life coach

[IT_Modeler]

Per IT Modeler... Me lo consigli "fisiologia del comportamento" ? Come tratta l'argomento nello specifico? Quasi quasi lo prendo

Ma noo, non c'è bisogno. Magari hai già studiato la materia su un altro testo equivalente.
Il nostro <<ping-pong>> riflette il ping-pong della realtà: se da una parte c'è chi scrive "bufalescamente" che la PNL è una neuroscienza, dall'altra c'è anche uno Psicologo che insegna PNL, perchè autodidatta-Trainer
(lasciamo perdere, per il momento, il caso del sedicente "Trainer" sul CV, mai licenziatosi). Tanto sono "solo tecniche", che ci vuole a insegnarle?! E ognuno in aula se le digerisce a suo modo...lasciato a se stesso. Poi, mille dubbi, e poi, conclusione finale: "La PNL è superficiale, sono solo tecniche...che ho dimenticato subito". Di qui non se ne esce, se nessuno si assume la responsabilità professionale di ciò che fa. E in questa responsabilità ci sono anche i valori, che ho citato. Se poi, anche secondo Te (oltre i casi sopra) i valori non servono, beh, allora, non c'è da lamentarsi di pseudo-Life coach e altri "personaggi in cerca d'autore", che squalificano una professione come quella del coaching, che esiste. E anche da qualche anno.

[LateralTalking]

Vorrei tornare un attimo sul concetto di scientificità, che mi sembra l'unico su cui si possa discutere costruttivamente:
l'efficacia delle tecniche di pnl, potrebbe essere comprovata da un lavoro di ricerca, almeno quanto quella delle tecniche psicologiche?
Io ho qualche giornale di psicologia, mi sono capitate sotto mano delle ricerche di psicologia generale in cui il metodo era piuttosto rigoroso, ma altrettante di psicologia sociale sulla leadership in cui il campione era di quattro gatti, le variabili erano poche ed opinabili, eccetera.
Non riesco neanche ad immaginarmi la applicazione di una indagine statistica riguardo all'efficacia della terapia: come fai a ripetere l'esperimento nelle stesse identiche modalità senza che l'umore, il tempo, i gesti del terapeuta , sa dio cos'altro influenzino l'esito?? Il numero delle variabili tende veramente ad infinito e una approssimazione mi sembra peggio di una presa di coscienza serena della impossibilità di verifica.
Mi aspetto una vostra smentita, "so di non sapere"

[Igorino!]

Ma noo, non c'è bisogno. Magari hai già studiato la materia su un altro testo equivalente.
Il nostro <<ping-pong>> riflette il ping-pong della realtà: se da una parte c'è chi scrive "bufalescamente" che la PNL è una neuroscienza, dall'altra c'è anche uno Psicologo che insegna PNL, perchè autodidatta-Trainer
(lasciamo perdere, per il momento, il caso del sedicente "Trainer" sul CV, mai licenziatosi). Tanto sono "solo tecniche", che ci vuole a insegnarle?! E ognuno in aula se le digerisce a suo modo...lasciato a se stesso. Poi, mille dubbi, e poi, conclusione finale: "La PNL è superficiale, sono solo tecniche...che ho dimenticato subito". Di qui non se ne esce, se nessuno si assume la responsabilità professionale di ciò che fa. E in questa responsabilità ci sono anche i valori, che ho citato. Se poi, anche secondo Te (oltre i casi sopra) i valori non servono, beh, allora, non c'è da lamentarsi di pseudo-Life coach e altri "personaggi in cerca d'autore", che squalificano una professione come quella del coaching, che esiste. E anche da qualche anno.

Il tuo discorso non fa una piega però io sono preciso nei pareri, non ho detto che non servono valori, ho detto che parlare di gerarchie di valori è un artificio e non esiste una gerarchia di valori non contestuale e non variabile in base agli aspetti situazionali

[IT_Modeler]

Vorrei tornare un attimo sul concetto di scientificità, che mi sembra l'unico su cui si possa discutere costruttivamente:
l'efficacia delle tecniche di pnl, potrebbe essere comprovata da un lavoro di ricerca, almeno quanto quella delle tecniche psicologiche?
Io ho qualche giornale di psicologia, mi sono capitate sotto mano delle ricerche di psicologia generale in cui il metodo era piuttosto rigoroso, ma altrettante di psicologia sociale sulla leadership in cui il campione era di quattro gatti, le variabili erano poche ed opinabili, eccetera.
Non riesco neanche ad immaginarmi la applicazione di una indagine statistica riguardo all'efficacia della terapia.

