Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

Non si può, secondo me, vivere senpre senza adattarsi alla realtà circostante.
Le persone e il mondo che ci circonda interagisce con noi, noi apprendiamo fin da bambini una certa flessibilità.
I bambini sono i più fragili e i più flessibili, e imparano facilmente tante cose, assorbono come spugne, molto più degli adulti.
Non siamo fossili, siamo in continua evoluzione, anche da adulti, non mi posso fissare su un canone, io sono così, per cui gli altri si arrangino.
In fondo, è anche piacevole scoprire che sappiamo fare o pensare cose nuove , diverse da quelle che pensavamo in precedenza.

[complicata]

Non mi pare. Le parole della mia analista non le sentivo scomporre il mio discorso. Piuttosto, spesso, le ho sentite rivolgersi ad un discorso che non sapevo nemmeno di pronunciare.
E quando i miei terapeuti corporei (Aristides, in gruppo e Piero in individuale) lavorano con me, spesso non ci sono parole. Eppure l'incontro dei corpi ha parole sue.

Posso provare a descrivere meglio questo aspetto, ma non è semplice perché è come se le parole dei terapeuti che ho conosciuto lavorassero contemporaneamente su due livelli differenti. Uno poteva anche essere quello della "decostruzione", dell'analisi testuale (ricordo momenti in cui usavo un termine, e la mia analista si metteva a leggere la definizione del Devoto Oli). Ma, se anche le singole parole stanno su quel livello, il discorso complessivo sta su un livello differente, e si rivolge ad un livello differente.

Buona vita
Guglielmo

Ah,il Devoto Oli, quello verde, grosso, i cui rivali sono il Passerini-Tosi o il Sabatini-Coletti,( vanno a coppietta anche i dizionari) a loro volta osteggiati in libreria dal Bianchi-Lelli di latino o dal Campanini Carboni.

Uno stuolo di terapeuti?
Corporei, analisti, moh?

Qua si sta nella stratosfera.

[lalangue]

Non so nemmeno se esiste una donna del genere e se esiste un tipo di donna così da quello che ho potuto osservare probabilmente è molto raro, ma comunque desidero proprio questo se mi guardo bene dentro, al di là di ogni esistenza reale, non possiedo una dimostrazione di esistenza, ma anche se viceversa possedessi una dimostrazione sicura di inesistenza questo comunque non risolverebbe nulla, non è che smetterei di desiderare proprio questo. Una persona potrebbe desiderare di cavalcare un unicorno anche se ora un unicorno sa benissimo che non esiste proprio.

Tu dici di confrontarti con i desideri delle persone e poi parli di realtà, ma i desideri per esistere devono stare solo nella testa delle persone. Io non ho a che fare con desideri inconsapevoli, sono tutti più o meno consapevoli, capisco cosa mi dà fastidio, cosa mi piace, cosa non sopporto delle situazioni, di così misterioso non c'è quasi nulla. Quando parlo di malcontento io parlo proprio del fatto che molti dei miei desideri stanno agli antipodi rispetto alla realtà circostante, o a me così sembra e non ho intenzione di adattarli a questa.

L'unica cosa che potrebbe mettere a posto certe cose dal mio punto di vista è una qualche azione che riesca ad aggirare gli ostacoli che sembrano inaggirabili e metta a punto sistemi tanto sconosciuti sia a me che agli altri da rendere realizzabile quello che a tutti sembra irrealizzabile, ma una cosa del genere deve per forza di cose essere appannaggio di qualcuno che conosce molte cose in più riguardo a cosa sia la realtà di cui parliamo. Un nostro antenato osservando un mezzo come un'auto che si muove da solo senza essere spinto da un animale o da forze per così dire esterne penserebbe automaticamente alla magia.

In ogni caso so che non è detto che questo sia possibile. Ma anche se arrivassi a sapere con certezza che è impossibile allo stesso modo il problema per me resterebbe inalterato.

Poi perché parli di "aver perso in partenza"? Mica stiamo giocando ad una qualche partita a scacchi? Si tratta di capire solo se quel che fai tu può realmente risultare utile a me. Nessuno vince e nessuno perde.

[...]

Saluti

Una soluzione potrebbe essere la trasformazione in allucinosi (W. R. Bion).

