Psicoterapia in pratica

[complicata]

E' esattamente questa la cifra etica della psicoanalisi.

Saluti,
ikaro

Interessante: definire esatta accezione di cifra, esatta accezione di etica, esatta accezione di della.

[ikaro78]

Interessante: definire esatta accezione di cifra, esatta accezione di etica, esatta accezione di della.

Non ho capito niente!

[complicata]

Non ho capito niente!

Una volta tanto!
Un po' per uno!

[Char_Lie]

E' esattamente questa la cifra etica della psicoanalisi.

Ma in pratica non è così Ikaro, se no non riesco a spiegarmi perché molti psicoanalisti anche presenti qui nel forum attaccano le tecniche volte ad eliminare i sintomi. Voi psicoanalisti che motivi avreste di attaccarle se non dal punto di vista dell'utilità e quindi da un punto di vista etico?
Certo un farmaco o una terapia che attenua dei sintomi (di cui una persona si vorrebbe liberare) e che tutto sommato funziona non risolve i problemi esistenziali di questa persona, ma visto che voi stessi ammettete che la psicoanalisi non possiede bacchette magiche, la critica rispetto alla non soluzione dei problemi a monte contro questo tipo di cure ed interventi è debole, perché voi stessi ammettete di non possedere soluzioni. Voi dite che avete in mano qualcosa di meglio, ma cos'è e a cosa serve questo “meglio” di cui parlate? Risolvete i problemi esistenziali a monte? Sembra di no, cosa fate allora in sostanza? Chiarito questo saranno le persone poi a scegliere quale tecnica o intervento risulta più utile alla loro situazione attuale con giudizio e cos'è davvero ”meglio” per loro (ammesso che esista qualcosa che rappresenti realmente un qualcosa di meglio per loro), non è il vostro giudizio su cos'è meglio che interessa ad un possibile utente, ma cosa permette di ottenere effettivamente il vostro tipo di intervento, se questo intervento corrisponde ad una qualche tecnica per far qualcosa. Poi se la psicoanalisi non è una tecnica (medica) per modificare qualcosa di specifico nemmeno è importante... Però questo bisogna dirlo... Se volete essere venditori onesti, da venditori onesti mostrate la merce per quello che è senza aggiungere proprietà che non siete così sicuri che questa merce possiede: affermate ad esempio solo che vendete colloqui di un’ora (o di due ore) a settimana che si tengono in una stanza… Non si sa bene per far cosa. Se invece avete anche intenzione di aggiungere che tutto questo serve e risulta efficace per ottenere certi risultati, accennando anche soltanto vagamente a certe forme di benessere, beh non ve la dovete prendere poi con chi fa domande per capire in cosa consistono questi risultati e questo benessere e con chi poi vuole andare a verificare che le cose stanno proprio così come affermate cercando di osservarlo effettivamente. Anche se qualcuno va a vedere un film o legge un romanzo può dire che la cosa gli ha dato dei benefici, ma da questo ad arrivare a dire che guardare certi film o romanzi rappresenta una cura per guarire da qualcosa ce ne vuole.
Non è difficile notare che il meccanismo che ho esposto siete voi stessi ad innescarlo, i cosiddetti detrattori siete voi stessi che ve li andate a cercare aizzandoli contro di voi, perché da un lato lasciate trapelare tutte queste pretese di riconoscimento (qualcuno qui nel forum, mi sembra luigi, ha riportato una citazione in cui veniva affermato addirittura che la psicoanalisi permette di liberare l’uomo, ma vi faccio notare che nessun’altra disciplina ha pretese del genere, soprattutto perché bisognerebbe chiarire prima di tutto da cosa un uomo si sente imprigionato per poterlo poi riuscire a liberare) dall’altro non volete essere poi sottoposti a certe forme di verifica che questi tipi di riconoscimento implicano.
Insomma se la psicoanalisi non è una teoria scientifica e non è una tecnica che serve a raggiungere nulla di specifico ditelo chiaramente, così vi tirate fuori onestamente anche da ogni forma di osservazione e verifica empirica senza rischiare di finire nel folto gruppo dei ciarlatani delle varie “scienze occulte” che sostengono spesso di poter sondare nel “profondo” l’esistenza umana e non umana con strumenti che sfuggono ad ogni controllo razionale.
Alla fine sarà comunque poi l'utenza a scegliere quel che preferisce davvero al di là di ogni efficacia (se non è l’efficacia nell’ottenere certi risultati quel che a questa interessa), però l’utenza va comunque informata nel caso in cui una “terapia” non sia così trasparente nei confronti degli obiettivi e riguardo alla sua efficacia nei confronti di questi ultimi (nel caso in cui questi siano ben delimitati e chiari).