Sono perfettamente d'accordo: si chiede alla PNL di dimostrare una <<scientificità>>, che non è neppure richiesta, e neppure dimostrabile secondo me, per le psicoterapie, che hanno effetti molto più importanti su chi si rivolge loro.

Il tuo discorso non fa una piega però io sono preciso nei pareri, non ho detto che non servono valori, ho detto che parlare di gerarchie di valori è un artificio e non esiste una gerarchia di valori non contestuale e non variabile in base agli aspetti situazionali

Dato che affermi di <<essere preciso nei pareri>>, credo non avrai difficoltà a precisare cosa intendi per <<gerarchia dei valori>>, così posso darTi anch'io il mio parere.

[Johnny]

Non riesco neanche ad immaginarmi la applicazione di una indagine statistica riguardo all'efficacia della terapia: come fai a ripetere l'esperimento nelle stesse identiche modalità senza che l'umore, il tempo, i gesti del terapeuta , sa dio cos'altro influenzino l'esito?? Il numero delle variabili tende veramente ad infinito e una approssimazione mi sembra peggio di una presa di coscienza serena della impossibilità di verifica.
Mi aspetto una vostra smentita, "so di non sapere"

Sono perfettamente d'accordo: si chiede alla PNL di dimostrare una <<scientificità>>, che non è neppure richiesta, e neppure dimostrabile secondo me, per le psicoterapie, che hanno effetti molto più importanti su chi si rivolge loro.

ma cosa dite???? la ricerca sull'efficacia della PSICOTERAPIA esiste dagli anni '70, sono stati fatti innumerevoli studi, prendendo in considerazione tutte le variabili che dite più molte altre. Cioè esiste una metodologia ben precisa per valutare l'efficacia della psicoterapia. E queste ricerche dicono che ha un '80% circa di efficacia, cioè coloro che si sottopongono a psicoterapia migliorano l'80% in più rispetto a chi non si sottopone (per ragioni deontologiche si utilizzano pazienti in lista d'attesa come gruppo di controllo, per non privare di psicoterapia chi ne ha bisogno) o si sottopone a cure "alternative"

[IT_Modeler]

ma cosa dite???? la ricerca sull'efficacia della PSICOTERAPIA esiste dagli anni '70, sono stati fatti innumerevoli studi, prendendo in considerazione tutte le variabili che dite più molte altre. Cioè esiste una metodologia ben precisa per valutare l'efficacia della psicoterapia. E queste ricerche dicono che ha un '80% circa di efficacia, cioè coloro che si sottopongono a psicoterapia migliorano l'80% in più rispetto a chi non si sottopone (per ragioni deontologiche si utilizzano pazienti in lista d'attesa come gruppo di controllo, per non privare di psicoterapia chi ne ha bisogno) o si sottopone a cure "alternative"

Sapevo che era stato fatto solo x alcune psicoterapie...invece se ho capito bene, Tu sostieni che è stato fatto x tutte. Se sì, dimmi le fonti che mi interesserebbe molto approfondire il tema.
Sempre se ciò è vero x tutte o alcune psicoterapie...xchè la PNL dovrebbe venire associata come dimostrazione di <<scientificità>> alle psicoterapie??
E' anch'essa una psicoterapia?

[Igorino!]

Dato che affermi di <<essere preciso nei pareri>>, credo non avrai difficoltà a precisare cosa intendi per <<gerarchia dei valori>>, così posso darTi anch'io il mio parere.

Io non condivido il fatto che esista una gerarchia fissa di valori
Beh è una cosa che ritrovo spesso in chi fa PNL, io non condivido quella sorta di classifica di valori che ritroviamo in chi fa formaizone PNL, ma anche nei testi (ad es. Il potere delle parole e della PNL R. Dilts ....che poi solo dal titolo traspare la presunta onnipotenza di alcuni nel mostrare queste tecniche).
C'è un esempio in cui si dà un metodo per fare la gerarchia di valori....
Tragico esempio. Del tipo per indagare la gerarchia di valori sul consumo si chiede a una persona:

Qual è la tua birra preferita? Cosa ti spinge a comprarla? E se quella birra non c'è quale compreresti? E qual è la caratteristica importante? E così via...fino a finire il catalogo di birre

E secondo Dilts... I valori che si trova in queste cose...attenzione .... DETERMINANO L'AZIONE!!!! UN secolo di ricerche psicologiche smentite in una frase!!! E diversi formatori pecoroni utilizzano lo stesso metodo! Decidi i tuoi valori!!! Come se ci fosse una gerarchia fissa di valori....magari!!! Altro che programmazione qui si chiude il soggetto in una rigidità inventata dal nulla! Errori così grossolani si facevano in psicologia nel 1914

[Igorino!]

