Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

Cos'è questo discorso della rigidità?
Uno è rigido quando è difficile fargli cambiare idea, o atteggiamento?
Ed è flessibile quando fa proprie le idee altrui, oppure quando riesce a dialogare con il prossimo, e le idee di quest'ultimo gliene portano di nuove, o che cosa?

[gieko]

Non sono affatto resistente verso chi mi vuole aiutare davvero e concretamente. Io inizio a squalificare quando di fronte a certi miei quesiti legati a malcontenti esistenziali si inizia a tergiversare, l'aiuto che cerco è comunque un aiuto che dovrebbe consistere in qualche rimedio risolutivo, se il rimedio la persona che vorrebbe aiutarmi non ce l'ha nemmeno lei, magari avrà anche buone intenzioni, ma queste intenzioni non bastano per aiutarmi.

Ma ancora ti aspetti che il rimedio risolutivo possa arrivare dallo scrivere sul forum? Qui non lo trovi, questo è poco ma sicuro, ma spero che dopo 4 anni l'abbia capito. Il problema è che chi sta tergiversando sei tu, carissimo. Qui ti è stato dato ormai da molto tempo ciò che è possibile fornire e oltre a cui è necessario che tu ti rivolga ad un professionista oppure che ti rassegni.

Io non cerco semplicemente idee nuove e non cerco alcuno stupore, cerco idee che siano buone per me che riescano a soddisfare le mie esigenze, che mi permettano di avere molto più potere di quello che sperimento quotidianamente senza dover rinunciare alla mia buona dose di sfaticatezza e desiderio di non rischiare troppo.

Chi ti dice che un'analisi non ti permetta di trovare delle soluzioni che ti sono congeniali? Cosa ti fa presupporre che non ne scaturiscano indicazioni che potresti utilizzare con profitto? Certo che se stai fermo impalato non troverai mai nulla.

[gieko]

Cos'è questo discorso della rigidità?
Uno è rigido quando è difficile fargli cambiare idea, o atteggiamento?
Ed è flessibile quando fa proprie le idee altrui, oppure quando riesce a dialogare con il prossimo, e le idee di quest'ultimo gliene portano di nuove, o che cosa?

Più propriamente il discorso sulla "rigidità" si riferisce al fatto che la strutturazione del soggetto è legata al desiderio inconscio in maniera tanto stretta che la ricerca di soddisfazione diventa esasperata e non tollera frustrazioni.

Saluti

[Char_Lie]

Ma ancora ti aspetti che il rimedio risolutivo possa arrivare dallo scrivere sul forum? Qui non lo trovi, questo è poco ma sicuro, ma spero che dopo 4 anni l'abbia capito. Il problema è che chi sta tergiversando sei tu, carissimo.

In analisi ci sono stato ed il tipo di discorsi dell'analista erano molto ma molto simili a quelli che comunque riportano diversi di voi in questo forum, che sono rigido e cose del genere. Io rigido ed irritato lo divento davvero quando qualcuno tenta di abbindolarmi con le parole, che sia analista o no... In questo consiste il tipo di l'aiuto?

Poi secondo te gieko scrivo qui per avere un aiuto? Qui sto discutendo con voi riguardo al tipo di aiuto che intendete dare, cercando di confrontarlo con quel che cerco io, e gira e rigira la frittata ancora non ho capito se secondo voi corrisponde o no alle mie aspettative, ed anche tu continui a non dire chiaramente che l'analisi serve per fare altro rispetto a quel che cerco. Perché non si risponde nitidamente con "un serve a fare altro" (come ha fatto Ikaro) e sempre con un "prova"? Cosa provo a fare se cerco altro?
Questa è una strategia persuasiva, per questo ho supposto che certi tipi di transfert li induce la persona stessa con certi sistemi.