La spiegazione dell'autore: QUI
(da inizio pagina fino alle formule)

Per essere più chiaro, metterò un ulteriore riferimento: QUI
(da "Ne segue..." in poi)

[willy61]

...Uno stuolo di terapeuti?
Corporei, analisti, moh?

Qua si sta nella stratosfera.

In successione. Non in contemporanea.

Non sono (ancora) così grave da aver bisogno di più di un terapeuta alla volta.

Buona vita
Guglielmo

[lalangue]

Un ultimo riferimento bibliografico, sempre contenuto nell'opera "Trasformazioni" di W. R. Bion (1965, p. 190):

QUI
(da "L'aspetto generale del paziente...")

Questo è per Char_Lie: vedi se ti ci ritrovi.

[Char_Lie]

Io lalangue non ci ho capito molto, anzi direi che è più appropriato dire che non ci ho capito quasi nulla , non saprei. Lo rileggerò più volte così vedo se riesco a capire.

Saluti

[Char_Lie]

Lalangue nel testo che mi hai suggerito di leggere c'è scritto:

"L'aspetto generale del paziente è quello di una persona ansiosa di dimostrare la propria indipendenza da tutto ciò che non sono le sue creazioni"

Ma con creazioni qui cosa si vuol dire? Io anche a mangiare una bistecca son dipendente magari da un cuoco che sa cucinarla bene, mica la bistecca l'ho creata io e nemmeno l'ho cotta e cucinata. Io mi sento indipendente di sicuro da certe cose che per me sono irrilevanti rispetto a quel che mi interessa, ma quando qualcosa mi interessa sono ben disposto a prendere ed arraffare. Ad esempio se un certo regalo non ti interessa affatto riceverlo, non dipendi affettivamente dall'assenza di questo tipo di regalo, anche se lo possedessi non avresti guadagnato dal tuo punto di vista nulla, e perciò non ricevendolo o perdendo qualcosa che per te non ha valore non hai perso nulla.
Poi questa "trasformazione in allucinosi" cosa trasforma? io non sono riuscito ancora capire, ho cercato in rete ma non c'è una definizione un po' più vhiara da nessuna parte

Saluti

[complicata]

La formula finale:

A come ANALISTA= (un triangolo con un occhio nel mezzo)
__________________________________________________ ______
P come PAZIENTE

[lalangue]

Io lalangue non ci ho capito molto, anzi direi che è più appropriato dire che non ci ho capito quasi nulla , non saprei. Lo rileggerò più volte così vedo se riesco a capire.

Saluti

Bion dice, molto a grandi linee, questo:

quando un bambino, dopo svariate esperienze positive di allattamento, sperimenta l'assenza della madre (assenza della soddisfazione immediata del suo bisogno), può a) tollerare la frustrazione della sua assenza ed utilizzare la mente (il pensiero) per costruirsi un'immagine mentale dell'assenza della madre (una madre sufficientemente buona che in questo momento non c'è, ma che a breve colmerà il suo bisogno) oppure b) allucinare la presenza della madre (in sua assenza), arrecandosi una soddisfazione immediata ma allucinatoria ed eludendo il pensiero (e la sofferenza/frustrazione che esso comporta).

Nel tuo caso potrebbe essere che tu ti sia creato una donna perfetta in modo da aggirare la possibilità di una frustrazione (pensare ad altre donne che potrebbero soddisfare i tuoi bisogni in maniera parziale e con uno sforzo di adattamento e di cambiamento). La tua soddisfazione sarebbe allucinatoria in quanto ti appaghi di un'attesa che, pur essendo infinita, porta con sé la fiducia in una completa soddisfazione a venire (il completamento perfetto val bene un'attesa, anche se infinita). Sempre in questo senso annulli il tempo (che è sempre uguale ed infinito, essendo la tua attesa infinita e invariabile). Qualsiasi cosa intervenga a minare questa tua certezza incrollabile viene vissuta come attacco, come minaccia (possibile esposizione ad una frustrazione per te intollerabile).

Mi fa piacere la frase che ho quotato, perché dimostra che ti concedi ancora la possibilità di non capire qualcosa e di provare a pensarlo, anche se poi lo riconduci sempre al tuo schema arido di affetti e di vissuti (vedi la tua seconda risposta).
Il prezzo di tutto ciò è molto alto. Immagino che, da qualche parte, sbucherà una fortissima angoscia senza nome, che si può tradurre in eventi simili ad attacchi di panico, a ritiro sociale (agorafobia) ed inibizioni sociali e relazionali di vario tipo, forse anche con cadute depressive e contraccolpi maniacali. Di fatto la capsula ossessiva è solo un baluardo difensivo rispetto ad un'angoscia che ha ben altre fonti. Concediti, ogni tanto, qualche spazio di pensiero libero, qualche "pensiero selvaggio".

