinione è che no, non c'è un grado zero del transfert, anche se, alla fine dell'analisi, il soggetto ha un'altra relazione con il transfert, e che, in questa altra relazione, è suscettibile di dire qualcosa di originale e di valido sulla sua esperienza analitica.

Se io ho un problema, quello che mi interesserà dire alla fine è che quel problema l'ho risolto, sicuramente il mio ultimo pensiero sarà quello di dover dire qualcosa di originale sulla mia esperienza analitica (originale poi è una parola che proprio non sopporto).

mf

[gieko]

Mi interessa capire visto che ci sono pareri divergenti in merito (quello di Lalangue ad esempio). Personalmente me ne sono fatta un'idea - sia dai libri che sulla mia pelle - credo che un transfert possa essere risolto, anche se chiaramente non intendo dire che la risoluzione di un transfert implichi la risoluzione di ogni cosa e quindi anche dei futuri transfert, né tantomeno la terminabilità della stessa analisi.

Non so se l'idea di lalangue sia così divergente. Anche io non credo ci sia un grado zero del transfert, e non penso si possa parlare di risoluzione. Preferisco pensare che il transfert possa arricchirsi di nuove dinamiche anzichè continuare a riprodurre l'esistente.

Sicché l'idea che ne ho io, è che l'interpretazione/risoluzione ci consenta di passare ad un livello più profondo della stessa analisi, e che sia molto importante che questo avvenga. Ma vorrei capire se effettivamente può essere così.

Direi che l'interpretazione più che altro complessifica. E' questo che consente l'"arricchimento".

Saluti

[missfreedom]

Non so se l'idea di lalangue sia così divergente. Anche io non credo ci sia un grado zero del transfert, e non penso si possa parlare di risoluzione. Preferisco pensare che il transfert possa arricchirsi di nuove dinamiche anzichè continuare a riprodurre l'esistente. Direi che l'interpretazione più che altro complessifica. E' questo che consente l'"arricchimento".

Non parlavo di condizione zero, ma di risoluzione del transfert come superamento di una resistenza. Quindi stiamo dicendo che una resistenza si arricchisce di altre resistenze?

Comunque grazie del contributo.

[gieko]

Al massimo il contrario, direi. Accanto alla ripetizione compare altro. Perchè dovrebbe essere resistenza?

[missfreedom]

Al massimo il contrario, direi. Accanto alla ripetizione compare altro. Perchè dovrebbe essere resistenza?

Procediamo con calma, ché quì è facile fraintendersi (provo a spiegarmi).

Preferisco pensare che il transfert possa arricchirsi di nuove dinamiche anzichè continuare a riprodurre l'esistente. Direi che l'interpretazione più che altro complessifica. E' questo che consente l'"arricchimento"

Partendo dal presupposto che esistono diversi transfert (e che non sono io a dirlo), e che tutti possano manifestarsi all'interno di una relazione terapeutica, mi domandavo fino a che punto potessero coesistere, piuttosto che non trasformarsi - attraverso l'interpretazione - in qualcosa di più avanzato. In questo senso parlavo di livelli più profondi dell'analisi, che nulla hanno a che fare con una condizione zero - esistono le sfumature (anzi, livello più profondo significa anche più complesso se vogliamo dirla tutta). In un processo secondo cui l'analista dà un'interpretazione della difesa, alludendo alle tendenze istintuali che già ha intuito - solitamente - e contro le quali dovrebbe essere diretta la difesa. Non appena il paziente riconosce che il suo atteggiamento ha la natura di una difesa, dovrebbe prodursi un indebolimento della difesa stessa - e ancora non ci siamo. A questo punto il risultato sarebbe un attacco ulteriore e ancora più forte delle forze istintuali, ed è quì che l'analista dovrebbe interpretare il significato e gli scopi di questi impulsi... il risultato dovrebbe essere una correzione di questi impulsi e una scarica degli stessi attraverso una modificazione della struttura, o assestamento, se preferisci... che sembra sia possibile. Per lasciare spazio al Nuovo. A una ristrutturazione che sicuramente dura tanto, e implica fatica, ma che da qualche parte dovrà pur partire...

mica possiamo costruire sulle macerie.
In quello mi pare che siamo bravi anche da soli.