Il transfert, nei confronti di una persona, che consiste nel crederla una specie di salvatore, è un fenomeno comunissimo creato semplicemente dal fatto che la stragrande maggioranza delle persone in genere sono infelici e quando qualcuno, che ha assunto una qualche forma di autorità in qualche campo, promette a queste in qualche modo che le farà star meglio, ecco che si mette in moto questo meccanismo dal quale è difficile sfuggire se non si attua preventivamente una forma di "resistenza" razionale. I vari Mussolini, Hitler e Berlusconi sono riusciti a far presa sulle masse perché hanno usato abilmente tutti la stessa strategia comunicativa: promettono un avvenire migliore ed un risanamento di questo o quel malcontento sociale. Io però insieme a certe promesse vorrei capire anche come dovrebbero darcelo questo avvenire migliore tutte queste persone, ed in cosa di preciso dovrebbe consistere (perché se per migliorare qualcosa poi con certi tagli eliminano servizi importanti per me, la situazione in generale non migliora... Peggiora) e se questo avvenire davvero corrisponde a certe mie aspettative. In particolare l'analisi o qualsiasi altra pratica non si pone ad un altro livello, l'aiuto e certe forme di realizzazione io li desidero di sicuro, ma non mi interessa giocare al gioco del ridimensionamento delle mie aspettative, io chiedo per ottenere risposte nei confronti di quel che non mi sta bene e non cerco alcun ridimensionamento, io chiedo per raggiungere maggior potere e non per cambiare obiettivi, io chiedo per vivere più comodamente e non per vivere con coraggio e comunque faticosamente.

Se l'analista vuol mettersi a ridimensionare le aspettative dopo che mi ha fatto credere abilmente all'inizio che le soddisferà con non si sa quale sistema, io poi quando me ne accordo divento parecchio irritato, questa funzione a me non serve che la svolga qualcun altro, se avessi avuto già intenzione a monte di ridimensionare le mie aspettative lo avrei già fatto, non è questo quello che voglio e non l'ho mai chiesto a nessuno di far questo.

Se chiedessi a qualcuno un prestito di 100 euro, vorrei che questo prestito me lo facesse (se questo vuole darmi davvero questo tipo di aiuto), poi se vuole sapere cosa ci devo fare con quei soldi glielo dico anche, ma se ha intenzione di avviare una specie di discorso senza fine, chiedendomi pure perché ora non ho 100 euro e così via, scavando e riscavando sui vari motivi che mi hanno fatto arrivare a chiedere questi soldi, senza però mai risolvere alcunché riguardo al problema specifico ed attuale, il fatto cioé che non ho i 100 euro in tasca e vorrei averli, non mi serve a nulla. Va a finire che passa così tanto tempo che magari alla fine i 100 euro non mi servono nemmeno più, mi servivano quella sera per andare da qualche parte con qualcuno che era ben disposto, ma a parlare con quest'altro tizio che voleva analizzare tutto però la serata alla fine è passata e così passa anche l'esistenza.

Tanto vale parlare da soli, lamentarsi in rete, scrivere poesie, se per parlare con qualcuno poi devi anche pagare e spendere gli ultimi 10 euro che avevi già in tasca.

Mi conviene star lontano da queste pratiche costose e lamentarmi da solo se non mi si vuole in realtà aiutare come desidero davvero io: è più economico e si raggiunge nel peggiore dei casi lo stesso risultato non si risolve nulla di quello che mi sta a cuore davvero risolvere.

Saluti

[giulietta.o]

Ma Charlie, perchè non ti lanci in politica? Potere fin che ne vuoi, di questi tempi poi non devi neanche rendere conto a nessuno di quel che fai o come ci sei arrivato, tanto ti votano uguale e ti assicurano il companatico, pare pure qualcosina in più; la pigrizia poi non mi sembra un problema nell’ambiente, guarda il Trota, e di ragazze fin che ti pare, magari a pagamento, ma tanto paghiamo noi, no preoccupe.

Oppure, puoi cercare di andare in analisi direttamente con Dio: di quesiti esistenziali se ne intende, di potere poi non ne parliamo. Non so cosa faccia pagare le sedute, alcuni dicono che siano gratis, altri dicono che sia una bufala perchè nessuno da niente per niente, senti un po’ e facci sapere; tra l’altro, io credo lo riterresti più al tuo livello rispetto a un Gieko o Lalangue qualsiasi: qualche remora a squalificarlo magari te la metti e stai a vedere che il rapporto decolla.