Un'altra domanda, allora: ma questa donna, oltre ad essere talmente perfetta da sopportarti e provare piacere nel farlo, in che modo dovrebbe soddisfarti?

[complicata]

Certo, Char-Lie, non ti potrai lamentare che qua dentro non ti rispondono, eh?
Son tutti per te.
Io dico ci scrivono perchè c'è Char-Lie.
E' una cosa allucinante!

[Char_Lie]

Una qualità fondamentale della donna ideale però l'ho dimenticata.
Il senso dell'umorismo e l'ironia di complicata . Comunque hai ragione, spessissimo monopolizzo l'attenzione, è colpa mia, interverrò di meno.

Saluti

[complicata]

Grazie, troppo gentile, parole bellissime non meritate, i tuoi interventi sono graditi e apprezzati, dunque non sentire di doverti moderare.

[Char_Lie]

Grazie complicata, allora provo a riprendere la discussione con Lalangue.

quando un bambino, dopo svariate esperienze positive di allattamento, sperimenta l'assenza della madre (assenza della soddisfazione immediata del suo bisogno), può a) tollerare la frustrazione della sua assenza ed utilizzare la mente (il pensiero) per costruirsi un'immagine mentale dell'assenza della madre (una madre sufficientemente buona che in questo momento non c'è, ma che a breve colmerà il suo bisogno) oppure b) allucinare la presenza della madre (in sua assenza), arrecandosi una soddisfazione immediata ma allucinatoria ed eludendo il pensiero (e la sofferenza/frustrazione che esso comporta).

Io vorrei farti riflettere solo su un punto.
Se un bambino sa bene che tornerà la mamma, perché altre volte è tornata, e comunque gli dà fastidio lo stesso che si allontani per un certo tempo introietterà la stessa ed identica immagine di mamma dell’altro bambino che non si lamenta (di una mamma che tra un po’ tornerà), quel che cambia però è il giudizio riguardo a questa immagine, è questo che conta davvero e non l’immagine che si introietta della situazione.
Un bambino si lamenta perché la mamma va via e un altro no, ma entrambi sanno che la mamma è andata via e che tra un po' tornerà, hanno introiettato la stessa immagine, si sono fatti la stessa idea di com'è la mamma quel che cambia è la reazione è il giudizio rispetto alla situazione.
Tornando anche al discorso di prima non è che c’è oggettivamente “un uomo stronzo”, un uomo e le persone sono quello che sono, siamo poi noi personalmente e singolarmente a giudicare chi è “stronzo” e chi non lo è. Due persone diverse magari hanno introiettato la stessa ed identica immagine di una certa persona, si sono fatte una certa idea di com’è fatta e come si comporterà quella persona in certe circostanze proprio come il bimbo si costruisce un’immagine di come crede sia sua mamma in carne ed ossa e che tornerà al massimo tra qualche ora, ma che questa situazione rappresenti una situazione buona di cui non ci si dovrebbe lamentare o viceversa cattiva non dipende solo da com’è fatta questa immagine, dipende soprattutto dal giudizio del bambino rispetto alle caratteristiche di questa immagine.
Il mondo, la mamma, il papà e tutte le persone sono come sono, chi dovrebbe informarci su chi è buono, chi è cattivo, cosa è bene per noi, cosa è male per noi?
Se a me il comportamento di una persona non sta bene, perché dovrei introiettare un'immagine sufficientemente positiva di questa persona se secondo i miei parametri non è così? L'immagine l'introietto comunque perché non posso far finta di non vedere, ma il mio giudizio non sarà così positivo.

Il pensiero, per come lo hai delineato tu prima, si usa per costruirsi un’immagine veritiera del mondo com’è ad un certo livello più o meno superficiale (nel senso che non conosco di certo come sei muovono le particelle più elementari) ed io lo uso lo stesso e non allucino proprio nulla, se metaforicamente la mamma se ne va e non lo tollero mi sono costruito la stessa immagine dell’altro bambino e ho usato anche io il pensiero, le cose stanno allo stesso modo, quel che cambia sono i giudizi e le reazioni rispetto a questi fatti di cui siamo entrambi a conoscenza.
La differenza tra me e un altro sta nel fatto che per l’altra persona va tutto bene così com’è, per me invece no, lo stesso ed identico mondo per qualcuno è un mondo “buono”, per qualcun altro un mondo “cattivo”, non soffro di allucinazioni e non allucino proprio nulla.