Saluti

[ikaro78]

Ma in pratica non è così Ikaro, se no non riesco a spiegarmi perché molti psicoanalisti anche presenti qui nel forum attaccano le tecniche volte ad eliminare i sintomi. Voi psicoanalisti che motivi avreste di attaccarle se non dal punto di vista dell'utilità e quindi da un punto di vista etico?
Certo un farmaco o una terapia che attenua dei sintomi (di cui una persona si vorrebbe liberare) e che tutto sommato funziona non risolve i problemi esistenziali di questa persona, ma visto che voi stessi ammettete che la psicoanalisi non possiede bacchette magiche, la critica rispetto alla non soluzione dei problemi a monte contro questo tipo di cure ed interventi è debole, perché voi stessi ammettete di non possedere soluzioni.

Beh, che “in pratica non è così” è una tua personale opinione fondata su un’esperienza di psicoterapia spuntata, o almeno così mi pare di ricordare, e francamente mi sembra un po’ poco per dare un giudizio così lapidario, poi riconosco che non sia del tutto infondato, però come sempre corri il rischio di buttare via il bambino con l’acqua sporca, e visto che ti piace così tanto… Fai pure! Qui sul forum si discute, più o meno in buona fede, ognuno argomenta come può e cerca di portare avanti alcune idee, non sottovaluterei il fatto che la maggior parte della gente che scrive, se non tutti, è comunque gente in formazione, spesso agli inizi, quindi di psicoanalisti qui non so se ce ne sono. E’ vero che ci si attacca a vicenda, sia qui che fuori, si attaccano le tecniche volte ad eliminare i sintomi perché queste, da un punto di vista psicoanalitico, hanno un limite ed anche un rischio, che vengono molto spesso sottovalutati dai clinici: togliere il sintomo spesso è più dannoso del sintomo stesso (in alcuni casi può portare anche ad uno scompenso psicotico) e di questo credo che un clinico debba tenere conto, visto che ha una responsabilità nel suo operare e visto che il suo operare può avere degli effetti sulla persona che a lui si rivolge. Non è solo una questione di interessi di bottega. Che poi per te questa sia una critica ‘debole’ non so che farci, dipende dai punti di vista, a me non sembra ‘debole’ da un punto di vista etico e nemmeno da un punto di vista clinico (come accennavo poco sopra), certamente non è ‘debile’, perché problematizza delle cose che la ricerca scientifica ad esempio non prende minimamente in conto, si vedano ad esempio gli studi sull’efficacia delle psicoterapie, a cui abbiamo accennato in questa discussione. Che poi ti dirò, una psicoanalisi può anche accompagnarsi ad una terapia farmacologica o a qualsiasi altro intervento sintomatico, non sono cose che necessariamente si escludono, certo non sarà lo psicoanalista a somministrare farmaci o a far rilassare il paziente, ma le due cose non si escludono a priori, e non sarà certo lo psicoanalista a impedirlo al paziente, non so lo psicoterapeuta cosa direbbe.

Voi dite che avete in mano qualcosa di meglio, ma cos'è e a cosa serve questo “meglio” di cui parlate? Risolvete i problemi esistenziali a monte? Sembra di no, cosa fate allora in sostanza? Chiarito questo saranno le persone poi a scegliere quale tecnica o intervento risulta più utile alla loro situazione attuale con giudizio e cos'è davvero ”meglio” per loro (ammesso che esista qualcosa che rappresenti realmente un qualcosa di meglio per loro), non è il vostro giudizio su cos'è meglio che interessa ad un possibile utente, ma cosa permette di ottenere effettivamente il vostro tipo di intervento, se questo intervento corrisponde ad una qualche tecnica per far qualcosa.

No, infatti “non risolvono i problemi a monte”, è bene chiarirlo, però se ti interessa sapere che cosa fa uno psicoanalista o che tipo di giovamento puoi trarre da una psicoanalisi puoi sempre rivolgerti a uno psicoanalista e chiederglielo, poi puoi scegliere se la cosa può fare al caso tuo o no. Se non ti è possibile chiedere in questo momento, puoi anche provare a leggere qualcosa.