[benedetta14]

Ciao Giulietta,
il tuo intervento è molto lungo ed io sono un po' stanca del viaggio per cui me lo leggerò con più attenzione, però tengo a precisare una cosa.
Per me quello che illumina la via o indica precetti è un pessimo maestro (perdonate la mia resistenza alle maiuscole) ed è riduttivo considerarlo solo in tal senso; è una figura significativa mediante la quale si arriva ad esprimerci.
Credo proprio che un analista possa essere visto così alla fine di un'analisi ed io formulavo una domanda a willy che aveva scritto che era quasi offensivo fare tale tipo di paragone.
E' un pensiero così, senza nessuna pretesa di verità, che non potrò verificare, dal momento che non credo che andrò mai in analisi.
Tutte le altre conclusioni a cui arrivi - alcune le condivido di più rispetto ad altre - rispondono a delle supposizioni che io non ho fatto.

Vi lascio alla discussione che ha preso altre vie

Saluti

PS: giulietta, ma che fai? paventi un'entrata in politica di Char_Lie??

[giulietta.o]

PS: giulietta, ma che fai? paventi un'entrata in politica di Char_Lie??

Benedetta, peggio di così...

Scusa, non volevo darti l’impressione di polemizzare né di intrufolarmi in uno scambio tra te e Willy, è che le questioni che sollevavi sono importanti e interessanti, oltre che parte dell’esperienza analitica personale e della riflessione che da parte mia ha accompagnato questo percorso da un certo punto in poi.
In verità, per il tipo di lavoro che svolgo, avrei dovuto premettere che mi sento molto coinvolta dal tema del maestro, e che tra l’altro è una questione molto “calda” per me in questo momento.
A essere onesti, e con il senno di poi e a distanza di qualche giorno dai miei interventi (e grazie ai tuoi) è bene che chiarisca che ho un coinvolgimento personale sulla questione e quindi, forse, uno sguardo non molto trasparente.
In molti mestieri la figura del maestro è centrale, nel percorso accademico inevitabile direi; così come gli allontanamenti successivi e che solitamente costruiscono le basi di un’autonomia e di una identità personale più definita; allontanamenti che in alcuni casi avvengono anche attraverso rotture violente.
Quindi, come dicevo, è molto probabile che da parte mia vi siano dei contenuti personali irrisolti su questo tema e che si incrociano con ciò di cui andavamo discutendo, finendo per banalizzare o ridurre di proposito un tema che sicuramente non può e non deve essere liquidato come io invece probabilmente mi sono trovata a fare.

Nella mia analisi non l’ho mai sentito questo tema, forse perchè non faccio lo stesso mestiere del mio analista e certi meccanismi non si attivano, o forse perchè da anni impegnata comunque su temi come l’etica - e che nel mio lavoro progettuale ha una parte importantissima - o l’insegnamento; temi e ruoli sui quali ci si trova a ragionare senza sosta e con poche, anzi pochissime, certezze a riguardo. Può darsi che voglia lasciare fuori dalla stanza certe questioni, per stanchezza o per difesa non so.
Quel che posso dire però è che non ho mai percepito l’analista come un maestro di vita, piuttosto come un compagno di viaggio e che, come dicevo, ha compiuto questo viaggio prima di me (e continua a compierlo) e che, attraverso l’interpretazione, ogni tanto ti da una bottarella per tenerti in carreggiata. La tua careggiata, cioè quella che mano a mano scegli tu, ogni seduta.

Ma certo rifletterò sulla cosa.

G

[complicata]

Poi scusate, non andate a toccare il forum.
Il motivo per cui si scrive sul forum, non è risolvere i propri problemi o cercarvi aiuto.
Sul forum si scrive per piacere, per confrontarsi, per provare le proprie capacità dialettiche, per divertimento, perchè i messaggi stimolano le qualità intellettive di una persona, mostrano la sua capacità di riflettere, di argomentare, perchè ci sono persone interessanti, piacevoli, perchè l'argomento stesso è interessante, e quant'altro.

