Janet precursore di Freud

[Megiston Matema]

beh che dire ti ringrazio anche io per questo post

Sono contento che qualcuno apprezza

[Megiston Matema]

Meg, che ti dicevo degli studenti? Poi voi pensate che io esageri...

Langland, poi fra qualche anno non recrimini che dopo la laurea o la specializzazione è finito in un call center...

(bentrovati signori, avete avuto delle buone vacanze?)

Giulietta.O

Bentornata Giulietta,

io mi sono riposato e persino divertito di tanto in tanto, tu?

[Char_Lie]

Ma io però Megiston (come langland forse) non ho capito se secondo te Freud le ha prese o no "in prestito" diverse idee da Janet. Insomma Freud secondo quel che tu conosci s'è "ispirato" (almeno inizialmente) a quello che aveva scritto Janet, oppure a tuo avviso ha elaborato tutto per conto suo?

La domanda iniziale di langland mi sembrava vertesse più o meno su questo quesito. Certo è (tenendo conto di quel che ha riportato anche Bella Primavera) che il termine "psicoanalisi" somiglia molto ad "analisi psicologica", e se Freud ha coniato certi termini ispirandosi alla terminologia dell'altro, cambiandola un po' per non dover ammettere poi alcun riconoscimento intellettuale nei confronti di quest'ultimo, non si può affermare con disinvoltura che l'influenza è stata in realtà molto superficiale e che Freud ha elaborato qualcosa di completamente diverso e per conto suo rispetto a Janet.

Saluti

[giulietta.o]

Benone Meg, sono abbronzata da far spavento e riposatissima, e ho anche già iniziato la sessione di settembre nella quale, si sa, sono buonissima per via delle vacanze appena godute...

Che ne è della nostra cena forumista? La implementiamo?

G.

[IlProfeta]

Certo è (tenendo conto di quel che ha riportato anche Bella Primavera) che il termine "psicoanalisi" somiglia molto ad "analisi psicologica", e se Freud ha coniato certi termini ispirandosi alla terminologia dell'altro, cambiandola un po' per non dover ammettere poi alcun riconoscimento intellettuale nei confronti di quest'ultimo, non si può affermare con disinvoltura che l'influenza è stata in realtà molto superficiale e che Freud ha elaborato qualcosa di completamente diverso e per conto suo rispetto a Janet.

Sono in accordo con quanto dici, Char_Lie.
Però, bisogna fare di più l'amore!

[complicata]

Sono in accordo con quanto dici, Char_Lie.
Però, bisogna fare di più l'amore!

Ma che mex è?

Bello!

Fate l'amore, non fate la guerra?

[Char_Lie]

Sono in accordo con quanto dici, Char_Lie.
Però, bisogna fare di più l'amore!

E' quello che penso pure io, e sono d'accordo con te al cento per cento . Bisognerebbe toccare, accarezzare, abbracciare e baciare delle belle figliole . Se tutti avessero la possibilità di impiegare il tempo così credo che in questo forum, di maschi che postano messaggi, non se ne vedrebbero proprio più e forse scomparirebbero pure sia gli "Psicoanalisti" che i "Profeti", ed anche i vari "Char_Lie" sparirebbero dalla circolazione, perché avrebbero tutti qualcosa di più piacevole da fare. Il problema Maestro è che di belle figliole ben disposte con me non se ne trovano tante (direi nessuna) e se lo faccio molto spesso a pagamento (sesso intendo), non avendo un lauto conto in banca vado a finire sul lastrico.
Il consiglio è buono come tutti i consigli che iniziano con "bisogna". Il problema poi però è trovare il modo di soddisfarlo agevolmente questo "bisogna" .

Saluti

[Amedeo!!??]