Ed è questo quel che intendo dire quando parlo di risoluzione (in termini di avanzamento).
Dunque no, anche per me non riproduce mai l'esistente,
ma piuttosto qualcosa di totalmente nuovo e ristrutturato. O complessificato, se preferisci.

[Rispetto a questa: "Quindi stiamo dicendo che una resistenza si arricchisce di altre resistenze?" intendevo dire che - ironicamente - se venite a dirmi che un transfert non di risolve mai, ne consegue che delle resistenze permangono in uno stato simil-fossile (come diceva complicata), la conseguenza ulteriore è che se su questo stato di stallo si innesca un ulteriore transfert - visto che ce ne sono tanti -, andiamo a piazzarci su ulteriori resistenze... poi non saprei. E come sempre sono disposta a rivedere.]

mf

[lalangue]

Il transfert è la nostra modalità di amare. Nostra, ammesso che siamo nevrotici.
L'interpretazione innesca il transfert. Diciamo che un paziente va dall'analista presentando un sintomo ed avendo già ben in testa una sua spiegazione. Ad un certo punto succede che l'analista sposta il focus dal sintomo (e dalla relativa, comoda e semplicistica spiegazione razionale del paziente) a qualche meccanismo un po' più sofisticato e meno gradevole (un po' più torbido). Nel farlo, occorrerà utilizzare, oltre al confronto e ad altri strumenti, qualche interpretazione. L'interpretazione ha un effetto perturbante, e sposta il paziente dalla sicurezza acquisita grazie al sintomo. Le parole dell'analista sono fonte di fatica e di sofferenza, a volte. A quel punto il paziente sentirà che l'analista è proprio quello giusto: è lui che lo salverà. Il transfert è già in atto, e prenderà le forme del rapporto con le persone (le immagini interne delle persone) significative. La forma sarà stereotipata e l'angoscia emergerà come segnale di fastidio per questa stereotipia che finalmente viene a galla. Le successive interpretazioni (di transfert e nel transfert, o grazie al transfert) andranno a sciogliere questi vincoli e ad allentare la ripetizione pura e semplice. Favoriranno l'emergere dei ricordi (veri o verosimili) di relazioni passate e una loro rielaborazione.
A conclusione di tutto ciò, l'analista avrà ben poco da sciogliere: la relazione prenderà delle forme nuove e il paziente si sentirà grato e, magari, un po' meno in soggezione.
Questo è il "genitore" di cui parla Charlie, visto dal buco della serratura del suo narcisismo un po' perverso.

[missfreedom]

Si, questo mi è piuttosto chiaro.

Ma cerco di fare luce sull'origine dei miei dubbi altrimenti sembra una presa di posizione priva di senso (cosa che non è). Di recente, per questioni di studio, ho incontrato molti professionisti che si occupano di psicoterapia. Pare che questi esperti abbiano teorie diverse in merito al transfert, sia sul modo di trattarlo che - soprattutto - di Risolverlo. Dunque è interessante assorbire vari punti di vista per poi riconoscersi in ciò che più ci è affine, però quello che ho imparato da qualche tempo a questa parte, è che il transfert non è un'esclusiva della psicoanalisi (per chi avesse ancora dubbi). Ho conosciuto psichiatri e psicoterapeuti in questi mesi di assenza, anche di matrice cognitivo-comportamentale, che riconoscono l'utilità del transfert, e che hanno fatto in modo da renderlo funzionale ai loro scopi persino lavorando con le emergenze, ché lì c'è veramente molto poco da temporeggiare e le lungaggini dell'analisi non sarebbero consentite (è il mio settore di interesse, quello delle emergenze, ecco perché mi ostino a voler capire). Devo dire che certi approcci mi hanno affascinata molto, anche per merito della flessibilità e della larghezza di vedute che hanno mostrato queste persone. La differenza è che ognuno di questi parlava di una Consclusione come qualcosa di molto importante, mentre in psicoanalisi tendenzialmente questa conclusione pare non arrivare mai. E come si fa quando devi limitare un danno, a non parlare di Conclusione?