Poi se la psicoanalisi non è una tecnica (medica) per modificare qualcosa di specifico nemmeno è importante... Però questo bisogna dirlo...

Sì, bisogna dirlo, questo è verissimo. Però alcuni lo dicono e lo scrivono anche, altri invece non ce l’hanno chiaro nemmeno loro, su questo non posso certo darti torto…

Se volete essere venditori onesti, da venditori onesti mostrate la merce per quello che è senza aggiungere proprietà che non siete così sicuri che questa merce possiede: affermate ad esempio solo che vendete colloqui di un’ora (o di due ore) a settimana che si tengono in una stanza… Non si sa bene per far cosa.

Beh, questa è la tua esperienza, se qualcuno “ha aggiunto proprietà alla sua merce”, proprietà che la merce non aveva, hai fatto bene a lasciarlo.

Se invece avete anche intenzione di aggiungere che tutto questo serve e risulta efficace per ottenere certi risultati, accennando anche soltanto vagamente a certe forme di benessere, beh non ve la dovete prendere poi con chi fa domande per capire in cosa consistono questi risultati e questo benessere e con chi poi vuole andare a verificare che le cose stanno proprio così come affermate cercando di osservarlo effettivamente. Anche se qualcuno va a vedere un film o legge un romanzo può dire che la cosa gli ha dato dei benefici, ma da questo ad arrivare a dire che guardare certi film o romanzi rappresenta una cura per guarire da qualcosa ce ne vuole.

Infatti non credo sia possibile promettere e garantire “efficacia” e “certi risultati”, almeno non prima che si definiscano quali siano questi risultati: se per una persona il risultato è “trovare una fidanzata” questo risultato non può essere garantito in nessun modo. Poi io non me la prenderei affatto, anzi, i colloqui preliminari, che precedono un lavoro analitico vero e proprio, sono pensati anche per questo, ed è giusto che vengano poste queste domande agli psicoanalisti che accolgono una domanda di cura, anche ad esempio su qual è la differenza tra il guardare un film e avere dei benefici e fare una psicoanalisi.

Non è difficile notare che il meccanismo che ho esposto siete voi stessi ad innescarlo, i cosiddetti detrattori siete voi stessi che ve li andate a cercare aizzandoli contro di voi, perché da un lato lasciate trapelare tutte queste pretese di riconoscimento (qualcuno qui nel forum, mi sembra luigi, ha riportato una citazione in cui veniva affermato addirittura che la psicoanalisi permette di liberare l’uomo, ma vi faccio notare che nessun’altra disciplina ha pretese del genere, soprattutto perché bisognerebbe chiarire prima di tutto da cosa un uomo si sente imprigionato per poterlo poi riuscire a liberare) dall’altro non volete essere poi sottoposti a certe forme di verifica che questi tipi di riconoscimento implicano.

Non ricordo l’intervento di Luigi sinceramente, ma sono abbastanza d’accordo con te su questo punto.

Insomma se la psicoanalisi non è una teoria scientifica e non è una tecnica che serve a raggiungere nulla di specifico ditelo chiaramente, così vi tirate fuori onestamente anche da ogni forma di osservazione e verifica empirica

Qui non sono d'accordo, in realtà la psicoanalisi punta proprio a qualcosa di specifico, quel che di più specifico abita un soggetto, quello lì e non un altro, ed è proprio questa specificità che è irriducibile ad ogni forma di osservazione e verifica empirica. Bisogna pur dire che questo risultato non è garantito.

Saluti,
ikaro

[complicata]

"Togliere il sintomo spesso è più dannoso del sintomo stesso": a me sembra che la psicoanalisi i sintomi li faccia esplodere!

[benedetta14]

A me invece quello che ha scritto ikaro mi è piaciuto e tanto. Con una sola rettifica: non è vero che qui non ci sono psicoanalisti. Essere psicoanalista non è solo formazione ed esperienza, ma ascolto, comprensione e soprattutto vita e credo che qui ce ne siano parecchi.
Vivere è una responsabilità personale, Char_Lie, a chi vuoi delegare? All'efficacia, alla scienza, ai risultati?