E' quello che penso pure io, e sono d'accordo con te al cento per cento . Bisognerebbe toccare, accarezzare, abbracciare e baciare delle belle figliole . Se tutti avessero la possibilità di impiegare il tempo così credo che in questo forum, di maschi che postano messaggi, non se ne vedrebbero proprio più e forse scomparirebbero pure sia gli "Psicoanalisti" che i "Profeti", ed anche i vari "Char_Lie" sparirebbero dalla circolazione, perché avrebbero tutti qualcosa di più piacevole da fare. Il problema Maestro è che di belle figliole ben disposte con me non se ne trovano tante (direi nessuna) e se lo faccio molto spesso a pagamento (sesso intendo), non avendo un lauto conto in banca vado a finire sul lastrico.
Il consiglio è buono come tutti i consigli che iniziano con "bisogna". Il problema poi però è trovare il modo di soddisfarlo agevolmente questo "bisogna" .

Saluti

tanto poi anche quando ci riesci fisicamente, se non ne hai le capacità mentali ti stufi subito... non è tanto la soddisfazione, ma il bisogno il problema... se c'è o non c'è, se può esserci o meno...
Vah beh sbotto crisi d'esami

[IlProfeta]

tanto poi anche quando ci riesci fisicamente, se non ne hai le capacità mentali ti stufi subito... non è tanto la soddisfazione, ma il bisogno il problema... se c'è o non c'è, se può esserci o meno...
Vah beh sbotto crisi d'esami

Questa mi pare una saggia riflessione, amici. Se, come suggerisci tu Amedeo, non se ne hanno le capacità mentali (intendo quelle che fanno in modo che quel piacere duri a lungo), ci si stufa in fretta, sono d'accordo. Ma, mi domandavo, se e in che misura ci si possa stufare anche di un transfert, d'amore intendo. Quello d'odio difficilmente annoierebbe, credo.

La riflessione di Char_Lie pure mi aggrada, in qualche modo.
Sottoscrivo nuovamente.

[Char_Lie]

tanto poi anche quando ci riesci fisicamente, se non ne hai le capacità mentali ti stufi subito... non è tanto la soddisfazione, ma il bisogno il problema... se c'è o non c'è, se può esserci o meno...
Vah beh sbotto crisi d'esami

Effettivamente non è che abbia capito, mi interesserebbe comunque capire meglio cosa vuoi dire, forse però sarebbe il caso di aprire una discussione altrove perché qui rischiamo di andare fuori tema.

Saluti

[IlProfeta]

Effettivamente non è che abbia capito, mi interesserebbe comunque capire meglio cosa vuoi dire, forse però sarebbe il caso di aprire una discussione altrove perché qui rischiamo di andare fuori tema.

Saluti

In effetti la frase può essere interpretata anche in più modi,
e non so quale sia l'originale ma io l'ho letta come in riferimento a una capacità di sapere in che modo godersi quel momento.
L'atto sessuale, mentalmente.
Mi interessa la discussione, se la aprite io vi partecipo.

[lalangue]

In effetti la frase può essere interpretata anche in più modi,
e non so quale sia l'originale ma io l'ho letta come in riferimento a una capacità di sapere in che modo godersi quel momento.
L'atto sessuale, mentalmente.
Mi interessa la discussione, se la aprite io vi partecipo.

Bisogna non pensarci

[IlProfeta]

Bisogna non pensarci

Non sono in sintonia con quanto dici,
credo che la qualità del pensiero possa fare non poca differenza.
Chiaramente, per qualità del pensiero, non mi riferisco alla possibilità di dar sfogo a fantasie, ma a qualcosa di ben più vasto.
A partire dal modo in cui percepiamo il mondo, forse.....
in cui lo accogliamo dentro di noi.

[Megiston Matema]

Ma io però Megiston (come langland forse) non ho capito se secondo te Freud le ha prese o no "in prestito" diverse idee da Janet. Insomma Freud secondo quel che tu conosci s'è "ispirato" (almeno inizialmente) a quello che aveva scritto Janet, oppure a tuo avviso ha elaborato tutto per conto suo?

