Psicoterapia in pratica

[gieko]

Ci sono ben poche prove cliniche che dimostrano, che terapia di anni uguale grande beneficio, terapia breve, effetto limitato nel tempo.
Anzi molti studi ci dicono il contrario, d'altronde esistono molte persone che si rivolgono a psicoterapie perchè affermano che dopo 10 anni o più di analisi non hanno risolto nulla.

Potresti fare qualche esempio di questi studi?
Poi anche le analisi possono andare male, mica solo altri trattamenti. Dall'altra parte c'è sempre una persona, e si spera che abbia una formazione adeguata... Infine, se non si ottengono risultati perchè 10 anni di frequenza? Qualcosa si sarà pur fatto, a meno che non si ipotizzi l'esistenza di sole coppie terapeutiche sado-masochistiche...

Saluti

[bella primavera]

Potresti fare qualche esempio di questi studi?
Poi anche le analisi possono andare male, mica solo altri trattamenti. Dall'altra parte c'è sempre una persona, e si spera che abbia una formazione adeguata... Infine, se non si ottengono risultati perchè 10 anni di frequenza? Qualcosa si sarà pur fatto, a meno che non si ipotizzi l'esistenza di sole coppie terapeutiche sado-masochistiche...

Saluti

Caro Gieko, la mia non voleva essere una critica all'analisi, volevo solo confutare l'idea che lungo tempo uguale beneficio, poco tempo risultati parziali...
non mi pare che ciò sia molto provato, livello clinico...
Visto che il mondo clinico è molto vasto esistono pazienti che si lamentano dei risultati e dei soldi spesi in analisi, così come esisterà chi non ha risolto un tubo con le terapie brevi.
comunque uno studio interessante è questo fatto in francia
Google Traduttore

[lalangue]

Mi ricordo poco del Gabbard ("Psichiatria psicodinamica"), ma mi sembra che i risultati delle ricerche rispetto all'efficacia delle terapie psicodinamicamente orientate fossero un po' più alti se confrontati con quelli dello studio francese.
Ritorno al punto e vado più a fondo: gli studiosi che spendono il loro tempo nello spaccarsi la testa per confrontare questa enorme mole di numeri e per far quadrare gli esperimenti con le procedure statistiche più rigorose si sono mai chiesti quante variabili siano in gioco? Perché loro restringono il campo a "andata bene/andata male" (ovviamente su una scala da 1 a 10) e "presenza del sintomo/remissione sintomatica".
Credo che un'analisi di un paziente richieda un'attenzione ben maggiore (non me ne vogliano coloro che ci si spaccano la testa, anche perché me la spacco anch'io, ma da un altro vertice). L'insieme Universo, per quanto mi riguarda, è lo psichismo del paziente. Si possono presentare delle costanti, delle invarianze, degli schemi, degli archétipi, ma le formalizzazioni appaiono sempre come delle riduzioni da ravvivare con la presenza feconda del clinico (penso a Bion, a Lacan e alle loro "matematizzazioni" dei momenti analitici o delle funzioni analitiche). Freud, non a caso, faceva un largo uso dei miti, come pattern fondamentali. Dei pattern, tuttavia, da incrociare con la singola storia (e la singolare dotazione pulsionale) di ciascun paziente.
LA Terapia per LO Schizofrenico, ad esempio, presuppone l'esistenza di una terapia codificata, ma anche di uno "schizofrenico tipo". Invito qualsiasi psichiatra, di sicuro esperto del tema, a definire questo soggetto archetipico in maniera scientifica, lasciando perdere cose futili e poco misurabili statisticamente come il senso di estraneità, l'angoscia di fronte alla frattura scomposta della comunicazione, l'alienità/alterità che atterrisce, il dolore condiviso su due piani diversi.
Cosa ci troverete di così simile in un vostro "simile", a parte quello che di vostro ci mettete, sarà per me un eterno mistero.