Ci tengo a specificare, però, che l'importanza di "Risolvere" e "Portare a termine" sono state avanzate anche da uno psicoanalista che col tempo è passato ad occuparsi delle emergenze, mutando le sue modalità di fare analisi (e in questo caso si parlava di traumi piuttosto gravi). Ovviamente mi riferisco a seminari tenuti in un contesto universitario, dunque non a fonti inattendibili.

Mi piacerebbe sapere voi cosa ne pensate, un po' tutti.
Anche dell'applicazione dell'analisi rispetto alla questione delle emergenze.

mf

[Char_Lie]

E’ che a te manca libertà del tutto, qualsiasi forma di libertà, è così diffuso il tuo modo di vedere, la tua presunta ricerca di autonomia con obiettivi però posti da altri, ma tu non te ne accorgi, schiavo come sei nella tua ricerca di controllo della realtà, ed è proprio qui che si situa la tua schiavitù. E quella di molti altri.
Charlie, sei così conformista, così vittima passiva nelle tue rincorse a desideri! E’ proprio su questo che fa leva chi cerca di controllare le nostre vite, forme del mercato o del potere. Ti senti fuori dalla folla senza renderti conto che ti confondi così bene dentro ad essa che non riesci neanche più a riconoscere chi dalla folla cerca faticosamente di emergere. Per quello ti trovi a proiettare come un forsennato.

A me di essere conformista o meno non me ne importa un accidente, anche qui non ci riusciamo a capire, se io desidero lo stesso di altri milioni di persone (sia pure una donna con le tette grandi alla Russ Meyer) ciò non toglie che lo desidero comunque anche io. Dovrei costringermi a non farmi piacere qualcosa perché piace alla massa? Chi se ne frega!
Io non devo affatto emergere faticosamente da alcuna folla, i desideri li sento miei, e non me ne fregherebbe niente di essere controllato da una qualche divinità o da un destino o da qualcuno se in fin dei conti io ottengo quel che voglio davvero. Che poi l'ottenga anche l'altro controllando perfettamente quel che faccio a me cosa importa?
A me interessa questo e non sfuggire o meno al controllo di qualcuno, non mi interessa emergere dalla folla in sé. A me questo tipo di libertà, anticonformismo e via dicendo, non mi interessa raggiungerla.
Se fossi anticonformista rispetto a certi gruppi e non fossi felice comunque a cosa mi servirebbe?
Se dico di non voler faticare, che questo sia conformista o meno non me ne importa nulla, questo è quel che sento come importante, se dico che mi piacciono le donne... Beh questo è anticonformista o no? Se dico non mi piace fumare... è un qualcosa di anticonformista o è conformista?
Non mi interessa nulla, a me non piaceva fumare e non ho iniziato a fumare, mi piaceva il caffé ed ho iniziato a berlo. Certa musica mi piace altra no... Ascoltare musica è conformista?

Sono immerso in una folla, bene, per me non è questo il punto, il punto è raggiungere quello che voglio, e se si trova là dove si sposta tutta la folla, camminerò e mi mischierò con la folla, in caso contrario andrò controcorrente per quanto riguarda le mie preferenze.

Io non sento come problematica "il tipo di schiavitù" alla quale ti riferisci tu, non è l'autonomia che mi interessa raggiungere, che poi non si sa bene nemmeno cosa significa di preciso anche se ci si può fare un'idea. Ad esempio se ti gettassero su un'isola deserta e non fossi capace di sopravvivere là, questo vorrebbe dire che sei dipendente dal tuo ambiente, quello in cui sei inserita socialmente ora, sei sicura di voler divenire il più autonoma possibile? Ma questo ti interessa davvero raggiungerlo? Ma a te come interessa vivere? Ti interessa essere autonoma o vivere bene secondo le tue preferenze?