Io e te possiamo conoscere lo stesso ed identico mondo e situazioni ed introiettare (per così dire) le stesse ed identiche immagini di quel che crediamo sia il mondo e certe persone, ma il giudizio positivo/negativo rispetto a queste immagini non ha niente a che vedere riguardo alla natura di queste, è un qualcosa che inevitabilmente precede le nostre rappresentazioni.

Un’immagine è il quadro di una situazione, come noi giudichiamo il quadro (che ci dà informazioni rispetto alla situazione o così noi crediamo) non è un qualcosa che si può dedurre da com’è fatta l’immagine.

Un'altra domanda, allora: ma questa donna, oltre ad essere talmente perfetta da sopportarti e provare piacere nel farlo, in che modo dovrebbe soddisfarti?

Facendo piccole cose carine, permettendomi di uscire insieme a lei, di abbracciarla, baciarla, ricevere effusioni, cosette romantiche... Cose del genere immagino e non l'andare a vivere insieme o mettere su famiglia, forse perché in un certo periodo mi sono andate a mancare. Prima comunque ho esagerato di sicuro le caratteristiche per far capire che spesso c'è sempre un residuo a volte abbastanza marcato di non accettazione dell'altro, io questi residui non li ho mai rimossi o nascosti, non ho mai visto le persone come non sono e non ho mai commesso enormi errori di giudizio in tal senso.
Io da parte mia non voglio sforzarmi di cambiare certe cose di me che in fin dei conti non voglio cambiare, questo l'ho sempre detto abbastanza chiaramente, se il mio problema lo si imposta così di sicuro non lo si risolve.

Saluti

[lalangue]

Grazie complicata, allora provo a riprendere la discussione con Lalangue.



Io vorrei farti riflettere solo su un punto.
Se un bambino sa bene che tornerà la mamma, perché altre volte è tornata, e comunque gli dà fastidio lo stesso che si allontani per un certo tempo introietterà la stessa ed identica immagine di mamma dell’altro bambino che non si lamenta (di una mamma che tra un po’ tornerà), quel che cambia però è il giudizio riguardo a questa immagine, è questo che conta davvero e non l’immagine che si introietta della situazione.
Un bambino si lamenta perché la mamma va via e un altro no, ma entrambi sanno che la mamma è andata via e che tra un po' tornerà, hanno introiettato la stessa immagine, si sono fatti la stessa idea di com'è la mamma quel che cambia è la reazione è il giudizio rispetto alla situazione.
[...]
Il mondo, la mamma, il papà e tutte le persone sono come sono, chi dovrebbe informarci su chi è buono, chi è cattivo, cosa è bene per noi, cosa è male per noi?
Se a me il comportamento di una persona non sta bene, perché dovrei introiettare un'immagine sufficientemente positiva di questa persona se secondo i miei parametri non è così? L'immagine l'introietto comunque perché non posso far finta di non vedere, ma il mio giudizio non sarà così positivo.

[...]



Facendo piccole cose carine, permettendomi di uscire insieme a lei, di abbracciarla, baciarla, ricevere effusioni, cosette romantiche... Cose del genere immagino e non l'andare a vivere insieme o mettere su famiglia, forse perché in un certo periodo mi sono andate a mancare. Prima comunque ho esagerato di sicuro le caratteristiche per far capire che spesso c'è sempre un residuo a volte abbastanza marcato di non accettazione dell'altro, io questi residui non li ho mai rimossi o nascosti, non ho mai visto le persone come non sono e non ho mai commesso enormi errori di giudizio in tal senso.
Io da parte mia non voglio sforzarmi di cambiare certe cose di me che in fin dei conti non voglio cambiare, questo l'ho sempre detto abbastanza chiaramente, se il mio problema lo si imposta così di sicuro non lo si risolve.

Saluti

La differenza è che uno dei due bambini mangia, l'altro no. Questa mi sembra una buona approssimazione tra "buono" e "cattivo", a prescindere dalla bontà o meno del mondo che circonda il bambino stesso: il solo fatto che non mangi è "cattivo".