[Char_Lie]

Ritorno al punto e vado più a fondo: gli studiosi che spendono il loro tempo nello spaccarsi la testa per confrontare questa enorme mole di numeri e per far quadrare gli esperimenti con le procedure statistiche più rigorose si sono mai chiesti quante variabili siano in gioco? Perché loro restringono il campo a "andata bene/andata male" (ovviamente su una scala da 1 a 10)

Lalangue secondo me il campo si restringe a “andata bene/andata male” perché sono gli psicoterapeuti stessi che sostengono spesso che le psicoterapie permettono di far qualcosa: beh se qualcuno si mette a fare affermazioni del genere, sarà pur lecito andare poi a controllare cosa sta dicendo, se quel che afferma ha davvero senso e poi se quel che dice è vero o abbastanza verosimile? O no?
Hai mai visto qualcuno sottoporre al vaglio di una qualche sperimentazione un film di Fellini? Questo non accade semplicemente perché i cineasti non sostengono che guardare un film serva per far qualcosa di specifico.
Nel momento in cui si inizia ad affermare che quel che si fa serve per far questo e quest’altro si è implicitamente affermato che quel che si fa rappresenta una tecnica, perciò bisogna pur decidersi, se non si desidera essere sottoposti al vaglio di questo tipo di ispezioni, basta non affermare nulla riguardo ad una presunta efficacia nel raggiungere qualcosa o nel raggiungere un qualche stato specifico che è causato proprio da un certo tipo di intervento.
Da un lato si afferma che a causare qualcosa è stato proprio un certo tipo di intervento, dall'altro poi quando qualcuno vuol cercare di sottoporre ad una qualche forma di verifica tutto questo, se la verifica ha un'esito positivo va tutto bene ma nel caso in cui la verifica abbia un esito negativo ci si appella alla complessità, all'impossibilità di verificare le cose, al fatto che in realtà le variabili in gioco non si sa mai quali siano, ma il terapeuta come diavolo ha fatto a verificare quel che afferma nei casi specifici che ha trattato?
Mi sembra che questo tipo di discorsi si ripetono sempre uguali, ma chi afferma qualcosa dovrebbe assumersi la responsabilità di quel che afferma. Se lui stesso non sa quali sono le variabili in gioco in fin dei conti non ne sa nulla lui stesso riguardo alla presunta efficacia di quel che fa, quindi sarebbe meglio che dicesse "Non so quel che faccio ed a cosa serve" piuttosto che tirar fuori dati ed affermazioni a iosa. Se lo psicoterapeuta stesso non sa cosa bisognerebbe in linea di principio osservare per dire che un paziente si trova in un certo stato, lui stesso come ha fatto alla fine a stabilire che il paziente è cambiato in un certo modo grazie ad un certo tipo di intervento?

Saluti

[bella primavera]

Lalangue secondo me il campo si restringe a “andata bene/andata male” perché sono gli psicoterapeuti stessi che sostengono spesso che le psicoterapie permettono di far qualcosa: beh se qualcuno si mette a fare affermazioni del genere, sarà pur lecito andare poi a controllare cosa sta dicendo, se quel che afferma ha davvero senso e poi se quel che dice è vero o abbastanza verosimile? O no?
Hai mai visto qualcuno sottoporre al vaglio di una qualche sperimentazione un film di Fellini? Questo non accade semplicemente perché i cineasti non sostengono che guardare un film serva per far qualcosa di specifico.
Nel momento in cui si inizia ad affermare che quel che si fa serve per far questo e quest’altro si è implicitamente affermato che quel che si fa rappresenta una tecnica, perciò bisogna pur decidersi, se non si desidera essere sottoposti al vaglio di questo tipo di ispezioni, basta non affermare nulla riguardo ad una presunta efficacia nel raggiungere qualcosa o nel raggiungere un qualche stato specifico che è causato proprio da un certo tipo di intervento.
Da un lato si afferma che a causare qualcosa è stato proprio un certo tipo di intervento, dall'altro poi quando qualcuno vuol cercare di sottoporre ad una qualche forma di verifica tutto questo, se la verifica ha un'esito positivo va tutto bene ma nel caso in cui la verifica abbia un esito negativo ci si appella alla complessità, all'impossibilità di verificare le cose, al fatto che in realtà le variabili in gioco non si sa mai quali siano, ma il terapeuta come diavolo ha fatto a verificare quel che afferma nei casi specifici che ha trattato?
Mi sembra che questo tipo di discorsi si ripetono sempre uguali, ma chi afferma qualcosa dovrebbe assumersi la responsabilità di quel che afferma. Se lui stesso non sa quali sono le variabili in gioco in fin dei conti non ne sa nulla lui stesso riguardo alla presunta efficacia di quel che fa, quindi sarebbe meglio che dicesse "Non so quel che faccio ed a cosa serve" piuttosto che tirar fuori dati ed affermazioni a iosa. Se lo psicoterapeuta stesso non sa cosa bisognerebbe in linea di principio osservare per dire che un paziente si trova in un certo stato, lui stesso come ha fatto alla fine a stabilire che il paziente è cambiato in un certo modo grazie ad un certo tipo di intervento?