Vorrei tornare un attimo sul concetto di scientificità, che mi sembra l'unico su cui si possa discutere costruttivamente:
l'efficacia delle tecniche di pnl, potrebbe essere comprovata da un lavoro di ricerca, almeno quanto quella delle tecniche psicologiche?

Potrebbe essere fatto, esattamente. Volendo si può fare ma quando il costrutto è mal definito, dove tutto è ipnosi e tutto e ristrutturazione...io personalmente mi occuperei prima di fare definizioni, poi ipotesi, poi ricerca.

Io ho qualche giornale di psicologia, mi sono capitate sotto mano delle ricerche di psicologia generale in cui il metodo era piuttosto rigoroso, ma altrettante di psicologia sociale sulla leadership in cui il campione era di quattro gatti, le variabili erano poche ed opinabili, eccetera.
Non riesco neanche ad immaginarmi la applicazione di una indagine statistica riguardo all'efficacia della terapia: come fai a ripetere l'esperimento nelle stesse identiche modalità senza che l'umore, il tempo, i gesti del terapeuta , sa dio cos'altro influenzino l'esito?? Il numero delle variabili tende veramente ad infinito e una approssimazione mi sembra peggio di una presa di coscienza serena della impossibilità di verifica.
Mi aspetto una vostra smentita, "so di non sapere"

Sicuramente esistono gli errori in ricerca, ricerche fatte male, variabili che intervengono, il tempo etc etc etc.... Ma l'obiettivo della ricerca deve essere definire un costrutto (per bene...non tutto è tutto...ho capito le comunicazione è inevitabile ma definiamo) fare ipotesi e fare esperimenti (per quanto possibile controllati, ripetuti, con campioni ampi).
La ricerca in terapia, esiste da tanto tempo, ha i suoi difetti (alcune come mi ricordi sono fatte anche male) ma almeno esiste.
Allora se diciamo...eh ... tanto ci sono le variabili intervenienti e non andiamo avanti non ci aiuta niente. Sono d'accordo con te sull'infinità delle variabili, e sulla difficoltà a verificare un concetto, ma questo non deve significare anarchismo metodologico

[Igorino!]

Sapevo che era stato fatto solo x alcune psicoterapie...invece se ho capito bene, Tu sostieni che è stato fatto x tutte. Se sì, dimmi le fonti che mi interesserebbe molto approfondire il tema.
Sempre se ciò è vero x tutte o alcune psicoterapie...xchè la PNL dovrebbe venire associata come dimostrazione di <<scientificità>> alle psicoterapie??
E' anch'essa una psicoterapia?

Il tuo chunk-down ci sta pure, ma le cose non cambiano, se prendiamo le psicoterapie veramente importanti hanno tutti una serie di ricerche che ne provano (per quanto la ricerca in psicologia abbia dei limiti) l'efficacia. E' chiaro che se prendiamo la psicologia inventata l'altroieri.

Io non credo sia possibile definire come psicoterapia la PNL, ma la sua presunta scientificità deve essere messa alla prova lo stesso.
La PNL come pratica ha un nome inadeguato, e su questo punto ancora nessuno mi ha risposto...
Allora se questa aura di scientificità che viene data dal "neuro" che è fuori luogo, non solo non è rispecchiata nella materia (non si parla di neuroni, ma ci sono in tutta la bibliografia sterminata solo 3 elettroencefalogrammi).

In ogni caso non si può dire neanceh che la PNL sia una disciplina giovane, esiste ormai da 35 anni e in 35 anni se ne può fare di ricerca, e sul serio.

Se facciamo un confronto con una scuola di psicoterapia (la strategica di Nardone) che ha 21 anni, questa ha già molti più lavori (ha anch'essa il limiti di avere ricerche di soli esperti interni della terapia), ma almeno le ricerche sono fatte bene, con protocolli seri, e non ancora col mito di Bandler.

[Igorino!]

ma cosa dite???? la ricerca sull'efficacia della PSICOTERAPIA esiste dagli anni '70, sono stati fatti innumerevoli studi, prendendo in considerazione tutte le variabili che dite più molte altre. Cioè esiste una metodologia ben precisa per valutare l'efficacia della psicoterapia. E queste ricerche dicono che ha un '80% circa di efficacia, cioè coloro che si sottopongono a psicoterapia migliorano l'80% in più rispetto a chi non si sottopone (per ragioni deontologiche si utilizzano pazienti in lista d'attesa come gruppo di controllo, per non privare di psicoterapia chi ne ha bisogno) o si sottopone a cure "alternative"

Sono d'accordo con quello che scrivi, aggiungerei che andrebbe fatta una differenziazione tra i tipi di terapie e andrebbe considerata l'efficacia in relazione ai disturbi (ad esempio un'ipnoterapia è più efficace per fobie, compulsioni, ansia etc...)