Mettere su famiglia non è necessariamente un obiettivo, salvo quando uno lo desidera. Il resto della descrizione potrebbe essere un abbozzo di qualcosa di più concreto rispetto all'idea di "donna perfetta", che rischiava di restare un noumeno.

[Char_Lie]

La differenza è che uno dei due bambini mangia, l'altro no. Questa mi sembra una buona approssimazione tra "buono" e "cattivo", a prescindere dalla bontà o meno del mondo che circonda il bambino stesso: il solo fatto che non mangi è "cattivo".

Mettere su famiglia non è necessariamente un obiettivo, salvo quando uno lo desidera. Il resto della descrizione potrebbe essere un abbozzo di qualcosa di più concreto rispetto all'idea di "donna perfetta", che rischiava di restare un noumeno.

Ma qui in entrambe le situazioni mangiano i bimbi, solo che per un bambino c'è una mancanza da qualche parte che per l'altro forse non esiste proprio: per un bambino è normale che la mamma vada via per certi periodi che non giudica troppo lunghi, per l'altro no, e così il bambino che si lamenta (magari non mostrandolo affatto così apertamente per convenienza perché avrà anche imparato a conoscere le reazioni del genitore nei confronti delle sue lamentele effettive) e non adatta le proprie emozioni all'unisono con la madre che gli è toccata forzandosi a costruire un'immagine buona di questa, viene definito nevrotico e malato perché ne esistono molti che se ne stanno tranquilli essendo effettivamente tranquilli anche internamente e per i quali probabilmente questa operazione risulta naturale secondo il loro temperamento e il loro modo di giudicare. Qui non conta quel che accade e quel che i bambini credono stia accadendo, tutto dipende dal giudizio a priori dei bambini nei confronti della situazione stessa, questo giudizio non può essere oggettivato in alcun modo. Per qualcuno è normale che un genitore lo ammazzi di botte, per qualcun altro no.

Poi insomma se dobbiamo giudicare cosa è bene in funzione solo del parametro mangia/non mangia, non credo sia così corretto, ognuno soggettivamente giudica, puoi aver mangiato un giorno e sentirti sazio ma essere moralmente a pezzi a causa di altre mancanze. E' come voler usare solo il parametro "la situazione A è meglio della situazione B perché in A sopravvivo oppure ho la possibilità di sopravvivere". Non si spiega perché le persone strette dalle fiamme in un palazzo si dovrebbero buttare di sotto, a restare nel palazzo hanno la possibilità di sopravvivere se le fiamme non le uccidono del tutto e arrivano i soccorsi in tempo, ma le fiamme bruciano e fanno male probabilmente molto di più di uno schianto al suolo, anche se in quest'ultimo caso si muore quasi sicuramente.
Facendo ancora un altro esempio è come sostenere che chi ha delle relazioni sessuali sta sicuramente meglio di chi pratica l'astinenza non volontariamente, ma bisogna vedere in che contesto relazionale si hanno questi rapporti, se è un qualcosa che si fa con piacere con i partner disponibili e così via.

Io sui piatti della bilancia ci metto proprio tutto quando giudico, se qualcosa è faticoso per me ed il guadagno scarso (sempre per me) non credo che mi attiverò mai a fare certe cose per esperienza personale perché quando l'ho fatto sono stato anche peggio rispetto alla posizione di partenza. Insomma qua o conoscete qualcosa di simile alle leve di Archimede in cui si può realmente diminuire la fatica e l'impegno da impiegare, o non si risolve proprio nulla.
Per me "il mio bene" continua ad essere qualcosa di inestricabilmente soggettivo e davvero non ci possono essere maestri in questo campo nel fissare i parametri giusti, negli altri sì, ma in questo proprio no.
Se c'è un modo per vivere meglio per me e me lo si mostra, me ne accorgerò e non avrò bisogno che qualcuno mi convinca che è così vincendo delle mie resistenze (le resistenze sono sempre mie e non di qualcun altro), se è il modo giusto per me resistenze non ce ne dovrebbero essere proprio, che senso avrebbero? Sarà come osservare una dimostrazione che mi convince da sola senza bisogno di un'altra dimostrazione che la dimostrazione è corretta, ma a cercarlo questo altro modo non è detto che io ne sia capace ed in questo secondo me c'è spazio per i maestri.

Saluti