Saluti

Concordo con il tuo pensiero, per certi versi alquanto Popperiano!

[ikaro78]

Lalangue secondo me il campo si restringe a “andata bene/andata male” perché sono gli psicoterapeuti stessi che sostengono spesso che le psicoterapie permettono di far qualcosa: beh se qualcuno si mette a fare affermazioni del genere, sarà pur lecito andare poi a controllare cosa sta dicendo, se quel che afferma ha davvero senso e poi se quel che dice è vero o abbastanza verosimile? O no?
Hai mai visto qualcuno sottoporre al vaglio di una qualche sperimentazione un film di Fellini? Questo non accade semplicemente perché i cineasti non sostengono che guardare un film serva per far qualcosa di specifico.
Nel momento in cui si inizia ad affermare che quel che si fa serve per far questo e quest’altro si è implicitamente affermato che quel che si fa rappresenta una tecnica, perciò bisogna pur decidersi, se non si desidera essere sottoposti al vaglio di questo tipo di ispezioni, basta non affermare nulla riguardo ad una presunta efficacia nel raggiungere qualcosa o nel raggiungere un qualche stato specifico che è causato proprio da un certo tipo di intervento.
Da un lato si afferma che a causare qualcosa è stato proprio un certo tipo di intervento, dall'altro poi quando qualcuno vuol cercare di sottoporre ad una qualche forma di verifica tutto questo, se la verifica ha un'esito positivo va tutto bene ma nel caso in cui la verifica abbia un esito negativo ci si appella alla complessità, all'impossibilità di verificare le cose, al fatto che in realtà le variabili in gioco non si sa mai quali siano, ma il terapeuta come diavolo ha fatto a verificare quel che afferma nei casi specifici che ha trattato?
Mi sembra che questo tipo di discorsi si ripetono sempre uguali, ma chi afferma qualcosa dovrebbe assumersi la responsabilità di quel che afferma. Se lui stesso non sa quali sono le variabili in gioco in fin dei conti non ne sa nulla lui stesso riguardo alla presunta efficacia di quel che fa, quindi sarebbe meglio che dicesse "Non so quel che faccio ed a cosa serve" piuttosto che tirar fuori dati ed affermazioni a iosa. Se lo psicoterapeuta stesso non sa cosa bisognerebbe in linea di principio osservare per dire che un paziente si trova in un certo stato, lui stesso come ha fatto alla fine a stabilire che il paziente è cambiato in un certo modo grazie ad un certo tipo di intervento?

L'analisi porta con sé, oltre agli effetti terapeutici, anche un guadagno epistemico (di sapere), per cui sarà il paziente a poter dire come è cambiato e perchè, e questo non ha molto a che fare con quello che i ricercatori cercano e misurano in termini di efficacia dell'intervento.

Saluti,
ikaro

[lalangue]

Tuttavia i film di Fellini vengono passati al vaglio del pubblico, della critica e del mercato più in generale.

La psicoanalisi asserisce che la formazione del sintomo sostiene un gioco libidico che fissa l'energia psichica del soggetto/paziente a determinate rappresentazioni. L'interpretazione servirebbe per svincolare questo nodo e le costruzioni andrebbero nella direzione di fornire al paziente delle rappresentazioni un po' più plastiche della faccenda, così da poter utilizzare/legare la propria libido in maniera più "creativa". Inoltre l'energia così svincolata potrebbe creare dei surplus, non essendo più completamente assorbita dal sintomo. Da ciò l'importanza della sublimazione, cioè della capacità di allargare i reseaux rappresentativi/associativi fino ad ottenere quello che si chiama desessualizzazione.

Cosa ve ne frega?
Se sono veri i postulati della psicoanalisi, almeno per quanto riguarda i pazienti nevrotici, allora, dopo un trattamento sufficientemente lungo, sarà evidente una migliore capacità del paziente di rappresentare il trauma, se stesso e tutto il racconto di quanto accaduto a questi due elementi; sarà inoltre in grado di dare rappresentazioni differenziate della propria soggettività (a dire: "non sono solo il sintomo, non sono solo la mia fobia, ma sono anche... contemporaneamente"); in ultimo, avrà allargato i suoi interessi e le sue capacità di creare qualcosa, sia pure a livello di fantasia.
Queste cose, in teoria, migliorano la soddisfazione per la propria vita. Tuttavia non dobbiamo cadere nella distorsione buonistica che "un giorno la vita diventerà bella e facile": la psicoanalisi non cura le difficoltà della vita, ma restituisce al paziente la possibilità di affrontarle direttamente, con una più vasta gamma di soluzioni/chiavi di lettura.