La domanda iniziale di langland mi sembrava vertesse più o meno su questo quesito. Certo è (tenendo conto di quel che ha riportato anche Bella Primavera) che il termine "psicoanalisi" somiglia molto ad "analisi psicologica", e se Freud ha coniato certi termini ispirandosi alla terminologia dell'altro, cambiandola un po' per non dover ammettere poi alcun riconoscimento intellettuale nei confronti di quest'ultimo, non si può affermare con disinvoltura che l'influenza è stata in realtà molto superficiale e che Freud ha elaborato qualcosa di completamente diverso e per conto suo rispetto a Janet.

Saluti

Caro Char_lie,
come diceva John Donne: “Nessun uomo è un’isola”, le idee sono li, qualcuno propone qualcosa, gli altri dopo di lui se la trovano interessante la modificano, la plasmano, la trasformano, la fanno evolvere, la cambiano anche radicalmente o la ignorano.
Per quanto riguarda le idee in questione, saremmo sbalorditi nello scoprire che molti concetti usati sia da Freud, sia da Janet, sia da Charcot, sia da Richer erano già noti e rubricati più di mezzo secolo prima dagli ipnotisti che iniziarono ad interessarsi dell’isteria e delle patologie dell’ “anima”.
In pratica non c’è qualcosa nelle teorie di questi grandi psicologi, psichiatri, neurologi riguardo all’isteria, che non sia mutuata da esperienze precedenti ed Ellenberger nel libro che ho suggerito ne rintraccia puntualmente tutti i precedenti e tutti i debiti concettuali, riconosciuti o meno che fossero, così come imposta molto bene la diatriba fra Janet e Freud, o meglio gli psicoanalisti che stavano tessendo la leggenda di Freud come eroe solitario, genio incompreso e ostacolato, la cui forza delle idee comunque, anche se con fatica, si è affermata comunque, grazie anche al coraggio di alcuni pionieri.
In ambito scientifico i neurologi cominciarono ad interessarsi ai meccanismi dinamici dell’isteria quando si imbatterono nella cosiddetta “paralisi traumatica”, una patologia che emerge nella seconda metà dell’Ottocento e che riflette le trasformazioni e i problemi insiti nella società industriale e nell’insediamento dello stato sociale.
Ancora, in Inghilterra Sir John Erichsen (1818-96) coniò i termini di railway spine (spina dorsale da ferrovia) e railway brain (cervello da ferrovia) per descrivere questi disturbi; già altri autori inglesi, come B. C. Brodie nel 1837 e Russel Reynolds nel 1869 avevano parlato di “paralisi psichiche”; ma è Hermann Oppenheim che, sulla base di una vasta casistica raccolta alla Charité di Berlino, unisce nel 1889 l’insieme di questi sintomi nell’unico quadro della “nevrosi traumatica“.
Nei grandi cantieri e lungo i binari della ferrovia si moltiplicano gli incidenti, alcuni di questi (che rientrano nell’ambito classico della neurologia) originano delle lesioni del sistema nervoso che si esprimono attraverso la paralisi degli arti; altri incidenti, invece, non sembrano comportare lesioni fisiche apparenti, e si manifestano inizialmente con uno stato di grave shock, confusione mentale e agitazione, seguito da una seconda fase caratterizzata da paralisi, tremori, anestesie, afasie, disturbi della vista o dell’udito, amnesie e i cosiddetti “attacchi”, cioè delle riedizioni drammatiche dell’incidente vissute in uno stato alterato di coscienza.
Un altro medico inglese, il dottor Page, sosteneva che in questi casi non esisteva nessuna lesione organica, e spiegava i fenomeni motori (come le paralisi) e quelli sensoriali (come le anestesie) che colpivano questi pazienti, con l’ambigua formula della “lesione funzionale” (o dinamica), cioè veniva leso non l’innervazione dell’organo interessato, ma la sua funzione; egli considerava le manifestazioni traumatiche come stigmate dell’isteria e chiamò isteriche le lesioni funzionali.
Charcot adottò il modello di lettura inglese delle nevrosi traumatiche, compresa la loro identificazione con l’isteria, come aveva fatto Page; egli denominò questo quadro clinico con il termine di “isteria traumatica”, volendo così sottolineare che le nevrosi traumatiche coincidevano con l’isteria e che quest’ultima aveva un’etiologia traumatica.
La scena dell’incidente si insediava nella mente della vittima senza che questa potesse gestirla o liberarsene, e qui agiva come un corpo estraneo, un parassita, per il quale la scuola francese di neurologia che faceva capo a Charcot [Charcot e non Janet] aveva coniato il termine di “idea fissa” (idée fixe).
Per abbreviare, Charcot con la sua autorevolezza traghetta nel continente europeo le riflessioni degli autori inglesi, riesuma senza tributare loro alcun riconoscimento le idee degli ipnotisti che lo hanno preceduto (o ne riscopre i principi cardine senza essere a conoscenza che altri li avevano già individuati prima di lui), accredita il metodo ipnotico come “scientifico”, apre alla possibilità di una terapia psicologica per patologie come la “paralisi traumatica” e l’isteria.
Questo assorbono sia Janet, che lavorò alla Salpêtrière, sia Freud che nel 1885 era a Parigi ad ascoltare le lezioni di Charcot; il metodo di riportare alla coscienza le “idee fisse subconsce” fu usato da Janet, ma anche Breuer escogitò qualcosa di simile con il cosiddetto “metodo catartico”. Chi ha copiato da chi? A me pare ovvio che, se il problema viene individuato nel fatto che queste idee fisse si sottraggono alla coscienza e poi agiscono come un corpo estraneo, mi pare addirittura naturale e scontato che la soluzione potesse essere quella di ricondurre queste idee nel cono di luce illuminato dalla coscienza.
In ogni caso Freud utilizza il “metodo catartico” per un tempo breve e non ne prende mai la paternità, riconoscendone anzi il merito a Breuer; poco tempo dopo a partire dalla catarsi nascerà la psicoanalisi, che non mira soltanto alla “liberazione” delle idee fisse.
La differenza teorico-clinica sostanziale fra Freud e Janet è nel concetto di difesa, fondamentalmente, che introduce Freud e che cambia sostanzialmente tutto.
La “psicoanalisi” anche nel nome ricalcherebbe quello di “analisi psicologica” di Janet? Beh, mi sa che dovremmo far causa anche a Jung con la sua “psicologia analitica”... i termini sono quelli: “psiche” e “analisi”, possiamo mescolarli come vogliamo, ma non credo che ne verrà fuori qualcosa di originale.
Un saluto