[Johnny]

Sapevo che era stato fatto solo x alcune psicoterapie...invece se ho capito bene, Tu sostieni che è stato fatto x tutte. Se sì, dimmi le fonti che mi interesserebbe molto approfondire il tema.

faccio riferimento al testo Atkinson e Hillgard "Introduzione alla Psicologia" che è uno dei testi fondamentali per l'esame di stato, nel capitolo sulle psicoterapie, in cui c'è proprio un paragrafo dedicato a questo argomento: appurato che la psicoterapia produce miglioramenti rispetto a nessuna cura, ci si chiede se, appunto, esistano differenze tra i vari approcci. Ebbene confrontando i risultati di varie ricerceh che confrontavano il risultato di diverse psicoterapie si è potuto concludere che "c'è poca differenza nell'efficacia delle psicoterapie". Vengono citati vari studi come espio, eccoli:
Bergin & Lambert 1978
Rachman & Wilson 1980
Smith, Glass & Miller 1980

vengono proposte poi varie ipotesi sul perché di qeusto, come ad esempio il fatto che certe psicoterapie sono più efficaci per certi tipi specifici di disturbi o l presenza di fattori terapeutici comuni cioè presenti in tutti i tipi di psicoterapia indipendentemente dall'orientamento teorico

Sempre se ciò è vero x tutte o alcune psicoterapie...xchè la PNL dovrebbe venire associata come dimostrazione di <<scientificità>> alle psicoterapie??
E' anch'essa una psicoterapia?

a mio avviso sarebbe utile dimostrare in modo rigoroso e scientifico la pnl, se non altro perché viene proposta come qualcosa di quasi miracoloso e la gente spesso c'abbocca, anche perché chi promuove questi corsi è molto bravo a persuadere e utilizza spesso metodi non proprio "corretti" (tipo fa promesse o suscita attese irreliastiche)...se le promesse e le attese suscitare nella clientela non sono vere, è una presa per i fondelli non indifferente.

[Igorino!]

Tanto sono "solo tecniche", che ci vuole a insegnarle?! E ognuno in aula se le digerisce a suo modo...lasciato a se stesso. Poi, mille dubbi, e poi, conclusione finale: "La PNL è superficiale, sono solo tecniche...che ho dimenticato subito". Di qui non se ne esce, se nessuno si assume la responsabilità professionale di ciò che fa. E in questa responsabilità ci sono anche i valori, che ho citato.

Guarda, saper spiegare come funzionano delle tecniche e farle assimilare non dipende dal fatto che uno sia trainer di PNL o meno...

[Igorino!]

Bergin & Lambert 1978
Rachman & Wilson 1980
Smith, Glass & Miller 1980

vengono proposte poi varie ipotesi sul perché di qeusto, come ad esempio il fatto che certe psicoterapie sono più efficaci per certi tipi specifici di disturbi o l presenza di fattori terapeutici comuni cioè presenti in tutti i tipi di psicoterapia indipendentemente dall'orientamento teorico.

E mi viene da aggiungere... Ricordiamoci che Smith Glass e Miller non hanno fatto 1 studio...ma una meta analisi coinvolgendo 25000 persone con più di 100 studi e 140 variabili di controllo....Quella è una ricerca!

a mio avviso sarebbe utile dimostrare in modo rigoroso e scientifico la pnl, se non altro perché viene proposta come qualcosa di quasi miracoloso e la gente spesso c'abbocca, anche perché chi promuove questi corsi è molto bravo a persuadere e utilizza spesso metodi non proprio "corretti" (tipo fa promesse o suscita attese irreliastiche)...se le promesse e le attese suscitare nella clientela non sono vere, è una presa per i fondelli non indifferente.

Sono d'accordo, se non c'è prova hanno lo stesso valore delle sfere di cristallo.
"Eh, ma mio cugino è andato dal sensitivo e gli ha previsto tutto"
Si ma perché non proviamo queste capacità? Perché non si fanno studi?

[Igorino!]

Programmazione neuro linguistica - Wikipedia

Leggete la parte sugli aspetti controversi e poi ne riparliamo

[Johnny]

E mi viene da aggiungere... Ricordiamoci che Smith Glass e Miller non hanno fatto 1 studio...ma una meta analisi coinvolgendo 25000 persone con più di 100 studi e 140 variabili di controllo....Quella è una ricerca!

si si, io ho parlato di "ricerche" in senso generico, ma molte sono meta-analisi

PS: Igorino ti arrivano i messaggi privati? te ne avevo mandato uno qualche giorno fa