A me interessa la seconda cosa, a te probabilmente di più la prima.

Io non mi sento vittima dei miei desideri e dei miei interessi, è questo il punto fondamentale, sono parte di me, mi sento vittima di una realtà circostante che mi impedisce di realizzarli, realtà che non fa parte affatto di me. Io non cerco alcuna autonomia da quel che desidero e dai miei interessi, più questi possono trovare spazio e soddisfazione nel mondo reale più "mi sento libero", ma la libertà come l'intendo io, non quella che intendi tu che tenderebbe ad educare e controllare i desideri per non esserne più vittime.

Saluti

[lalangue]

Char_lie, ma perché non provi con un life coach?

[benedetta14]

Il transfert è la nostra modalità di amare.

Mi hai fatto venire il dubbio di come amo

YouTube - Nazareth - Love Hurts

L'interpretazione ha un effetto perturbante, e sposta il paziente dalla sicurezza acquisita grazie al sintomo.

Cosa perturba? La struttura? Ma allora questa struttura com'è, data o modificabile?

. La differenza è che ognuno di questi parlava di una Consclusione come qualcosa di molto importante, mentre in psicoanalisi tendenzialmente questa conclusione pare non arrivare mai. E come si fa quando devi limitare un danno, a non parlare di Conclusione?

Ciao missfreedom, distratta dai biondi capelli di kim gordon non ti avevo salutata, chiedo venia...
Ma nelle altre terapie la conclusione non corrisponde con l'estinzione del sintomo, mentre in analisi, pur raggiungendo velocemente lo stesso risultato, non ci si occupa di un livello più profondo?

Char_lie, ma perché non provi con un life coach?

Soluzione già prospettata.
http://www.opsonline.it/forum/psicol...ml#post2298933

Saluti.

[missfreedom]

Ciao missfreedom, distratta dai biondi capelli di kim gordon non ti avevo salutata, chiedo venia... Ma nelle altre terapie la conclusione non corrisponde con l'estinzione del sintomo, mentre in analisi, pur raggiungendo velocemente lo stesso risultato, non ci si occupa di un livello più profondo?

Ciao Benedetta, figurati, quì si è tutti continuamente distratti da qualcosa (peccato non siano solo biondi). Il discorso sul transfert non è facile normalmente, ancor meno lo è quando si parla di psicotraumatologia. Personalmente non credo che si possa parlare di conclusione quando si estingue un sintomo, dipende dai sintomi e da quello che stiamo trattando, ma non hanno un andamento standard e universale che possa farci comprendere quando un percorso si è concluso in senso definitivo o immediato. Oltretutto l'estinzione di un singolo sintomo non corrisponde alla risoluzione di una patologia, che è formata da costellazioni più o meno ampie di sintomi, né i sintomi si estinguono tutti contemporaneamente (il processo è lungo già di suo, e va monitorato con prudenza). Anche in analisi i sintomi si estinguono, solo in modo un po' più lento, non più veloce. Il problema che mi pongo riguarda proprio questo: i tempi della cura. Problema che non nasce dalla mia riflessione di un giorno ma da quello che mi stanno insegnando presso l'Università e vari seminari/master. Malgrado la mia facoltà sia rinomata per il suo orientamento prettamente psicodinamico, quello che suggeriscono gli esperti è di non utilizzare una terapia psicoanalitica quando dobbiamo affrontare un paziente che riporta un trauma grave. Con questo mi riferisco ad abusi sessuali, vittime di tortura, disturbo post traumatico da stress, e più in generale tutte quelle patologie in cui esiste un serio rischio di vita per la persona, come la minaccia esplicita di suicidio, che in queste persone è molto frequente - perché sono state deprivate della propria dignità, della propria identità -, o anche un danno organico (e in questo caso, anche se non rientrano nella categoria, mi riferisco ai disturbi della sfera alimentare come anoressia e bulimia). Quello che mi è stato detto in termini molto più etici che prettamente teorici, è che nessuno di loro si assumerebbe la responsabilità di portare in analisi un paziente con un quadro di questo tipo. Ora, per quanto strano, perché mi sono formata in un contesto psicodinamico fino alla nausea, io credo che quello che mi hanno detto sia buono e giusto e non posso far finta di non vedere, non sentire e non capire, soltanto perché nei miei sogni c'era un lettino o la psicoanalisi. Mi hanno riportato conseguenze e motivazioni fin nei dettagli, rispetto a queste scelte - che non riporto quì solo per non tediarvi oltre. Ora, penso che se ho scelto di fare questo lavoro e di trattare certe patologie, il benessere della persona venga parecchio prima dei miei sogni, o forse è proprio con essi che deve coincidere. Ecco perché nei miei sogni dev'esserci la persona, prima, qualunque sia il mezzo con cui posso aiutarla.