[complicata]

PS: giulietta, ma che fai? paventi un'entrata in politica di Char_Lie??

Benedetta, peggio di così...

Scusa, non volevo darti l’impressione di polemizzare né di intrufolarmi in uno scambio tra te e Willy, è che le questioni che sollevavi sono importanti e interessanti, oltre che parte dell’esperienza analitica personale e della riflessione che da parte mia ha accompagnato questo percorso da un certo punto in poi.
In verità, per il tipo di lavoro che svolgo, avrei dovuto premettere che mi sento molto coinvolta dal tema del maestro, e che tra l’altro è una questione molto “calda” per me in questo momento.
A essere onesti, e con il senno di poi e a distanza di qualche giorno dai miei interventi (e grazie ai tuoi) è bene che chiarisca che ho un coinvolgimento personale sulla questione e quindi, forse, uno sguardo non molto trasparente.
In molti mestieri la figura del maestro è centrale, nel percorso accademico inevitabile direi; così come gli allontanamenti successivi e che solitamente costruiscono le basi di un’autonomia e di una identità personale più definita; allontanamenti che in alcuni casi avvengono anche attraverso rotture violente.
Quindi, come dicevo, è molto probabile che da parte mia vi siano dei contenuti personali irrisolti su questo tema e che si incrociano con ciò di cui andavamo discutendo, finendo per banalizzare o ridurre di proposito un tema che sicuramente non può e non deve essere liquidato come io invece probabilmente mi sono trovata a fare.

Nella mia analisi non l’ho mai sentito questo tema, forse perchè non faccio lo stesso mestiere del mio analista e certi meccanismi non si attivano, o forse perchè da anni impegnata comunque su temi come l’etica - e che nel mio lavoro progettuale ha una parte importantissima - o l’insegnamento; temi e ruoli sui quali ci si trova a ragionare senza sosta e con poche, anzi pochissime, certezze a riguardo. Può darsi che voglia lasciare fuori dalla stanza certe questioni, per stanchezza o per difesa non so.
Quel che posso dire però è che non ho mai percepito l’analista come un maestro di vita, piuttosto come un compagno di viaggio e che, come dicevo, ha compiuto questo viaggio prima di me (e continua a compierlo) e che, attraverso l’interpretazione, ogni tanto ti da una bottarella per tenerti in carreggiata. La tua careggiata, cioè quella che mano a mano scegli tu, ogni seduta.

Ma certo rifletterò sulla cosa.

G

Io invece il tema ce l'ho centrale, proprio per il mestiere che faccio o per ragioni personali, proveniendo da un ambiente di insegnamento.
Anzi, la figura del maestro la debbo recuperare in me, per cui è molto importante.
Per questo mi coinvolge!

Il tema della rigidità mi è abbbastanza oscuro, invece, visto da quel punto di vista di Gieko.
Non è che il desiderio inconscio si possa controllare o reprimere, non mi sembra giusto.

[willy61]

Dal mio personale punto di vista, uno è "rigido" quando la prospettiva del cambiamento scatena un'angoscia tale da rendere intollerabile il conflitto.

Questo aiuta a non cambiare nulla, ma difficilmente può portare a risolvere i propri problemi.

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

Cara Giulietta, non ti ho percepito affatto polemica, ma piuttosto stimolante nel tuo intervento.
Ci hai messo a parte di alcuni vissuti della tua analisi e per questo non posso che ringraziarti perché li trovo alquanto preziosi.
E se non sono troppo inopportuna, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi delle mie considerazioni sulle parti del tuo discorso che ho evidenziato.
Se è vero, com'è stato introdotto in posts precedenti, che esiste un grande bisogno di credere che ci sia qualcuno che ne sa più di noi, io penso che non sia un caso che nella nostra società vengono proposti modelli, schemi, manuali. etichette e quant'altro, ai quali possiamo aggrapparci e soddisfare così quel bisogno. In questo contesto, l'esperienza vissuta da qualcuno prima di noi può essere molto rassicurante, così come il prefiggersi obiettivi socialmente accettabili.
Questi, per molti, rappresentano i maestri (convenzionalmente parlando).