[bella primavera]

Se continuiamo a dire che non sevono studi sull'efficacia, efficienza, che la scienza non ha nulla a che spartire con la psicologia.
Allora sarebbe meglio eliminare la specializzazione obbligatoria psicoterapeutica (d'altronde come già esiste mella maggior parte delle realtà europee), lasciamo che chiunque possa fare terapia, cristalloterapeuti, aromaterapeuti, e w il mesmerismo animale!!!!!

[benedetta14]

O per me la possono anche fare...non è mica per la specializzazione che li scarto come soluzione.

[lalangue]

Se continuiamo a dire che non sevono studi sull'efficacia, efficienza, che la scienza non ha nulla a che spartire con la psicologia.
Allora sarebbe meglio eliminare la specializzazione obbligatoria psicoterapeutica (d'altronde come già esiste mella maggior parte delle realtà europee), lasciamo che chiunque possa fare terapia, cristalloterapeuti, aromaterapeuti, e w il mesmerismo animale!!!!!

Il percorso formativo di uno psicoanalista, di qualsiasi corrente di pensiero, è lungo, faticoso e costoso (economicamente, nel senso più pieno del termine).
Gli studi sull'efficacia di una psicoanalisi... il problema sta nel definire accuratamente quale sia il setting dell'esperimento e nel nominare tutte le variabili, volontà del paziente inclusa.

La psicoanalisi, tra le varie cose, mira a riequilibrare il circùito dell'angoscia, senza falsi contatti (leggi: sintomo).
Di sicuro non è la via per far diventare il mondo più bello. A questo problema ci sono svariate soluzioni, tutte precarie: l'amore, il sesso, l'alcool, le droghe, il lavoro, lo studio, fare la maglia, guardarsi un film, leggere un libro.

[Char_Lie]

Vivere è una responsabilità personale, Char_Lie, a chi vuoi delegare?

Lo penso anche io, però se qualcuno mette in vendita certe pratiche per vivere meglio poi dovrà pur spiegare quel che afferma. Poi si capisce da questo tipo di discorsi che buona parte della responsabilità riguardo alla delega è di chi li sostiene questi discorsi, salvo poi ritirarla subito questa delega non appena qualcuno si lamenta dei risultati.

La dinamica è questa: una persona si lamenta della propria esistenza, arriva un altro, l'ipotetico "salvatore" che gli dice con questo tipo di intervento ti farò vivere meglio, il primo accetta, visto che probabilmente non ha altro a cui appigliarsi (in queste situazioni le persone finiscono anche in mano a maghi di vario tipo che riescono a spremerli economicamente).
Lungo il percorso però il primo inizia a lamentarsi perché in fin dei conti l'altro dei problemi di cui questo si lamentava non sembra occuparsene affatto e l'unica operazione che ama compiere "Il salvatore" durante questo tipo di intervento è proprio quella di dirgli "Vivere è una responsabilità personale", "Devi fare qualcosa per star meglio", "Devi cambiare così e colà", "Devi assumerti la responsabilità dei tuoi desideri inconsci" e così via... Ma se l'altro aveva intenzione di cambiare così e colà, i problemi che poneva inizialmente non sarebbero proprio esistiti, e così il secondo cerca solo di riscaricare il peso del barile che aveva detto di volersi accollare all'inizio nuovamente sul primo, ma il primo era proprio del peso di quel barile di cui si lamentava!

Questo intervento è paradossale, il "guaritore" cerca di rendere indipendente una persona dal "guaritore" quando poi è stato il "guaritore" stesso a favorirla questa forma di dipendenza coi suoi discorsi iniziali riguardo ad un presunto benessere e miglioramento che avrebbe prodotto il suo intervento.

Ti lamenti con qualcuno che la spesa è pesante, questo arriva fresco fresco e dice "Non preoccuparti migliorerò io la tua situazione, ho un buon sistema", così posi la spesa ed aspetti, dopo un po' questo inizia a rimproverarti, "Eh cosa credi che qualcun altro la porterà per te la spesa!? Comodo voler vivere così!!!" e così via. Non solo non risolve il problema, ma l'intervento risulta davvero irritante. Tanto valeva portare la spesa e lamentarsi del peso.

Non so voi ma io mi sento preso per il sedere quando si mette in moto tutta questa specie di farsa.