[Infatti, con un pizzico di delusione, ho dovuto apprendere che la terapia cognitivo-comportamentale, oltre ad essere quella maggiormente adottata dal SSN, è anche quella più efficace, che ottiene risultati migliori e in tempi più brevi. Quando ho posto il problema di come poter trattare un transfert con questi pazienti mi è stato detto che il terapeuta deve avere la capacità di saperlo gestire, qualunque sia il suo orientamento, perché si sviluppa a prescindere dall'interpretazione di cui parla Lalangue, e in un modo estremamente violento, oltre che immediato data la gravità dei vissuti in questione. Dunque il transfert esisterebbe a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in seguito andrebbe anche Risolto. La morale è che il paziente va reso autonomo, e che questo va fatto il prima possibile e nel modo migliore che ci è possibile. Scusate se mi sono dilungata ancora una volta, ma è una questione che mi sta molto a cuore.]

Saluti a tutti.
mf

P.s. Benedetta cara, evidentemente Lalangue è a corto di originalità stasera.
E va ripescando a ritroso tra le tue cose.

[benedetta14]

Infatti, con un pizzico di delusione, ho dovuto apprendere che la terapia cognitivo-comportamentale, oltre ad essere quella maggiormente adottata dal SSN, è anche quella più efficace, che ottiene risultati migliori e in tempi più brevi. Quando ho posto il problema di come poter trattare un transfert con questi pazienti mi è stato detto che il terapeuta deve avere la capacità di saperlo gestire, qualunque sia il suo orientamento, perché si sviluppa a prescindere dall'interpretazione di cui parla Lalangue, e in un modo estremamente violento, oltre che immediato data la gravità dei vissuti in questione. Dunque il transfert esisterebbe a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in seguito andrebbe anche Risolto. La morale è che il paziente va reso autonomo, e che questo va fatto il prima possibile e nel modo migliore che ci è possibile. Scusate se mi sono dilungata ancora una volta, ma è una questione che mi sta molto a cuore.]

Ma per gestione del transfert nelle TCC si intende la stessa cosa che in analisi? Voglio dire, il transfert viene usato come strumento di indagine dell'inconscio o piuttosto come mezzo per agevolare una terapia di tipo direttivo?
Mi piacerebbe scendere nei particolari di come nei casi di traumi che tu esponi, con tanto di minaccia di suicidio la TCC sia più efficace della psicoanalisi, perché mi è nuovo come concetto, ma non per motivi ovviamente di studi o professionali come nel tuo caso, ma per frequentazione attiva qualche anno fa di un centro antiviolenza (anche se il mio impegno era diverso dall'aiuto psicologico).

P.s. Benedetta cara, evidentemente Lalangue è a corto di originalità stasera.
E va ripescando a ritroso tra le tue cose.

macché...é solo che non mi considera e non legge neanche quello che scrivo

Saluti