Secondo me alcune di queste cose sono misurabili.

P.S.: di nuovo, visto che mentre postavo è apparso l'intervento di Ikaro, andatevi a vedere cos'è il "divertente" (solo ora, non prima) procedimento della passe lacaniana.

[RosadiMaggio]

Tuttavia i film di Fellini vengono passati al vaglio del pubblico, della critica e del mercato più in generale.

La psicoanalisi asserisce che la formazione del sintomo sostiene un gioco libidico che fissa l'energia psichica del soggetto/paziente a determinate rappresentazioni. L'interpretazione servirebbe per svincolare questo nodo e le costruzioni andrebbero nella direzione di fornire al paziente delle rappresentazioni un po' più plastiche della faccenda, così da poter utilizzare/legare la propria libido in maniera più "creativa". Inoltre l'energia così svincolata potrebbe creare dei surplus, non essendo più completamente assorbita dal sintomo. Da ciò l'importanza della sublimazione, cioè della capacità di allargare i reseaux rappresentativi/associativi fino ad ottenere quello che si chiama desessualizzazione.

Cosa ve ne frega?
Se sono veri i postulati della psicoanalisi, almeno per quanto riguarda i pazienti nevrotici, allora, dopo un trattamento sufficientemente lungo, sarà evidente una migliore capacità del paziente di rappresentare il trauma, se stesso e tutto il racconto di quanto accaduto a questi due elementi; sarà inoltre in grado di dare rappresentazioni differenziate della propria soggettività (a dire: "non sono solo il sintomo, non sono solo la mia fobia, ma sono anche... contemporaneamente"); in ultimo, avrà allargato i suoi interessi e le sue capacità di creare qualcosa, sia pure a livello di fantasia.
Queste cose, in teoria, migliorano la soddisfazione per la propria vita. Tuttavia non dobbiamo cadere nella distorsione buonistica che "un giorno la vita diventerà bella e facile": la psicoanalisi non cura le difficoltà della vita, ma restituisce al paziente la possibilità di affrontarle direttamente, con una più vasta gamma di soluzioni/chiavi di lettura.

Secondo me alcune di queste cose sono misurabili.

Come, secondo te, in chiave psicoanalitica?

[luigi '84]

L'insieme Universo, per quanto mi riguarda, è lo psichismo del paziente. Si possono presentare delle costanti, delle invarianze, degli schemi, degli archétipi, ma le formalizzazioni appaiono sempre come delle riduzioni da ravvivare con la presenza feconda del clinico (penso a Bion, a Lacan e alle loro "matematizzazioni" dei momenti analitici o delle funzioni analitiche). Freud, non a caso, faceva un largo uso dei miti, come pattern fondamentali. Dei pattern, tuttavia, da incrociare con la singola storia (e la singolare dotazione pulsionale) di ciascun paziente.

Ottimo...d'altro canto, struttura e funzione, invarianza e contingenza, pre-storia e storia...siamo sempre lì, nel ''mezzo'', nel ''fra'' del paziente, nel suo snodo personale...ecco perchè l'ascolto analitico è sempre qualcosa di diverso, di eccedente rispetto alle regole del sociale (discorso medico, terapeutico ecc)...perchè si pone ad un crocevia...e pone il paziente stesso di fronte alla responsabilità della propria questione, di fronte alla propria ''soluzione'', di fronte al suo personalissimo bivio: alla fine c'è sempre qualche scelta da fare, un atto al di là della coazione, qualcosa di letteralmente delinquenziale e quindi di più o meno libero...qui è anche il ''nuovo'', l'assolutamente nuovo partorito da quel particolare snodo presso cui il paziente si era attestato...