Nella mia analisi non l’ho mai sentito questo tema, forse perchè non faccio lo stesso mestiere del mio analista e certi meccanismi non si attivano, o forse perchè da anni impegnata comunque su temi come l’etica - e che nel mio lavoro progettuale ha una parte importantissima - o l’insegnamento; temi e ruoli sui quali ci si trova a ragionare senza sosta e con poche, anzi pochissime, certezze a riguardo. Può darsi che voglia lasciare fuori dalla stanza certe questioni, per stanchezza o per difesa non so.
Quel che posso dire però è che non ho mai percepito l’analista come un maestro di vita, piuttosto come un compagno di viaggio e che, come dicevo, ha compiuto questo viaggio prima di me (e continua a compierlo) e che, attraverso l’interpretazione, ogni tanto ti da una bottarella per tenerti in carreggiata. La tua careggiata, cioè quella che mano a mano scegli tu, ogni seduta.

Quando poni l'accento sul fatto che abbia compiuto il viaggio prima di te, sei sicura che in ciò non ci vedi un maestro convenzionalmente parlando? Il fatto che l'abbia compiuto prima di te non vuol dire che possa servire in qualche modo al tuo viaggio, perché è solo suo, è personale. Perché ti è venuto in mente di citare questo passo?
E dare qualche bottarella finalizzata al rimetterti in carreggiata non può significare che per te lui sappia individuare qual è, altrimenti come potrebbe riuscire a capire quando darla e soprattutto a "tenerti"?

Io penso che la "questione" del maestro sia collegabile alla visione dell'autorità e dell'autorevolezza.
Un maestro autoritario è competente, nozionistico che vede l'allievo come un contenitore da riempire.
Un maestro autorevole vede l'allievo come vitalità produttiva di qualcosa di proprio, non teme di essere messo in discussione ed è stimolante.

Quanto all'allievo, credo il discorso si ricolleghi al bisogno di credere che qualcuno sappia più di noi. L'allievo del maestro autoritario si sente un contenitore che ha bisogno di essere riempito; quello del maestro autorevole ha prevalente il bisogno di esplorazione (e forse in questo c'entra anche il discorso sulla rigidità).

Credo che quando siamo in presenza di una sofferenza che non riusciamo a gestire non possiamo avvertire il bisogno di esplorazione ed allora è naturale che, fintanto il paziente è in trattamento, questi non possa che vedere il suo analista come un maestro autoritario.

Saluti

[lalangue]

Intendevo "struttura rigida" in un senso un po' mio. Più che altro si tratta di persone che utilizzano sempre e comunque gli stessi meccanismi di difesa, le stesse strategie, lo stesso modo di pensare, qualunque smentita ricevano dai fatti (interni o esterni che siano). Una donna che si lamenta di trovare uomini che costantemente la tradiscono e che la fanno soffrire, o è particolarmente sfortunata, o prova un piacere particolare, di comodo, a stare con uomini di tal fatta. Ovviamente la parte di sofferenza è quella che risalta di più. Il piacere (la calda e morbida sicurezza) del non-cambiamento è meno evidente, ma è l'unica spiegazione plausibile (oltre alla succitata sfiga).

[Char_Lie]

Una donna che si lamenta di trovare uomini che costantemente la tradiscono e che la fanno soffrire, o è particolarmente sfortunata, o prova un piacere particolare, di comodo, a stare con uomini di tal fatta. Ovviamente la parte di sofferenza è quella che risalta di più. Il piacere (la calda e morbida sicurezza) del non-cambiamento è meno evidente, ma è l'unica spiegazione plausibile (oltre alla succitata sfiga).