A vivere male io vivo male, e per me questo è il punto, se trovo mezzi per star meglio li adopererò e starò meglio, ma alla fine la questione anche della responsabilità per me è ininfluente, anche quando ho delegato tutta la responsabilità su di me o su qualcun altro o su qualcosa o su Dio, per caso starò meglio?
Per essere responsabili bisogna pur sapere cosa fare per mettere a posto una situazione che ci sta stretta, io fino ad ora non so nemmeno bene cosa fare e se si può fare realmente qualcosa per quanto riguarda quello che mi sta stretto nella mia esistenza.
Io non dico mai a nessuno che è responsabile di un male se non ho nemmeno in mente io cosa questa persona potrebbe fare per toglierlo davvero quel male di cui si lamenta, se lo sapessi e se esistesse una qualche soluzione che all'altro sta bene, potrei risolvere quel che un altro chiede che sia risolto e potrei mettere a posto le cose, ma io queste conoscenze non le possiedo visto che la mia esistenza a posto per me non lo è, e non ho intenzione di fingermi un "salvatore", nessuno è venuto mai da me a delegare alcunché o a lamentarsi, perché io non credo di avere queste conoscenze e nemmeno ho fatto credere mai a nessuno di avere qualcosa di meglio in mano a differenza vostra. Il momento in cui si diviene responsabili di qualcosa è lo stesso momento in cui si trova una vera soluzione o si suppone di possederne realmente una, io non l'ho ancora trovata e non so nemmeno se esiste.

Saluti

[ikaro78]

La dinamica è questa: una persona si lamenta della propria esistenza, arriva un altro, l'ipotetico "salvatore" che gli dice con questo tipo di intervento ti farò vivere meglio, il primo accetta, visto che probabilmente non ha altro a cui appigliarsi (in queste situazioni le persone finiscono anche in mano a maghi di vario tipo che riescono a spremerli economicamente). Lungo il percorso però il primo inizia a lamentarsi perché in fin dei conti l'altro dei problemi di cui questo si lamentava non sembra occuparsene affatto e l'unica operazione che ama compiere "Il salvatore" durante questo tipo di intervento è proprio quella di dirgli "Vivere è una responsabilità personale", "Devi fare qualcosa per star meglio", "Devi cambiare così e colà", "Devi assumerti la responsabilità dei tuoi desideri inconsci" e così via...

E no caro, questa è la dinamica che c'hai in testa tu!

[luigi '84]

qualcuno qui nel forum, mi sembra luigi, ha riportato una citazione in cui veniva affermato addirittura che la psicoanalisi permette di liberare l’uomo, ma vi faccio notare che nessun’altra disciplina ha pretese del genere

Mi sarei espresso così? Boh...avrò detto che la psicoanalisi è un sapere che porta al deserto forse, che una certa libertà è possibile anche all'interno del circuito del sintomo, che questa libertà è ciò che l'uomo non vuole, il suo deserto appunto, il tempo del suo inizio...non ricordo la citazione, ma certamente non intendevo sottolineare una presunta cifra prometeica della psicoanalisi! Per questo c'è di meglio! Vedi, anche il termine 'libertà', nel nostro caso, è quanto di più ambiguo possa esistere...in ogni caso, il paziente è 'libero' di percorrere tutte le vie che crede: ma se qualcosa gli fa enigma, come dice ikaro, c'è poco da fare...

Saluti,
Luigi

[bella primavera]

Questa discussione, sta prendendo le sembianze di psicoanalisi si, psicoanalisi no.
Mentre la discussione originaria era diversa.
La domanda dell'utente era: quale terapia è consigliata? in base alla sintomatologia? insomma le terapie vanno tutte bene allo stesso modo? tutte curano gli stessi disturbi?
La risposta è si, a livello epistemico, la risposta è no, a livello clinico.
sluti.

[lalangue]

Questa discussione, sta prendendo le sembianze di psicoanalisi si, psicoanalisi no.
Mentre la discussione originaria era diversa.
La domanda dell'utente era: quale terapia è consigliata? in base alla sintomatologia? insomma le terapie vanno tutte bene allo stesso modo? tutte curano gli stessi disturbi?
La risposta è si, a livello epistemico, la risposta è no, a livello clinico.
sluti.

Sláinte!

La risposta è: dipende dall'ipocrisia, a livello epistemico; non ancora tutti, ma prima o poi tutte le terapie degne di tal nome ce la faranno, perché (in ottica psicoanalitica) non esiste una terapia della psiche che non sia olistica (ma anche il cognitivismo recente penso che sia orientato verso questi lidi).