Saluti,
Luigi

[lalangue]

In chiave psicoanalitica si ottiene una maggiore capacità associativa del paziente e una rappresentazione di sé più ampia, per quanto magari anche frammentata (l'illusione di UNA soggettività crolla, senza più spaventare). Inoltre c'è una maggiore produttività e una minore tensione ad affrontare il "nuovo".
Da un punto di vista un po' più lontano (da un vertice osservativo differente) si può osservare la nascita di nuovi interessi, di nuove capacità, della voglia di sperimentarsi e di confrontarsi con situazioni in cui il sintomo non la fa più da padrone (o da comoda Carta d'Identità).
Da "sono una persona che ha problemi in quel campo" a "è una prova difficile, ma se provo ad affrontarla in questa maniera ce la posso fare" (con una vera mentalizzazione del conflitto, funzionale a modificare la realtà esterna, che va a sostituirsi alla comoda ed autoreferenziale gestione sintomatica, tutta intrapsichica).

[Char_Lie]

Queste cose, in teoria, migliorano la soddisfazione per la propria vita.

Diciamo che la psicoanalisi serve per modificare certi aspetti, ora riguardo a cosa dia soddisfazione o più soddisfazione... Come lo si fa a stabilire in generale?
Non pensi che questo possa variare?
Se una persona ritiene soddisfacenti questo tipo di cambiamenti, preferirà accedere a questo tipo di cambiamenti che ritiene migliori ora. Io pesonalmente non credo in teorie generali del benessere ossia che ci sia realmente accordo riguardo a cosa sia un'esistenza soddisfacente e quale gerarchia usare per stabilire quale sia un'esistenza più soddisfacente in generale. Quell'"in teoria, migliorano la soddisfazione per la propria vita" ad esempio non ho capito se fa parte della teoria psicoanalitica stessa o di una tua opinione personale.
Se la psicoanalisi al livello teorico contiene giudizi riguardo a cosa sia un'esistenza migliore o peggiore, rappresenta un punto di vista etico (un punto di attacco) e non più una tecnica per far qualcosa.

Saluti

[complicata]

Sì, comunque è anche vero che le "cure" psicologiche spesso hanno dei risultati disastrosi o nulli.
Leggete le cronache, la maggior parte delle persone che hanno sterminato famiglie e fidanzate, erano in cura dai servizi pubblici.
E tutte le volte c'è qualcuno che dichiara che era imprevedibile, che il paziente era migliorato, che negli ultimi tempi era normale, ecc.
Come mai?
Vorrà dire qualcosa?

[bella primavera]

Sì, comunque è anche vero che le "cure" psicologiche spesso hanno dei risultati disastrosi o nulli.
Leggete le cronache, la maggior parte delle persone che hanno sterminato famiglie e fidanzate, erano in cura dai servizi pubblici.
E tutte le volte c'è qualcuno che dichiara che era imprevedibile, che il paziente era migliorato, che negli ultimi tempi era normale, ecc.
Come mai?
Vorrà dire qualcosa?

bisognerebbe vedere caso per caso! tendenzialmente mi verrebbe da pensare che fossero solmente sotto trattamento farmacologico, con supporto psicologico. Senza una vera psicoterapia strutturata correttamente!

[neuromancer]

Sì, comunque è anche vero che le "cure" psicologiche spesso hanno dei risultati disastrosi o nulli.
Leggete le cronache, la maggior parte delle persone che hanno sterminato famiglie e fidanzate, erano in cura dai servizi pubblici.
E tutte le volte c'è qualcuno che dichiara che era imprevedibile, che il paziente era migliorato, che negli ultimi tempi era normale, ecc.
Come mai?
Vorrà dire qualcosa?

Non è che hanno esiti disastrosi o nulli, piuttosto non sapiamo cosa hanno fatto nelle loro terapie nè tanto meno possiamo sapere che correlazione possa mai esservi tra atti criminali e trattamenti psichiatrici/psicoterapeutici. Converrai che si allargherebbe troppo l'azione di mille variabili.
Poi, perchè pensi che chi commette un omicidio o una strage sia passato da uno psichiatra o affini...? Lo dicono forse i giornali? ahiahiahiahiahiahi.....
E non trascurare il fatto che qui si concettualizza parecchio, in questo forum, poi ciò che avviene in clinica è decisamente un'altra storia psicoterapeutica...



ciaz.

[complicata]

Non può darsi invece che ci sia una sottovalutazione delle reazioni di un individuo, da parte di chi lo ha in cura?
Faccio le chiacchiere da bar, d'accordo, ma uno psichiatra secondo voi ci può prevenire se decidessimo sul momento?
Esistono i raptus, no?
Anche una persona sanissima perde la testa in un secondo.