Guarda Lalangue che gli uomini sono comunque fatti in un certo modo, non è che una donna si lamenta perché è pazza. Se una donna scoprisse che il suo uomo va con delle prostitute (atteggiamento questo molto diffuso in ambito maschile, ve lo posso assicurare visto che conosco una prostituta e non vanno di sicuro solo con i single) e questa cosa la facesse soffrire e conseguentemente si lamentasse di questo atteggiamento, cosa c'entra il suo comodo?
Ho letto in rete che delle donne sono irritate anche dal fatto di sapere che un uomo si masturbi usando delle immagini pornografiche. Ora queste pratiche sono molto diffuse e se ad una donna non stanno bene, un uomo adatto a lei, con una buona posizione, attraente, senza vizi e solo con certe virtù, dove vuoi che se lo debba andare a cercare?
Questa donna vive con frustrazione delle situazioni esistenziali in modo altalenante, ma 'sto cambiamento di cui parli in cosa dovrebbe consistere? Concretamente questa donna cosa dovrebbe fare per trovare il principe azzurro che sogna mentre continua a scontrarsi con una realtà costituita da uomini che risultano deludenti per lei?
Supporre che questa si vada a cercare apposta gli uomini con certe imperfezioni o con dei vizi, perché prova piacere a stare con questi uomini proprio perché hanno questi vizi, è la spiegazione meno plausibile, non la più plausibile.
Poi insomma non è difficile notare che se una donna cerca un uomo attraente è ovvio che magari poi nella realtà stessa essendo questi tipi di uomini molto corteggiati è più probabile che poi la tradiranno, se questi trovano di meglio (secondo loro) rispetto a lei (il discorso è brutale ma è quel che abbiamo intorno ad esser tale). Di uomini single che hanno certe caratteristiche morali, ce ne sono a bizzeffe (se una donna piacente cerca un uomo, che di sicuro non la tradirà, le potrei presentare diversi miei amici, che di sicuro in tal senso non la faranno mai soffrire), il punto è che spesso però gran parte di questi uomini risultano poco appetibili per l'altro sesso ed hanno altri difetti, mentre viceversa i più appetibili è più probabile che abbiano anche una serie di vizi in più, ed anche, purtroppo, maggiori possibilità di esercitarli. Se una donna sognasse un Rocco Siffredi o un Silvio Berlusconi che sia tutto per lei e che goda di altre, diciamo così, qualità morali, non è di certo imputabile ad un suo piacere nel cercare uomini che hanno proprio questi difetti il fatto che non trovi una persona del genere.
Questi difetti sono situati nella realtà sociale umana stessa e non nella testa delle donne.

Saluti

[benedetta14]

se ad una donna non stanno bene, un uomo adatto a lei, con una buona posizione, attraente, senza vizi e solo con certe virtù, dove vuoi che se lo debba andare a cercare?
Questa donna vive con frustrazione delle situazioni esistenziali in modo altalenante, ma 'sto cambiamento di cui parli in cosa dovrebbe consisterce? Concretamente questa donna cosa dovrebbe fare per trovare il principe azzurro che sogna mentre continua a scontrarsi con una realtà costituita da uomini che risultano deludenti per lei?

Se una donna cerca delle caratteristiche/qualità/situazioni prima di considerare l'uomo che ha davanti, è la prima a tradire. E dal momento che tradire l'altro ritengo sia tradire se stessi, credo che non dovrebbe aver paura di farsi delle domande e darsi delle risposte.
Sono d'accordo con lalangue.

[complicata]

Se una donna cerca delle caratteristiche/qualità/situazioni prima di considerare l'uomo che ha davanti, è la prima a tradire. E dal momento che tradire l'altro ritengo sia tradire se stessi, credo che non dovrebbe aver paura di farsi delle domande e darsi delle risposte.
Sono d'accordo con lalangue.

Comunque ci sono anche dei casi in cui una donna "sceglie" un uomo con le caratteristiche giuste per lei, es, non traditore, onesto, bravo ecc,e ci sta benissimo, e invece inconsciamente ne avrebbe desiderato un altro tipo, e non lo sa.

bah, l'animo umano è troppo complesso,