[complicata]

E' quello che penso pure io, e sono d'accordo con te al cento per cento . Bisognerebbe toccare, accarezzare, abbracciare e baciare delle belle figliole . Se tutti avessero la possibilità di impiegare il tempo così credo che in questo forum, di maschi che postano messaggi, non se ne vedrebbero proprio più e forse scomparirebbero pure sia gli "Psicoanalisti" che i "Profeti", ed anche i vari "Char_Lie" sparirebbero dalla circolazione, perché avrebbero tutti qualcosa di più piacevole da fare. Il problema Maestro è che di belle figliole ben disposte con me non se ne trovano tante (direi nessuna) e se lo faccio molto spesso a pagamento (sesso intendo), non avendo un lauto conto in banca vado a finire sul lastrico.
Il consiglio è buono come tutti i consigli che iniziano con "bisogna". Il problema poi però è trovare il modo di soddisfarlo agevolmente questo "bisogna" .

Saluti

Ma perchè solo "belle figliole?"
Prova con quelle brutte!

Saranno meno accattivanti fisicamente, ma funzionano bene ugualmente!
Potresti scoprire qualcosa di diverso!
Poi ti potrebbero pagare loro!
Alterna, ogni tanto vai con le brutte e fatti pagare.

Poi, un'altra cosa: le fidanzate prosciugano il portafoglio, ma mai quanto i matrimoni malriusciti.